Stechlin

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Bzgl VM

Hallo,

ich habe gerade gesehen, dass du die VM zu mir von heute morgen geschlossen hast. Darunter standen noch zwei Kommentare, auf die ich nicht reagieren kann, weil der Abschnitt archiviert wurde.

Insbesondere steht dort, dass du angeblich zuvor etwas nicht berücksichtigen konntest, da es angeblich erst nach deiner Entscheidung geschehen ist, was aber nicht stimmt.

Weshalb nun ein anderer Admin einiges von mir wieder revertiert hat.

Auch frage ich mich, wie das nun weiter zu handhaben ist, da nun alle meine Einfügungen mit Sicherheit bereits unbegründet revertiert wurden oder noch revertiert werden. (Unbegründet meint konkret: "Fraternity-Spam") Und das obwohl ausreichend Belege vorhanden sind. Und bzgl Relevanz stellt sich Arabsalam immer auf die genau gegenseitige Position, weshalb es auch kein Wunder ist, dass auch keine Diskussion unter den jeweiligen Artikel auch irgendwas nützt.

Was soll ich nun machen? Soll ich nun selbst die VM wegen Editwar/Trolling aufsuchen oder was würdest du mir empfehlen? --Alrael (Diskussion) 16:22, 19. Sep. 2024 (CEST)

Für jeden einzelnen Artikel ist auf der Diskussionsseite darzustellen, welche konkrete Einfügung wegen welcher Fraternity in den Artikel soll, wie diese belegt ist und weshalb sie für die betreffende Person relevant sein soll. WEnn dann - erwartbar - kein Konsens erzielt werden kann, ist das Problem via WP:3M anzugehen. Die VM wird Dir hier ebensowenig weiterhelfen wie der Trolling-Vorwurf. -- Stechlin (Diskussion) 16:25, 19. Sep. 2024 (CEST)

Demnach ist irrelevant, ob der Revert in unbegründeter Weise geschah?

Und soll dann weiter jede einzelne Diskussion eine 3M erfragt werden? Das artet doch dann wirklich zu einer Projektstörung aus. :(

Aber dann werde ich versuchen das mit Arabsalam irgendwie zu klären.... --Alrael (Diskussion) 16:42, 19. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht könnt Ihr Euch auf einen Musterfall einigen, der entweder in einem geeigneten Portal oder eben per 3M diskutiert werden kann. Wenn es Euch gelingt, allgemeingültige Kriterien zu erarbeiten, ist das ja ein erster Schritt. -- Stechlin (Diskussion) 16:52, 19. Sep. 2024 (CEST)

Bei James A. Garfield hat Alrael eine 3M eingeholt und keine davon hat ihn bestätigt. Er weigert sich aber abweichende Meinungen und WP:Belege zur Kenntnis zu nehmen und setzt den Fraternity-Spam aggressiv fort. --Arabsalam (Diskussion) 17:14, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt so aber nicht. Sie gaben nur geschrieben, dass die Relevanz jeweils herausgestellt werden muss. Aber das ist unser Streitthema, wo ich sage sie liegt vor und du ohne dir meine Belege anzusehen, sagst sie liege nicht vor.

Es passt dir einfach nicht, dass diese Personen in Fraternities/Sororities waren und deswegen möchtest du es auch so energisch nicht einmal in einem Satz stehen lassen. --Alrael (Diskussion) 18:29, 19. Sep. 2024 (CEST)

Fraternities sind mir egal und deine Belege sind keine biographische Sekundärliteratur, nimm das endlich zur Kenntnis. Ich schreibe jetzt nicht in jeden Artikel die Vereinsmitgliedschaften, Lieblingskochrezepte oder Sonette von Personen, die ich für wichtig halte und es irgendetwas im Internet dazu gibt. Im Übrigen bin ich nicht der einzige, der dir widerspricht. --Arabsalam (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nachdem du dir meine Belege offensichtlich nicht einmal ansiehst und mir generell vorwirfst in deinen Augen falsche Belege zu nutzen, wirds langsam absurd. In den zahlreichen Belegen habe ich die Mitgliedschaften und die Relevanz für den Artikel klar herausgestellt.

