Benutzer Diskussion:Thomasxb/Meinungsbild Ortsname in zweisprachigen Gebieten

Ich möchte hier die dort gestartete Diskussion fortsetzen, mit dem Ziel ein neues MB zu diesem Thema auf den Weg zu bringen. Bisher gab es die folgenden Vorschläge:

• Vorschlag 1) - Gestumblindi, Sevens, Cäsium137, Sicherlich:
  Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben. ?
• Vorschlag 2) - Brian Entwurf siehe Benutzer:Brian67/Labor:
  Wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, dann wird das deutsche Lemma verwendet.
• Vorschlag 3) - Teil A aus altem MB:Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete wird ein neuer Absatz mit folgendem Text eingefügt:
  Ist Deutsch in dem Ort eine der lokalen Amtssprachen oder eine amtlich anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Der Sachverhalt ist auch im Fließtext zu vermerken und durch eine zuverlässige Quelle zu belegen, z.B. „OrtX ist offiziell zweisprachig Ungarisch und Deutsch.<ref>(gute Quelle)</ref>“ Erst wenn dies erfolgt ist, kommt die Regel zur Anwendung.

Ich möchte Euch bitten, mir möglichst viele Beispiele zu den betroffenen Orten, in möglichst vielen Ländern aufzuzählen, damit die Reichweite der Änderung abschätzbar wird, für Polen gilt meines Wissens diese Liste. Gibt es einen Unterschied zwischen lokale Amtssprache und anerkannte Minderheitssprache - welche Auswirkung hätte dies? --thomasxb 10:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es offiziell, ja. Sorbisch, Dänisch und Friesisch sind beispielsweise in Deutschland nur "anerkannte Minderheitensprachen", aber keine "Amtssprachen". Das schließt weniger Rechte für die offizielle Verwendung der Sprache ein, sollte aber hierfür ausreichen. Insofern ist die Formulierung unter Punkt 3 schon gut so, bevor danach Haarspaltereien darüber anfangen, was auf Rumänisch "anerkannte Minderheitensprache" heißt ;) Grüße, j.budissin^+/- 11:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Thomasxb, tut mir leid, das sich dich (noch) nicht informiert habe. Ich habe bei mir im Labor schon ein Meinungsbild entworfen. Soll ich es hier vorstellen oder wollen wir es dort diskutieren? --Brian67 11:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Besser hier, da ich den Hinweis auf der Diskussionsseite gesetzt habe; sonst verlieren noch mehr den Überblick - das ist eh schon verwirrend auf einmal den Diskussionsort zu ändern, ohne daß vielleicht nicht mal ein Hinweis auf die neue Diskussion erhalten bleibt.--thomasxb 14:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mir die Vorschlage und die Seite Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild Ortsname in zweisprachigen Gebieten nochmal genau angeschaut. Welchen Vorschlag wir im Endeffekt nehmen ist - denke ich - weniger entscheidene als die Tatsache, dass wir nur einen als MB bringen sollten. Sonst wird's wieder so kompliziert, dass die Gefahr besteht Schiffbruch zu erleiden.--Brian67 11:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Brian, daß wir nur ein MB in die Gänge bringen ist selbstverständlich. Es sollte auch so kurz aber prägnant wie möglich formuliert werden, denn eine reine Ablehnung des MBs nur weil es scheinbar zu komplex ist, wie beim vorigen ist auf jeden Fall zu vermeiden. --thomasxb 13:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Danke, dass ihr euch die Ärmel hochgekrempelt und die Vorbereitungen gestartet habt – ich habe von MBs ja gar keine Ahnung (habe vom letzten auch nichts mitbekommen). Jedenfalls wäre ich für Vorschlag Nr.1 (Gründe siehe unter "Zu aufwändig") --PetrusSilesius 16:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zur Zusammenführung der beiden MB-Rohfassungen: Ich würde bei der Formulierung des Pro-Arguments nicht so die Orientierung an dt. Minderheiten betonen (Das klingt so'n bissel wie Wahrung des dt. Volkstums im Ausland ;p) Jetzt sollten wir erst mal das Thema konkret benennen. Den wenn wir uns auf amtliche Namen beschränken, sollten wir die Tatsache, dass die Ortsnamen amtlich, also von Staats wegen genehmigt sind, in den Mittelpunkt stellen. Wichtig wäre außerdem ein kurzer Überlick über die Minderheitenrechte in den einzelnen Staaten (so kommen in Polen praktisch sowieso nur Gemeinden mit beachtlichem Minderheitenanteil von über 20% in Frage) und möglichst eine Aufstellung der betroffenen Gemeinden --PetrusSilesius 16:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

KISS

im sinne des "Kiss-Prinzips" (Keep it short and simple) empfehle ich nicht schon wieder alles denkbare in das MB reinzubasteln. Damit läuft das MB nur gefahr abgelehnt zu werden. das zeigte das letzte MB zu den NKs und das zeigen auch aktuelle MBs. Wenn ich die disk bei WP:NK richtig sehe (habe sie aber nicht im detail verfolgt) dann hat "die offiziell auch in einer deutschen Form existieren" wohl die größte chance? die anderen zwei möglichkeiten nicht so unbedingt? Ich empfehle daher es auf das eine zu reduzieren um halt wie gesagt nicht gefahr zu laufen, dass das ganze abgelehnt wird ...Sicherlich ^Post 11:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zumal "zweisprachig" definiert sein sollte. Kommt ja auch keiner auf die Idee, bei Berlin die türkische Version mit dazuzuschreiben. --RalfR → Berlin09 13:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Steht ja oben: ein Ort, der offiziell und amtlich zweisprachig bezeichnet wird. Trifft auf B meines Erachtens nicht zu. -- j.budissin^+/- 14:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

(BK) ich denke bei Version zwei auch an das frühere Łódź. In der polnisch/russischen stadt gab es zahlreiche deutsche (zeitweilig wohl mehrheit der einwohner); die nutzten aber gar nicht das "reichsdeutsche" Lodsch; siehe Bild:Łódźer Anzeiger 1863.jpg. ich vermute Lodz ist dabei keine absolute ausnahme und damit kann es dann zu etwas merkwürdigen kombinationen kommen ...Sicherlich ^Post 14:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, daß Lodsch betroffen sein sollte? --thomasxb 15:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