Wenn du mir konkret nennen könntest, welche Belege konkret nicht nach WP:Belege passen, wäre es sinnvoll. Ich habe nämlich das Gefühl, dass du eine deutlich höhere Anspruchshaltung an Belege hast, als sie in der Wp üblich/notwendig ist. Aber alles zu revertieren ist natürlich deutlich einfacher. --Alrael (Diskussion) 18:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Kann es sein, dass hier zwei Fragen ein wenig durcheinandergehen?
Die erste Frage ist meiner Meinung nach, ob ein Beleg ausreichend ist, um zu dokumentieren, dass X in einer Fraternity war. Die zweite Frage wäre dann, ob der Beleg auch die Bedeutung der Fraternity für die Biographie von X belegt. Das muss man sich halt anschauen.
Eine strikte Aussage nach dem Motto, was nicht in veröffentlichter biographischer Sekundärliteratur steht, ist kein Beleg würde ich in dieser Form nicht zustimmen, aber wir dürfen auch nicht aus der bloßen Tatsache, dass X und Y zusammen in der Fraternity waren den Schluss ziehen, dass sie gerade das Leben in der Fraternity beeinflusst hat. Das wäre in einer Forschungsarbeit zwar interessant, verstößt hier aber gegen WP:KTF. -- Stechlin (Diskussion) 18:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

Sag mal, liest du eigentlich, was ich dir schreibe? Keine der Belege war biographische Sekundärliteratur. Mit Briefen, Fotos und Fraternity-Websites hast du die bloße Mitgliedschaft nachgewiesen, aber keine Relevanz für das Leben der Lemmaperson. EoD. --Arabsalam (Diskussion) 18:54, 19. Sep. 2024 (CEST)

Aus der Zeit, in der ich mich selbst noch mit Kategorien beschäftigte, weiß ich, dass es manchmal "notwendig" erscheint, die zu füllen. Ich habe damals selber einige Stubs angelegt, um bestimmte Kategorien mit der nötigen Füllmenge zu versehen, hinter denen ich heute nicht mehr unbedingt stehen würde. Verständnis habe ich also für vieles, aber die von mir angesprochenen allgemeinen Kriterien wären etwa die folgenden:
Die Mitgliedschaft in einer Fraternity hat Relevanz für die Biographie, wenn der Beschriebene sich selbst damit auseinandersetzt, sei es, dass er von wertvollen Eindrücken, Bekanntschaften etc. berichtet, sei es, dass er aufgrund negativer Erlebnisse zum Gegner wurde. Das müsste aber irgendwo Niederschlag finden. Ob die bloße Mitgliedschaft relevant ist, kann ich nicht sagen, weil ich v on den Fraternitys zu wenig weiß. Wer in einer deutschen Studentenverbindung aktiv sein will, muss der Verbindung meist erhebliche Zeit widmen, man kann also annehmen, dass das für ihn irgendwie bedeutend ist. Wie das bei einer Fraternity ist, kann ich nicht sagen. Wenn jemand dort im Überschwang der Gefühle eintritt und die Sache eine Woche später vergisst, ohne formal auszutreten, ist das mit der Bedeutung eher weniger wichtig. Trotzdem kann das beiläufig im Artikel erwähnt werden, wenn man etwas darüber weiß. Wenn aber nur irgendwo eine Mitgliedsliste herumliegt, ohne dass wir sagen können, wann, unter welchen Umständen, durch wen eingeladen und aus welchen Motiven der Beitritt erfolgte und wenn es keinerlei Reflexion über die Mitgliedschaft gibt, dann sagt das über den Betroffenen eigentlich gar nichts aus und gehört folgerichtig auch nicht in den Artikeln (aber wie gesagt, mein Wissen über Fraternitys ist dünn). Dann aber gilt (leider) auch, dass das, was im Artikel nicht erwähnt werden soll auch nicht Anlass für eine Einordnung in eine Kategorie sein kann.
Alles wie gesagt nur meine Meinung, und alles natürlich sehr stark vom Einzelfall abhängig, aber über diese wenig ergiebigen Überlegungen hinaus kann ich leider nicht helfen. -- Stechlin (Diskussion) 17:29, 19. Sep. 2024 (CEST)

Fraternities sind diesbezüglich vergleichbar mit Studentenverbindungen deutscher Art, nur dass sich die Fraternities aus verschiedenen Chapters (quasi Sektionen an verschiedenen Uniorten) zusammensetzt, also die eigentliche Fraternity mehr wie ein Dachverband fungiert. Dennoch sehen sich alle als eine Verbindung.

Also auch bei Fraternities wohnt man auf dem Frat House und man hat ein gemeinsames Semesterprogramm, insbesondere mit Partys und Vorträgen usw. Und insbesondere im Berufsleben fungiert es als Netzwerk, was insbesondere bei Alpha Phi Alpha interessant sein dürfte, weil dort viele afroamerikanische Bürgerrechtler teils sogar zur selben Zeit aktiv waren.