nein, Lodz ist nicht betroffen zeigt aber IMO die problematik schön. quasi aus dem bsp. abzuleiten; es gibt also orte dort gibt es eine deutsche minderheit. diese deutsche minderheit würde (nach vorschlag 2) einen deutschen namen rechtfertigen. nur witzigerweise nutzt die deutsche minderheit den deutschen namen gar nicht; das fände ich etwas merkelwürdig ;) ...Sicherlich ^Post 16:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt. Im Vorkriegspolen gab es etliche Beispiele wo Orte (Zduny, Bojanowo, Piotrkow etc) teilweise sogar deutsche Mehrheiten hatten, jedoch der dt. Ortsname nicht verwendet wurde, oder meist schlichtweg nicht exisitierte. Ich würde das MB auf amtliche Namen beschränken. Wobei ja selbst amtliche Namen wohl nicht von allen Bürgern verwendet werden (Dialekt- bzw. umgangssprachliche Formen). Das lässt sich halt ziemlich schlecht feststellen. Vielleicht mit Umfragen à la "Wie nennen sie ihren Heimatort?" - die Ergebnisse wären sicherlich überraschend ;) --PetrusSilesius 16:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt zahlreiche Orte, die offiziell oder halboffiziell auch in deutsch benannt werden. Seien es Ortsschilder oder was auch immer. Das heißt aber noch lange nicht, daß die Orte zweisprachig sind oder waren. Echte Zweisprachigkeit wie in Finnland ist was anderes. Zweisprachigkeit beinhaltet nämlich, daß jeglicher Schriftverkehr mit Behörden in beiden Sprachen möglich ist. Ich habe bereits in Polen und der Tschechei an Gerichtsverhandlungen teilgenommen. In beiden Fällen war das allererste, was vom Gericht gesagt wurde: Deutsch ist verboten. In Finnland kann man sich jedoch aussuchen, ob man finnisch oder schwedisch spricht. Im Kreis Nordfriesland kann man vor Gericht dänisch sprechen. Sowas ist Zweisprachigkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in irgendeinem der hier unten genannten Länder möglich ist, behördlich auf deutsch zu kommunizieren. Die Nationalität eines Bürgermeisters ist übrigens nicht aussagefähig. Kalifornien ist ja schließlich auch nicht österreichisch. --RalfR → Berlin09 20:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

In Polen haben 17 Gemeinden Deutsch als Hilfssprache eingeführt. Laut geltendem Recht können die Bürger Behördensachen auf Deutsch erledigen. An Amtsgebäuden sind zweisprachige Informationsschilder angebracht. Ich hoffe es ist klar, dass wir nicht jedes Kaff, wo sich jemand ein deutschsprachiges Schild in den Vorgarten gestellt hat, als zweisprachig betrachten. Es geht nur um offizielle Zweisprachigkeit und amtliche dt. Ortsbezeichnungen. --PetrusSilesius 21:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zu aufwändig

Vorschlag drei ist viel zu komplex und aufwändig. Da kannst du das MB gleich vergessen. Bei den beiden anderen Versionen habe ich mich für den ersten entschieden, da er viel präzisere Entscheidungen zulässt und nicht so weit geht wie der zweite. Das erhöht seine Chance, angenommen zu werden. Vorschlag zwei bekommt garantiert auch deshalb weniger Stimmen, weil User Bedenken haben, gleich in die polit. braune Schublade sortiert zu werden. Diese Gefahr ist bei Vorschlag 1 nicht gegeben, da hier ja die Gemeinde selbst über die offizielle Existenz des Namens entschieden hat. Cäsium137 (D.) 13:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der zweite Satz bei 3) fordert eigentlich nur eine Selbstverständlichkeit für den Artikel und nimmt evtl. die Angst daß eigenmächtig jemand einen Ort für deutsch erklärt; aber ich denke er kann auch getrost weggelassen werden. Viel wichtiger ist meiner Meinung hier, ob sich durch die Formulierung der 3 Vorschläge irgendwelche Unterschiede ergeben, oder ob diese im Endergebnis das selbe bezwecken würden? --thomasxb 13:57, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Folgen der einzelnen Formulierungen sind schon sehr unterschiedlich. Es ist ein Unterschied, ob wir die dt. Bezeichnungen nehmen, wenn der Ort zweisprachig ist oder nur wenn der Ortsname amtlich ist (darüber hinaus sind IMO auch die Erfolgschancen des MBs davon abhängig). Im Falle Polens würden bei Nr. [2] und [3] 17 Gemeinden mit zig Ortsteilen unter dem dt. Lemma stehen, bei Nr. 1 nur 7 (bzw. 8) Gemeinden inkl. Ortsteile (Ok, früher oder später dürften alle 28 berechtigten Gemeinden von ihrem Recht gebrauch machen, Deutsch als Hilfssprache und in einem zweiten Schritt deutsche Ortsbezeichnungen einzuführen). Ich denke, wir sollten uns auf amtliche Ortsnamen beschränken, denn diese sind eben amtlich festgelegt – womit Diskussionen über die Schreibweise der einzelnen dt. Ortsnamen oder die Verwendung von ab 1933 eingeführten Namen (die bei der heutigen Minderheit durchaus nicht unüblich sind, denn viele sind mit diesen (Phantasie-) namen aufgewachsen) gar nicht erst aufkommen würden. Fazit: Beschränken wir uns auf amtliche Namen sollte die Durchsetzung der neuen Regelung kein Problem sein. --PetrusSilesius 16:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die reine Anzahl 7 oder 17 sollte eigentlich meiner Meinung nach nicht abschrecken, das ist immernoch eine überschaubare Zahl. Wenn ich mir die Benennungen der Ortsteile bei Cisek ansehe, so denke ich, daß die ab 1933 eigeführten Namen sowieso keine Chance hätten, offiziell von Polen anerkannt zu werden. Aber das ist auf jeden Fall ein wichtiges Gegenargument. --thomasxb 18:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

offiziell von Polen anerkannt zu werden - das aber ist bei Variante zwei (anerkannte Minderheitensprache) auch nicht nötig. damit hätte sie eine "Chance" ...Sicherlich ^Post 18:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde einen neuen Ansatz zu einer Verbesserung der WP:NK gut, aber so wie der Vorschlag jetzt aussieht, ist es wohl doch noch viel zu kompliziert. Aber ein Punkt - wenn auch ein offizieller deutscher Name existiert, denn deutsches Lemma - ist so überzeugend, dass ich ihn auf jeden Fall unterstützen würde. Aber für alles, was darüber hinaus geht, würde ich sagen, deutschen Namen nehmen, wenn er im deutschen Sprachraum (wie bei WP:NK beschrieben) gebräuchlich ist (einfach mit Google nachweisbar: auf deutschsprachigen Seiten Anzahl-Name-de > Anzahl-Name-xx), also auch Swinemünde und Budweis, obwohl sie offiziell diese Namen nicht haben. Halt wie mit Munich und Londres bei de: und fr:. Gruß und viel Erfolg. -- PhJ . 19:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bisher war die Absicht, eigentlich nur Option A des alten MBs zur Abstimmung neu aufzustellen. Wobei ich eigentlich auch der Meinung bin daß man das fast nicht verlieren kann. Wobei ich diesen Google Nachweis auf dt. Seiten auch selbst sehr einfach finde, und selbst schon in einigen Diskussion angbracht habe; jedoch zeigte sich hierbei die HK-Regelung im als allein gültiges Totschlagargument, auch wenn Namen wie Budweis oder Nimwegen zigmal häufiger sind als die Fremdbezeichnungen. Macht es Sinn das mit reinzumischen? Ich persönlich hätte großes Interesse dies auch irgendwie umzusetzen. --thomasxb 19:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

bitte guck mal in die archive (eins, zwei, drei) der "google-test" wurde bereits mehrfach diskutiert und soweit ich weiß stets abgelehnt. die argumente weiß ich nicht mehr so so recht. was mir aber einfällt; zum einen der "Wikipedia-Effekt" (nicht alle mirorrs lassen sich mit -wikipedia ausschließen) womit sich das lemma quasi selbst bestätigen würde ;) ... und zum anderen die problematik, dass auch historische themen behandelt werden. es gibt viele seiten im netz die sich mit der geschichte befassen. Dabei werden [auch nach WP:NK-Regeln übrigens] dann auch die alten namen verwendet; die zeigen aber nicht den aktuellen sprachgebrauch. Aber wie gesagt das wurde schon oft diskutiert; ggf. mal die archive angucken ...Sicherlich ^Post 20:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Sammlung betroffener Ortsnamen

Ich möchte hier einfach mal jeden Bitten, die betroffenen Ortsnamen zu sammeln, um einen Überblick über die Auswirkungen des MBs zu erhalten. Wichtig wäre auch, ob die drei Vorschläge unterschiedliche Auswirkungen haben. --thomasxb 15:31, 26. Sep. 2008 (CEST) Bitte NUR die für das aktulle MB betroffenen Orte auflisten!

Polen

siehe Deutsche Minderheit in Polen

Aufstellung aller amtlichen Ortsnamen [1]

dt. Ortsnamen amtlich in folgenden Kommunen (nach Vorschlag 1), 2) und 3)):

• Radłów / Radlau
• Cisek / Czissek
• Leśnica / Leschnitz
• Tarnów Opolski / Tarnau
• Chrząstowice / Chronstau
• Izbicko / Stubendorf
• Dobrodzień / Guttentag
• Łubowice / Lubowitz, ein Ortsteil von Rudnik

voraussichtlich werden 21 weitere Gemeinden folgen (nur betroffen nach Vorschlag 2) und 3)): Biała, Bierawa, Dobrzeń Wielki, Głogówek, Jemielnica, Kolonowskie, Komprachcice, Krzanowice, Lasowice Wielkie, Łubniany, Murów, Olesno, Pawłowiczki, Polska Cerekiew, Popielów, Prószków, Reńska Wieś, Strzeleczki, Turawa, Ujazd, Walce sowie Zębowice.

Ungarn

• Sopron - Ödenburg

Rumänien

• Sibiu - Hermannstadt

• Sighişoara - Schäßburg

• Medias - Mediasch

• Sebeş - Mühlbach

• Biertan - Birthälm

• Mălâncrav - Malmkrog

• Cisnădioara - Michelsberg

• Cisnadie - Heltau

• Apoldu de Sus - Großpold

weitere wären möglich

Belgien

• Malmedy - Malmünde ??
• Verviers - Velwisch ??

Diese Orte gehören nicht zur Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens!

Frankreich

• Nancy - Nanzig ??

Wer kommt denn auf so eine Idee?

• Riquewihr - Reichenweier
• Sélestat - Schlettstadt
• Wissembourg - Weißenburg
• Sarreguemines - Saargmünd, siehe audh Diskussion Diskussion:Sarreguemines#Saargemünd/Sarreguemines
• (und andere)

siehe auch: Liste_deutscher_Bezeichnungen_französischer_Orte (auch wenn viele davon sicher nicht gebräuchlich sind)

Deutsch tout court ist bisher in Frankreich nicht als Regionalsprache anerkannt, ledglich die lokalen Varitäten des Elsaß und Nordlothringens werden als solche betrachtet. In dem Rapport von Bernard Cerquiglini, der die Namen derjenigen Sprachen enthält, die Frankreich im Falle einer Ratifizierung der Europäischen Charta für Regional- und Minderheitensprachen (die letztendlich nicht erfolgt ist) als solche anerkennen sollte, ist von dialecte allemand d'Alsace et de Moselle (deutscher Dialekt des Elsaß und der Moselle) die Rede [2]. In einer Publikation des Institut national d’études démographiques (INED) werden unter den Regionalsprachen alsacien (Elsässisch) und platt lorrain (lothringisches Platt) genannt, allemand (Deutsch) hingegen unter den Einwanderersprachen, die von Zuwanderern oder deren Nachfahren gesprochen werden [3]. Eine Verwendung der Standarddeutschen Ortsnamen lässt sich damit kaum begründen, höchstens eine Verwendung der lokalen, dialektalen. -- 1001 19:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Muss man dem französischen Sprachchauvinismus (etwas anderes ist die Nicht-Ratifizierung der Charta für Regionalsprachen ja nicht), hier auch noch Vorschub leisten?

Offenbar ja. --W-j-s 00:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Die französischen ortsnamen sind schlicht von den deutschen abgeleitet, daher kann man auch die deutschen verwenden, außerdem ist das Elsass trotz Jahrzehnten restriktiver Politik immmernoch zweisprachig und nicht zuletzt ist das die deutsche Wikipedia, nicht die französische... --Bahnhofsralf 11:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Slowakei

• Hopgarten
• Metzenseifen

- Wenn die einheimische deutschsprachige Bevölkerung die Orte so nennt und der deutsche Ortsname offiziell anerkannt ist, kein Problem, finde ich

Tschechien

• Marienbad, Franzensbad, Budweis wären jetzt vom aktuellen MB nicht betroffen
• Plzeň, oder Pilsen laut Offizieller Infoserver der Stadt Pilsen, © 2008 Magistrat der Stadt Pilsen, Namesti Republiky 1, 306 32 Pilsen?

prinzipielles Problem

Ein grundlegendes Problem ist doch, daß es für große, bekannte Orte deutsche Namen gibt - rund um die Welt, mit oder ohne daß die Orte je etwas mit Deutschland zu tun hatten: Prag, Warschau, Moskau, Mailand.... die Beispiele kennt jeder. Keiner kommt auf die Idee, die Artikel in Landessprache anzulegen. Anderes Extrem sind irgendwelche Käffer, die vielleicht mal deutsch waren, die aber im Grunde keiner kennt, als Beispiele nenne ich mal Rejvíz und Smržovka - in letzterer Stadt kann man Amtsgeschäfte übrigens sogar auf deutsch tätigen, man hütet sich aber, einen deutschen Ortsnamen zu nennen, weil man sich nicht über die deutsche Bezeichnung einig ist ;). Das Problem tritt doch eigentlich nur bei mittelgroßen Städten auf, irgendwo zwischen 50.000 und 250.000 Einwohnern:

deutsch

• Karlsbad 51.537
• Breslau 632.930
• Krakau 756.583
• Danzig 456.103
• Stettin 408.583

muttersprachlich

• Plzeň 162.759
• Ústí nad Labem 92.859
• Liberec 104.064
• Zielona Góra 117.523
• Jelenia Góra 85.782
• Sibiu 154.458
• České Budějovice 94.653
• Gdynia 251.183
• Łódź 753.192

Mal ganz abgesehen von Städten (siehe oben), die offiziell zweisprachig sind (da plädiere ich auch für den deutschen Namen, das ist aber eine absolute Ausnahme) gibts doch nur Streit bei mittelgroßen Städten. Karlsbad ist da sicher eine Ausnahme, weil der Ort als Kurort der Deutschen weltbekannt wurde. Łódź ist ebenso eine Ausnahme (wurde auch oben angesprochen).