Und, dass sich die Personen noch immer mit der Fraternity/Sorority identifizieren, Veranstaltungen besuchen usw ist häufig aus den gelieferten Belegen ersichtlich.

Aber in Würdigung der Relevanz möchte ich eben nicht in jedem Artikel dazu einen ganzen Abschnitt verfassen, wie genau zB die einzelnen Bürgerrechtler in Kontakt kamen usw, sondern es "nur" in einem kurzen Satz abhandeln und dann einkategorisieren. --Alrael (Diskussion) 18:25, 19. Sep. 2024 (CEST)

REdundanzvermeidung ist ein legitimer Ansatz, aber vielleicht ließen sich die Zusammenhänge im Rahmen des Artikels zur Fraternity ausführlicher darstellen. Gibt es denn einen Hinweis der Bürgerrechtler auf ihre Zeit in der Fraternity oder gar ein Netzwerk, das sich dort gebildet hat und aus Sekundärliteratur belegen ließe? Wenn das im Fraternity-Artikel auftauchte, würden tatsächlich im Personenartikel ein Satz und ein Link ausreichend sein können. -- Stechlin (Diskussion) 18:31, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das bereits in den Artikeln gelesen. Insbesondere soll Martin Luther King stark von ihnen unterstützt worden sein. Aber mir liegt keine tiefergehende Literatur vor und ich habe aktuell auch keine Zeit, um mich diesbezüglich tiefer einzulesen. --Alrael (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich arbeite ja auch keine Mitgliederverzeichnisse von US-amerikanischen Fraternities ab, sondern füge - zunächst - nur die Mitglieder ein, die unter den bekannten Mitgliedern geführt werden, die sich auch sehr einfach nachweisen und belegen lassen. Und wo die diesbezügliche Relevanz durch eine einfache Google Suche zu beweisen ist. Häufig stellen die Unis, Zeitungsberichten oder Bibliotheken usw. die Mitgliedschaft klar und deutlich hervor, was auch unproblematisch WP:Belege genügt. --Alrael (Diskussion) 18:34, 19. Sep. 2024 (CEST)

Andere VM

Bezüglich der Entscheidung in der VM in Bezug auf Schlesinger. Du schreibst: "Ob subjektiv ein Verstoß vorlag, kann nur der Gemeldete darlegen, wenn er schreibt, ob er sich der Änderung von 2019 bewusst war (man kann ja auch mit einem Benutzer kommunizieren, dessen Benutzerseite man seit Jahren nicht mehr angeschaut hat) und gegebenenfalls, welche Zwecke er mit der Namensnennung verfolgte." Das ist doch eine hanebüchene Argumentation. Natürlich war sich der Benutzer bewusst, er hat in seinem Edit doch genau deshalb auf die Version von 2019 zurückgegriffen, um den Vornamen zu verwenden. --Gripweed (Diskussion) 21:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Und das ging nicht ohne das Wort "hanebüchen"? Aber gut, Du bestimmst die Sprachregelung zwischen uns. In der Sache hast Du freilich recht; die Verlinkung habe ich übersehen und sie lässt diesen Teil der Argumentation wenig überzeugend erscheinen. Wenn Du meiner Argumentation aber weiter nachgehst, magst Du feststellen, dass dies ein einleitendes aber kein tragendes Argument war, sondern sich die Abarbeitung im Ergebnis auf die Geringfügigkeit des Eingriffs stützte. -- Stechlin (Diskussion) 21:44, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ok, danke für deine Antwort. Ich nehme das Wort "hanebüchen" gerne heraus, wenn du das als Angriff wahrnimmst. Ersetze es meinetwegen durch ein beliebiges Adjektiv deiner Wahl oder einfach durch fehlerhaft. --Gripweed (Diskussion) 21:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich fand deine Abarbeitung ohne Ansprache des Gemeldeten enttäuschend. Hanebüchend sind einige andere Aspekte, die sich hier rund um diese merkwürdige LD ereignen. Viele Online-Communities verkrusten über die Zeit, trotz gewisser Gesetzmäßigkeiten dann doch jede auf ihre Art. --Jensbest (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