Was also mit den mittelgroßen Städten? Hier könnte man entweder eine Einwohneranzahl als Grenze nehmen, andererseits den Wortschatz der Uni Leipzig (oder beides kombiniert). --RalfR → Berlin09 00:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe das Problem bezüglich Pilzen, Budweis, .. auch, aber ich wäre dafür das geplante MB nicht übermässig zu belasten. Zunächst die Frage der Benennung bei Deutsch als offiziell anerkannte Sprache und dann evtl. ein weiterer Schritt. --Brian67 09:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich könnte man 50.000 Einwohner (oder ähnliches) als Grenze nehmen. Dies ist aber wieder sehr willkürlich und läßt viele Orte außen vor, die eigentlich berechtigter Weise ein deutsches Lemma haben müßten. Im Sathmarer Land in Nord-Rumänien gibt es z.B. Orte die mehr als 20% deutschsprachige Einwohner haben und da gilt nach den rumänischen Minderheitengesetzten (ich glaube da gibt es sogar europäische Mindeststandards) eine deutschsprachige Beschilderung und damit auch ein offizieller deutscher Name. Die Orte haben aber oft nur ein paar tausend Einwohner (wenn überhaupt). Daher ist die Bevölkerungsanzahl kein Anhaltspunkt finde ich. --Sevens 17:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

@RalfR: Du hast ganz recht; aber bitte schau Dir mal im letzten Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen die Option C an, das war genau das Thema, denn dazu müßte die HK Grenze abgeschafft werden, das macht das Thema dann reichlich komplex, und genau das war letzendlich der Grund dafür, daß das vorgige MB knapp verloren wurde. Siehe auch mein letzer Beitrag oben unter Zu aufwändig. Auch mich stört die HK-Grenze mehr, da es sich letzendlich um bekanntere Orte handelt, als kleine Örtchen wie Radlau. Aber ich denke man sollte hier wirklich Schritt für Schritt vorgehen. Zuerst dieses MB, das eigentlich kaum ernsthaft scheitern kann, und im nächsten Schritt dann ein MB zur HK-Grenze. --thomasxb 10:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da stimme ich zu, die HK-Grenze sollte im Moment kein Thema sein (aber nachher von mir aus gerne). Die jetzige Frage ist viel unproblematischer. Da wir uns jetzt scheinbar einig sind, dass wir das MB auf amtliche Namen beschränken, sollten wir die obige Aufstellung ergänzen, denn im Moment wird das Ausmaß des MBs noch nicht klar. Kennt sich jemand mit dem rechtlichen Bestimmungen in den einzelnen Staaten aus? --PetrusSilesius 12:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Nach den Erfahrungen mit dem von mir mitorganisierten letzten MB denke ich auch, dass "KISS" ein Grundsatz sein muss. Zwei eigene, sehr einfach gehaltene Meinungsbilder halte ich für sinnvoll. Auch das erste sollte so kurz wie möglich formuliert werden, ohne unnötiges Beiwerk:

Namen von Orten, die offiziell auch eine deutsche Form verwenden, werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben.

Der Satz steht ohnehin unter "anderssprachige Gebiete", darum reicht diese Schlichtheit.

Das zweite MB sollte ähnlich einfach sein, aber muss noch wesentlich besser überlegt werden. Darum eins nach dem anderen. -- PhJ . 16:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was ein Ort "offiziell" macht oder sagt ist irrelevant. So hat sich ein Dorf bei Storkow vor 100 Jahren in Philadelphia umbenannt, weil die Einwohner dorthin auswandern wollten aber nicht durften. Maßgebend kann allein Zweisprachigkeit sein. --RalfR → Berlin09 17:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ob das Offizielle so irrelvant ist wage ich zu bezweifeln. Wie war das noch mit der Realität die man hier abbilden soll? Zwei- oder Mehrsprachigkeit ist in der Regel IMMER eine offizielle Angelegenheit. --Sevens 18:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

JA - Mehrsprachigkeit! Aber auch nur dort, wo diese gegeben ist. In der Tschechei gibts keine mehrsprachigen Städte. --RalfR → Berlin09 07:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Pfui, RalfR hat Tschechei gesagt. Sicher hat er Cechy gemeint. -- Matthead 08:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das mache ich auch ganz bewußt. Dieses deutsche Unwort werde ich nicht schreiben.--RalfR → Berlin09 08:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nee, heute gibt es diese Mehrsprachihkeit in der Tschechei nicht mehr. Das hat sich aber nicht einfach so eingestellt, sondern ist das Ergebnis von staatlichem Handeln, daß da ganz massiv nachgeholfen hat! Also nicht natürlich entstanden, sondern politisch so gewollt und gemacht! Das dem dann hier auch noch gehuldigt wird finde ich schon ziemlich bedenklich....--Sevens 15:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Deine typischen Unterstellungen ändern nichts an dem Fakt, dass es keine Mehrsprachigkeit mehr gibt. -- j.budissin^+/- 18:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

Prinzipielles Problem - Tschechien

Prag ist akzeptiert, Olmütz, Brünn, Karlsbad sind derzeit geduldet, aber ansonsten? Wer kann, ohne Nachschauen oder per Copy&Paste, die tschechechischen Namen von Marienbad, Franzensbad, Budweis angeben? Fällt jemand die groteske Willkürlichkeit der derzeitigen Praxis der deutschen Wikipedia auf?

Das ist keine groteske Willkürlichkeit, ich würde allenfalls Karlsbad den deutschen Namen zubilligen. Und ja: ich kann ohne Nachsehen die tschechischen Namen sprechen und schreiben und ich kenne viele deutsche Namen erst seit wenigen Jahren. Und das, obwohl mein Großvater Sudetendeutscher war. --RalfR → Berlin09 07:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die HKL-Hürde von 16 oder 18 oder was auch immer ist willkürlich festgelegt. Weil Marienbad etwas weniger Presserummel als Karlsbad erzeugt und unter diese HKL-Grenze rutscht, wird hier der slawische Namen propagiert. Die deutschen Namen kenne ich seit meiner Kindheit von Straßenschildern in Wohngebieten, die wie ich heute weiß, von/für Vertriebene angelegt wurden. Im übrigen endeten die Familiennamen mehrerer Nachbarn dort auf "-sek". Der Grund dafür, und warum man im Atlas (noch der böse braune Diercke, zum Glück) die zugehörigen Städte erst weit hinter dem Eisernen Vorhang fand, wurde einem nicht verraten. Im übrigen, wer besser Tschechisch als Deutsch kann sollte sich überlegen, ob er hier nicht mehr lesen als predigen sollte, bzw. sich beim schreiben einfach auf cs-WP beschränken. In Krakau, Pardon Krakuff, wurden schon 1311 vom Polnischen König Deutsche per Sprachtest ausgesiebt, das hat also Tradition. Nach dem Fall des Vorhanges stand ich am Fahrkartenschalter (für Spätgeborene: Ticket office) einmal hinter einer älteren Dame, die nun per Zug wieder in die böhmischen Dörfer ihrer Jugend fahren wollte. Die junge Bahnbeamte bzw. ihre Unterlagen verstanden jedoch östlich vom Bayrischen Wald nur noch Nadrazi, da die deutschen Namen wohl schon aus den Kursbüchern getilgt waren. -- Matthead 09:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ja eben, die deutschen Namen sind verschwunden, heute sind das tschechische Städte mit tschechischen Namen. So einfach ist das. --RalfR → Berlin09 09:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die deutschen Namen sind nicht verschwunden, sie werden nur von einigen Eiferern bewußt untergebuttert, das ist das Problem, gerade hier. Bei Bahn.de werden deutsche Namen immerhin verstanden, dann in Landessprache übersetzt, https://eshop.cd.cz dagegen nimmt keine deutschen Namen an, nicht mal für deutsche Städte. In der tschechischen Sprache gibt es die tschechischen Namen Drazd'any, Rezno, Mnichov, Smalkaldy, Postupim usw., nach deiner (Un)Logik (und der von cd.cz) sind das alles tschechische Städte? Dann bitte diesen Ausgang nehmen: http://cs.wiki.x.io . Und vstup a nastup. -- Matthead 10:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

von einigen Eiferern bewußt untergebuttert - JA! Genau das ist es! Es kann nicht sein, was nicht sein darf - so läuft die Argumentation der Gegner von deutschen Namen in der deutsche Wikipedia. Haha - welche Ironie.... -- Sevens 15:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn auf der einen Seite von Eiferern gesprochen wird, kann ich andersrum von ewig Gestrigen reden. Daß die Orte deutsch bezeichnet wurden, ist über nen halbes Jahrhundert her. --RalfR → Berlin09 15:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die böhmischen Dörfer werden im Deutschen auch weiterhin so genannt wie vor 1945 oder vor 1918, was dir nach eigener Auskunft ja völlig entgangen ist, sozusagen ewig, bis du's ungefähr gestern mal zur Kenntnis nehmen mußtest. Weder die jeweiligen Einheimischen in Nice noch in Lisboa noch Leute hierzulande störten sich bisher daran, daß im Deutschen schon seit langem andere Namen verwendet werden. Fang mal damit an, wenn du schon dabei bist. Auch ein Ort mitten in Italien mit gerade mal 932 Bürgern und einer Geburtenrate von exakt 0% hat einen "ewig gestrigen" deutschen Namen, aber zugegebenermaßen seit ein paar Jahren einen deutschen Schultes und Dorfpfarrer. -- Matthead 18:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

hach diskussionen zu den namnenskonventionen sind so herrlich emotional, was kann es schöneres geben. .oO ...Sicherlich ^Post 11:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

Auf allen Seiten (insbesondere hierzulande auf der "linken") die entspannte unemotionale Anerkennung der Tatsache, daß ehemalige deutsche Orte nun zu anderen Ländern gehören, aber weiterhin ihre deutsche Geschichte behalten, und unter den althergebrachten deutschen Namen bekannt bleiben. Da müssen diverse pseudo-antifaschistische Schutzwälle, die in vielen Köpfen errichtet wurden, um Vertreibungen, Grenzziehungen und Gewaltherrschaften irgendwie zu rechtfertigen, noch genauso zerbröseln wie es die realsozialistischen Mauern und Grenzanlagen schon taten. -- Matthead 18:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du mich unbedingt in eine politische Schublade stecken möchtest, dann bitte nicht in die linke sondern eher in die gelbe. Dies aber nur, wenn es unbedingt eine Schublade sein soll. Ich habe einige Jahre in Smržovka ein Haus gehabt und habe quasi fast dort gelebt. Dort wird (seit Anfang der 70er Jahre) im Gymnasium Deutsch als 1. Fremdsprache gelehrt. Da in der Gegend nicht alle Deutschen nach 45 vertrieben wurden, ist der Anteil Deutschstämmiger relativ hoch. Aber so gut wie niemand benutzt deutsche Namen. Und von Zweisprachigkeit kann nichtmal in Ansätzen geredet werden. Wenn für Touristen deutsche Schilder aufgestellt werden oder Ähnliches - das hat nichts mit Zweisprachigkeit zu tun. Costa Brava oder Mallorca sind auch nicht zweisprachig, auch wenn es dort viel eher danach aussieht. --RalfR → Berlin09 18:27, 28. Sep. 2008 (CEST)

Formulierungen

Habe die meiner Meinung noch offenen Fragen strukturiert. --thomasxb 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gegensatz deutsch - deutschsprachig

"deutschsprachigen Wikipedia stärken (im Gegensatz zu einer deutschen Wikipedia)" - deutsche Wikipedia ist kein gegensatz zu deutschsprachig. Siehe deutsch. es kann höchstens bei schlechtem willen falsch interpretiert werden ...Sicherlich ^Post 11:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das weiss ich, aber z.B. bei der Diskussion um die "Schweizbezogenheit" ist deutsch oft im Sinne von "Deutschland-Deutsch" (entschuldige das bescheuerte Wort) verwendet worden und ich wollte nicht die deutsche (für deutschsprachig) und die teutonische Wikipedia schreiben ;-). Hast du eine Idee wie wir das formulieren können, ohne das sich jemand beleidigt fühlt?--Brian67 11:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Für mich ist der Satz schon klar verständlich; bisher ist die Wikipedia eine DACH Wiki, und eben keine für alle deutschsprachigen, da z.B. ein deutsch Sprechender aus Hermannstadt den Namen seiner eigene Heimatstadt nicht findet. Sehe ich schon irgendwie als Gegensatz, wobei man das natürlich auch umformulieren und abmildern könnte. --thomasxb 11:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eben Genanntes finde ich auch sehr problematisch, wenn man von deutsch gleich im Sinne von deutschsprachig spricht. Das ist durchaus nicht das Selbe! Es wird zwar synonym verwendet, jedoch hat reichsdeutsch (oder vielleicht bundesdeutsch) nicht unbedingt etwas mit Deutschsprachigkeit (im Allgmeinen) und dem Verständnis davon was man als deutsch bezeichnet (im Speziellen) zu tun. Das gilt für die Wikipedia ja ganz genauso. Das Beispiel vom deutschsprachigen Hermannstädter (einem Autochtonen) der den Namen Hermannstadt in dieser deutschen (den die Bundesdeutschen haben hier ja klar das Übergewicht) Wikipedia nicht findet (nur über Umwege) und ihn dann im Artikel nicht benutzen darf, ist schon treffend gewählt und macht das ganze Drama sehr plastisch.:

Sevens 18:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

ich würde einfach den klammerausdruck streichen ...Sicherlich ^Post 11:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

nochmal zum gegensatz. ein gegensatz ist ja immer das gegenteil von etwas. Also schwarz und weiß oder an und aus sind gegensätze. deutsch hat aber nie die bedeutung nicht deutschsprachig sondern kann nur unterschiedliche dinge meinen. die deutsche sprache ausschließend also ein gegensatz bildend ist es nicht ...Sicherlich ^Post 19:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was für eine Erbsenzählerei.... Es geht hier ja nicht um die Definition von Gegensatz. Und natürlich sind verschiedene Dinge gemeint, sonst wäre diese Differenzierung ja sinnlos -- Sevens 03:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

2/3 Mehrheit - einfache Mehrheit

Warum 2/3 Mehrheit, reicht nicht auch einfache Mehrheit? --thomasxb 12:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

soweit ich das verfolge (lass mich gern korrigieren) sind 2/3 die "standard-forderung" bei MBs? ... das ist IMO ja auch sehr sinnvoll. Ursprünglich hießen die MBs Abstimmung. Dies wurde geändert, da man keine abstimmung wollte sondern ein übersicht darüber "was denkt die Gemeinschaft". wenn man mit einer einfachen mehrheit arbeitet hängt es am ende u.U. an einer stimme. da kann man aber nur schwer von die gemeinschaft denkt so und so ausgehen. ...Sicherlich ^Post 13:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

ob das so wünschenswert ist... da kann man ja unterschiedlicher Meinung sein.... Sevens 17:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

das ist Sicherlich richtig; aber einfach das übliche und IMO gab es bzgl. der änderung von abstimmung zu meinungsbild eine Abstimmung :oD . Wenn es bei der übersichtlichen Variante (sprich amtlich deutsch = lemma deutsch) bleiben sollte, dann denke ich wird die änderung problemlos durchgehen ...Sicherlich ^Post 18:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Einfache Mehrheiten wurden bei MBs durchaus sehr oft als ausreichend angesehen. Es kommt auch auf den "Leidensdruck" an. Bei Dingen, die man endlich mal irgendwie regeln muss, und bei denen die Gemeinschaft gespalten ist, setzt man gerne erleichtert um, was "nur" eine einfache Mehrheit erhält. Wo ein ganz radikaler Änderungsvorschlag gemacht wird, ohne den es aber auch gut geht, fordert man dann vielleicht eher eine Zweidrittelmehrheit. Der Fall hier ist gewiss keine radikale Änderung. Sehr dringend auch nicht, aber ich denke, dass eine einfahce Mehrheit reichen müsste. Gestumblindi 20:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

habe keine lust das zu prüfen; wie gesagt IMO ist das am ende fürs ergebnis auch egal ... Persönlich frage ich mich aber warum man es Meinungsbild nennt wenn man dann auch eine reine abstimmung macht; augenwischerei? :o) ...Sicherlich ^Post 23:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

An welcher Stelle soll die NK geändert werden (nicht ganz so wichtig)

Deutscher Sprachraum Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete):

• die Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens (Liste der Gemeinden)
• Luxemburg (Liste der Städte)
• Liechtenstein (Liste der Gemeinden)
• Südtirol (Liste der Gemeinden)
• HIER

Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.

Einzelregeln: HIER 1. Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. In Zweifelsfällen soll die Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden.

Logisch wäre eigentlich hinter Südtirol einen weiteren Punkt einzufügen. --thomasxb 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 1) - Vorschlag 2) (sehr wichtig)

Bevor wir uns hier endgültig festlegen, sollten wir wirklich noch genauer analysieren, welche Auswirkungen das hat. Für Polen haben wir das weitgehend festgestellt (7 statt 28 Orte). Aber das was ich jetzt als größte Änderung ansehe wäre vermutlich das Elsaß - wie verhält es sich hier wenn wir hier Vorschlag 1) bzw. Vorschlag 2) nehemen? --thomasxb 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 2 und 3 finde ich unpraktikabel, weil sie gar nichts damit zu tun haben, ob ein Ortsname nun wirklich auch in einer deutschen Form existiert. Gestumblindi 22:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Anhand welcher Kriterien würden wir denn nach Vorschlag 1) nachweisen, daß es sich um einen betroffenen Ort handelt? Muß es dazu wie am Beispiel Polens einen offizellen Beschluß des Parlaments geben; oder genügt schon eine offizielle Webseite wie bei Plzeň, oder Pilsen laut Offizieller Infoserver der Stadt Pilsen, © 2008 Magistrat der Stadt Pilsen, Namesti Republiky 1, 306 32 Pilsen um hier den Namen nachzuweisen? --thomasxb 11:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem sehe ich auch. Am besten wäre es natürlich, wenn man einen Überblick über die Minderheitengesetze in den einzelnen Staaten hätte. In Polen läuft das ganze dezentral. Woanders (so vielleicht in Rumänien) dürfen dt. Namen in einem festgelegten, vond er Minderheit bewohnten Gebiet verwendet werden. Unklar ist IMO immer noch Frankreich (besonders durch den Zusatz „auch wenn viele davon sicher nicht gebräuchlich sind“). Das mit Pilsen ist schon interessant. IMO kann man Websites durchaus heranziehen, wenn man den Status einer Ortsbezeichnung in der Minderheitensprache feststellen will (so wie bei http://www.bautzen.de oder http://www.landkreis-spree-neisse.de). Bei Pilsen hängt die Verwendung der dt. Bezeichnung aber eher mit dem Bewerberlogo als Europäische Kulturhauptstadt zusammen – man möchte das kulturelle Erbe betonen und sich weltoffen zeigen (ich finde das gut, dass die betroffenen Städte selbst mittlerweile unverkrampfter mit der dt. Vergangenheit / den dt. Ortsnamen umgehen als unsere Wikipedia). Bei Vorschlag 2 müssten wir die amtliche Verwendung nicht nachweisen, ich bin aber weiterhin für Vorschlag 1. --PetrusSilesius 14:46, 28. Sep. 2008 (CEST)