VM gegen Zollernalb

Guten Morgen, Stechlin. Du fragst nach einem weiteren Augenpaar, aber hatte nicht Felistoria bereits gestern ganz ähnlich wie du argumentiert und nach einer weiteren Adminmeinung gefragt? Das wäre dann deine und die VM könnte nach dem Vieraugenprinzip entschieden werden. Oder liege ich da falsch? Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 09:37, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Phi, entschuldige bitte die verspätete Reaktion, aber als ältlicher und altmodischer Mensch war ich nach meiner Stellungnahme erst einmal im Sonntagsgottesdienst und dann kam eines zum anderen. Zur Sache: Felistoria hat nicht zu erkennen gegeben, dass sie die VM für entscheidungsreif hält, oder entscheiden möchte, deswegen war mir das etwas zu dünn. Ich sehe ein, dass es nach einer Entscheidung drängt, das sehe ich weniger entspannt als seth, zumal auf der VM gerade unsinnigerweise gänzlich andere Problemstellungen erörtert werden; trotzdem glaube ich, dass es weder der Sache noch dem Projektfrieden dient, wenn ich da jetzt eine Erle pflanze. Tut mir leid, wenn ich Dich insoweit enttäusche. Dir trotzdem einen schönen Sonntag. -- Stechlin (Diskussion) 15:55, 22. Sep. 2024 (CEST)

Schön zu lesen, dass ich nicht der einzige Kirchgänger hier bin, lieber Stechlin (obwohl: heute hab ichs mir gespart, nachdem ich unter der Woche schon eine Predigt von Kirsten Fehrs hören durfte). Kein Problem, ich harre der Dinge eben weiter in Geduld und Zuversicht. Dir auch, Gruß --Φ (Diskussion) 16:05, 22. Sep. 2024 (CEST)

Zurücksetzung

Hallo Stechlin, Sie haben meine Entgegnung an Benutzer Anton-kurt zurückgesetzt. Sehen die Wikipedia-Regeln tatsächlich vor, dass ich mir in aller Offenheit angebliches Fehlverhalten vorwerfen lassen muss und nicht darauf reagieren darf? Für eine kurze Erläuterung wäre ich dankbar. Viel Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

Guten Tag Herr Spurzem,
selbstverständlich dürfen Sie auf den Vorwurf eines Fehlverhaltens erwidern. Das Reglement der Wikipedia kennt allerdings die relativ strikte Aussage, dass es für einen "persönlichen Angriff" (PA) keine Rechtfertigung gibt; mit anderen Worten: selbst auf einen unsachlichen oder beleidigenden Angriff darf nicht mit gleicher Münze erwidert werden. Das gilt natürlich erst recht bei dem Vorwurf eines Fehlverhaltens, der ohne persönlichen Angriff auskommt. Daraus folgt, dass Sie jederzeit zu einer sachlichen Richtigstellung berechtigt waren und sind. Der von Ihnen eingestellte und von mir gelöschte Kommentar war allerdings von einer sachlichen Richtigstellung weit entfernt, er enthielt vielmehr außer einer rhetorischen Frage überhaupt keinen Sachgehalt, sondern argumentierte ad personam (sinngemäß: "Ihre Belehrungen sind so na ja") und beleidigend ("denken Sie erst einmal nach"). Deswegen habe ich den Satz gestrichen. Bitte beachten Sie, dass ich die auf den Regeln WP:KPA und WP:WQ beruhende Streichung aus formalen Gründen vorgenommen habe, mir also zur Frage der Berechtigung des Vorwurfs keine Auffassung gebildet oder geäußert habe.
Beste Grüße -- Stechlin (Diskussion) 13:46, 24. Sep. 2024 (CEST)

Anscheinend haben Sie sich überhaupt nicht informiert, worum es geht. Aber der Spurzem ist schon einige Zeit im Blickpunkt der maßgeblichen Persönlichkeiten der Wikipedia und grundsätzlich im Unrecht. Da hilft auch sein ständiges Bemühen nichts, Artikel zu verbessern, worum es auch im vorliegenden Fall geht: Er hat Unrecht! Schauen Sie sich doch einmal an, wie der vermeintliche Regelverstoß zustande kam, dann verstehen Sie vielleicht meine Reaktion. -- 14:00, 24. Sep. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) )
PS: Was Anton-kurt mir regelwidrig geschrieben zu haben vorwirft, hat er am 18. September hier selbst formuliert. Und da er sich als der große Kunst- und Architekturexperte versteht, glaubte ich meine kurze Erläuterung des allgemein unbekannten Begriffs auf seine Ausführungen stützen zu können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2024 (CEST)