Was Frankreich angeht, betrifft es höchstens das Elsass und Lothringen. Frankreich ist - soweit ich weiss - bei der Anerkennugn von Minderheitensprachen sehr zurückhalten. Wie die Rechtslage im Moment ist müssten wir sicher prüfen. Aber ich würde denken, dass ein Lemma nur geändert wird, wenn die offizielle Zweisprachigkeit auch nachweisbar ist. --Brian67 15:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Bezüglich Frankreich möchte ich mich auch noch kurz zu Wort melden. Ich denke, gerade hier sollte die in D/A/CH überwiegend übliche Schreibweise hergenommen werden. Beispiel Dijon - den fraglichen deutschen Ausdruck Dision kennt niemand und niemand kann damit was anfangen. Jeder kennt die Stadt unter dem französischen Namen. Straßburg (fr.: Strasbourg) ist ebenso wie Nizza (fr.: Nice) so bekannt, und daher auch so belemmert. Ich empfehle, bevor voreilig für Frankreich was beschlossen wird, einmal im Wikiprojekt französische Gemeinden anzuklopfen. Es gibt in Frankreich auch einen Code officiel geographique. Der wird in erster Linie im Projekt herangezogen. --Grüße, Patrick, «Disk» «V» 15:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Patrick, du musst dir wirklich keine Sorgen machen. Es geht nur darum für Orte, die offiziell einen deutschen Namen haben (also bei anerkannter Zweisprachigkeit), diesen Namen zu verwenden. Wenn also Deutsch in Frankreich anerkannte Minderheitensprache wäre (was es meines Wissens nicht ist), dann würden nicht alle Orte zu irgendwelchen unbekannten und teiweise abstrusen Lemmas verschoben werden. Betreffen würde es nur das Elsass und allenfalls Teile von Lothringen, wenn dort Gemeinden offiziell auch einen deutschen namen führen. Als Beispiel nenne ich Schlettstadt oder Hagenau, die bei uns im Grenzgebiet chon immer so genannt wurden und auch heute noch so genannt werden. --Brian67 16:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Im Elsass wird meines Wissens zwar in den letzten Jahren der seit langem stark im Rückzug begriffene Elsässer Dialekt etwas gefördert, nicht jedoch das Hochdeutsche. Das führt z.B. dazu, dass auf Strassen- oder Tramstationschildern in Strassburg der Name teilweise auch auf Elsässerdeutsch steht, aber nicht auf Hochdeutsch (z.B. "Vieux Marché aux Vins" und "Alt Winmärik", nicht etwa "Alter Weinmarkt"). Diese Tendenz setzt sich auch bei den Städte-/Dorfnamen fort: auf dem Ortsschild von Châtenois (Bas-Rhin) steht auch Keschtaholz, nicht der traditionelle hochdeutsche Ortsname Kestenholz. Man will so wohl die heimatliche Sprache wieder beleben, ohne die Abgrenzung von Deutschland aufzugeben. Jedenfalls scheinen die Gemeinden des Elsass offiziell keine hochdeutschen Namen zu verwenden (z.B. ist auf der Website von Sélestat nichts von "Schlettstadt" zu sehen) und wären von der Regelung also auch nicht betroffen (d.h. es bleibt hier beim Lemma Sélestat). Gestumblindi 18:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das gilt jetzt denke ich nur für Vorschlag 1). Nach Vorschlag 2) würde sich jedoch Schlettstadt ergeben, da deutsch anerkannte Minderheitensprache ist. --thomasxb 19:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ist es das? Und wenn ja, dann Hochdeutsch oder Elsässerdeutsch? Ausserdem halte ich Vorschlag 2 für problematisch, weil Deutsch als anerkannte Minderheitensprache nicht bedeutet, dass ein bestimmter Ortsname auch wirklich in einer deutschen Version anerkannt bzw. etabliert ist. Gestumblindi 22:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hochdeutsch ist eigentlich schon gut begründbar, da wir ja auch nicht die Dialektformen wie "Minga" für München oder "Kölle" für Köln hier verwenden, sondern immer die Hochdeutsche Variante. --thomasxb 22:09, 28. Sep. 2008 (CEST)

Beim zweiten Punkt hast Du recht, nachzuweisen, daß der Name auch wirklich Verwendung findet ist hier schwieriger. Wenn er amtlich verwendet wird, oder auf dem Ortsschild aufgeführt ist, denke ich ist der Nachweis erbracht. Wenn nicht, dann könnte ich mir der Einfachheit halber einen "Google-Test" auf deutschsprachigen Seiten vorstellen, ist der deutsche Namen häufiger als die fremdbezeichnung, dann ist der deutsche zu nehmen. --thomasxb 22:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

Aber gerade der letzte Vorschlag zeigt eine sinnlose Variante dieser Regelung. Auch wenn Sélestat aufgrund der historischen Entwicklungen zeitweise Schlettstadt geheißen haben mag, und auch wenn es noch als deutsche Alternative vorkommen mag, so wird niemand in aktueller Literatur (u.a. Reiseführer, Atlanten, etc. ) diesen Ort mit Schlettstadt suchen und finden. Also gegen diese Bezeichnung möchte ich mich schon hier vehement aussprechen. Ich finde die Lösung, die in vielen Gemeindeartikel von Frankreich schon Einzug gefunden hat, dass die Alternativnamen in der Infobox erwähnt werden, sehr positiv. Ein wenig Ironie: Oder wie geht es dann weiter. Es gibt noch genügend deutsch Ex-kolonialgebiete, die anno dazumal mit deutschen Namen bezeichnet wurden und in vielen Fällen noch deutschsprachige Minderheiten (ob anerkannt oder nicht) haben. Wie wäre damit zu verfahren? Sollen wir Namibia wieder als Deutsch-Südwestafrika führen? Zumal dort sogar deutsch als Nationalsprache anerkannt wird. Oder noch ein anderes Beispiel: New Braunfels - vielleicht in Neu Braunfels umbenennen? Und noch etliche weitere Gebiete wären aufzuzählen. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 22:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion über Frankreich bzw. das Elsass ist so lange nutzlos, als Frankreich die Europäische Charte der Regional- und Minderheitensprachen nicht ratifiziert hat, denn so lange gibt es keien offizielle Anerkennung von Zweisprachigkeit.--Brian67 23:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Patrick: Wenn man sich zahlreiche Stadt-Artikel in Namibia anschaut; z.B. Lüderitz, so scheint man im fernen Afrika viel weniger Probleme mit deutschen Bezeichnugen zu haben als etwa im Gegensatz zum nahen Elsaß. Aus dem Artikel Deutsche Sprache: Die Französische Republik erkennt trotz der Existenz von 8 regional verbreiteten Sprachen (und weiteren überregional verbreiteten) neben Französisch keine anderen Sprachen als offiziell im Sinne von Amtssprache an. Französisch ist laut Verfassung „Sprache der Republik“. Dennoch besitzen die anderen Sprachen eine offizielle Anerkennung als langues régionales – darunter für die Region Elsass und das Departement Moselle Deutsch: als lokal verbreitete Dialekte und Hochdeutsch als Schriftform und Bezugssprache dieser regionalen Mundarten. Im Falle Frankreichs könnte ich mir nun durchaus vorstellen, daß eine offizelle Anerkunngen als langues régionales einer anerkennung als Minderheitensprache gleichzusetzen ist; wir können ja in Wikipedia nicht blind den Standpunkt der französischen Regierung vertreten, wenn es ganz offensichtlich Minderheitensprachen gibt. Wobei ich zugebe, daß die Argumentation nun reichlich kompliziert wird. --thomasxb 11:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Allein um die Annahem des MB nicht zu gefährden, würde ich auf das offiziell bestehen. Wenn sich im Falle Frankreich das hier (Dennoch besitzen die anderen Sprachen eine offizielle Anerkennung als langues régionales) bestätigen lässt, dann ist es aber genau das, was wir bräuchten - mehr braucht es nicht, finde ich. --Brian67 12:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

Um es zu wiederholen: wichtig ist m.E. nicht der Status von Deutsch als Minderheitensprache (offiziell anerkannt oder nicht), sondern einzig, ob der betreffende Ort nun wirklich offiziell auch einen deutschen Namen verwendet. Auf den Status der Sprache kommt es dabei nicht an. Gestumblindi 13:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Erstens ist der Aufwand sehr hoch, weil wir das dann in jedem Einzelfall abklären müssten, ob der Name gebraucht wird und zum zweiten ist die Aussagekraft gering. Ob die Gemeindeverwaltung eines Ortes (z.B: im Elsass) auf dem Briefpapier den deutschen Namen verwendet kann bzw. muss ja nicht das Kriterium sein. Aus meiner Sicht geht es darum welchen Namen deutschsprachige in der jeweiligen Region den Ort bezeichnen. Selbstverständlich in der schriftsprachlichen Variante, wie das z.B. auch in der alemanischen Wikipedia gehandhabt wird. --Brian67 13:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte mir jetzt auch eine Art Mischung der beiden Vorschläge vorstellen:

Orte und Regionen in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheitensprache ist, werden bevorzugt durch einen gebräuchlichen deutschen Namen bezeichnet.

Das setzt zum eine offizielle Anerkennung der Minderheitensprache voraus, und zum Zweiten werden nur wirklich gebräuchliche Namen verwendet. Einen expliziten Nachweis der Gebräuchlichkeit würde ich jetzt hier nicht fordern, bevorzugt sind zunächst mal alle deutschen Namen in einer Region; sondern umgekehrt kann jemand den Beweis der Nicht-Gebräuchlichkeit anbringen, so daß dann diese Regel keine Anwendung findet - Prinzip der Beweisumkehr innerhalb dieser Regionen. --thomasxb 17:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst Danke für das Strukturieren der Diskussion ;-)

Ich bin nichz so sicher, was ich von deinem Vorschlag halten soll. Mein Ziel mich für ein MB zu engagieren war v.a. einen Teil der ewigen Streitereien zu beenden (zugegeben, z.B: bei Hermannstadt gehöre ich auch dazu und wenn ich mehr Zeit hätte würde ich mich sicher auch für Schlettstadt und Hagenau engagieren ;-)) Aus dieser Sicht fürchte ich mich sehr vor dem bevorzugt. Denn dann ist wieder gar nichts entschieden und jeder einzelne Ortsname bleibt oder wird zu einem Streitfall. Dann lieber ein bisschen Mut im Sinne von Orte und Regionen in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheitensprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet - lieber verliere ich das MB, als dass ich durch eines einen haufen neue Auseinandersetzungen heraufbeschwöre. --Brian67 19:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, eine neue Regel sollte möglichst klar sein. Meine Idee, sich darauf zu konzentrieren, ob der Ort selbst offiziell auch einen deutschen Namen verwendet (wie dieses polnische Dorf oder Sibiu/Hermannstadt), will auch Streitigkeiten vermeiden. So scheint mir das geringste Streitpotential zu bestehen. Gestumblindi 20:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Brian: Du hast recht, das schürt mehr Streit und und verunsichert nur, da nicht auf anhieb klar ist was damit gemeint ist. Ich würde sagen wir nehmen Deine Version und versuchen es, damit eine einfache Mehrheit zu erreichen. --thomasxb 20:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden ;-) --Brian67 20:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Deutschland und Österreich

Als Annex zu dieser Diskussion möchte ich mal darauf aufmerksam machen, dass auch Deutschland und Österreich sprachlich heterogener sind, als oft angenommen. Dies betrifft besonders das österreichische Bundesland Burgenland und den schleswig-holsteinischen Landesteil Schleswig (Land) (siehe auch: Sprachen und Dialekte in Schleswig-Holstein) mit der Folge, dass in diesen Regionen manche Gemeinden gleich mehrere Ortsnamen haben. Teilweise sind die von den deutschen Ortsnamen abweichende Namen auch durch landesrechtliche Bestimmungen (siehe u.a. Friesisch-Gesetz) oder durch Ortssatzungen auch amtlich. Meine Frage dazu wäre, ob wir bezüglich möglicher Redirects eine Regelung finden können, u.U. zwischen amtlichen und nichtamtlichen Namen, möglicherweise zwischen den nach der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen anerkannten und nicht anerkannten Sprachen unterscheiden müssten. --Iiigel 20:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich z.B. Amrum suche, dann käme ich in der deutschsprachigen Wikipedia nicht auf die Idee dies unter Oomram zu tun oder Neusiedl am See unter Nezsider. Im Gegensatz dazu würde ich in der friesischen Wikipedia Amrum nicht unter diesem Namen suchen/erwarten und Neusiedel in der ungarischen auch nicht. Die Sprache ist ja die Grundlage eines Wikipedia-Projekts und deshalb sollten auch die Ortsnamen (soweit diese mehr oder weniger gebräuchlich sind) der jeweiligen Sprache verwendet werden. Das ist - habe ich manchmal das Gefühl (und will dabei niemandem zu nahe treten) - nur in der deutschsprachigen Wikipedia ein Problem.

Von daher braucht es die Redirects von Nezsider und Oomram (und vielen anderen) nicht, aber stören würden sie mich persönlich auch nicht. --Brian67 20:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das MB wurde dort Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten eingetragen! Hier auf dieser Seite bitte keine weiteren Diskussionsbeiträge. --thomasxb 09:10, 30. Sep. 2008 (CEST)