Diskussion:Åbenrå-Sønderborg Amt

Hat es das wirklich gegeben?

Wie kommte es, daß besplsw. Google nur sechzig Treffer für dieses Amt aufweist (in beiden Schreibweisen zusammen, insbesondere also auch in der bei Auflösung des Amtes amtlichen Schreibweise Åbenrå-Sønderborg Amt)? Für andere 1970 untergegangene Ämter findet sich ein mehrfaches, bsplsw. für das Skanderborg Amt (das erst 1942 wieder als selbständiges Amt existiert hat) 447 Einträge, für das Haderslev Amt 470 Treffer. Liegt das wirklich nur daran, daß es für diese Ämter bereits letzte Woche Wikipedia-Einträge gab?

Google Books hat für Haderslev Amt 405 Ergebnisse, für das Skanderborg Amt 410, für das Sorø Amt 438 Ergebnisse, für das hier in Rede stehende aber nur 45 Ergebnisse.

Für Aabenraa Amt sind es übrigens 388 Treffer, für Åbenrå Amt 235 (wobei ich letztere beiden nicht auf Dopplungen geprüft habe) und für Sønderborg Amt 422 Ergebnisse (Stichprobenartig überprüft scheinen ca. 5% davon tatsächlich Doppeltreffer zu sein, wo also tatsächlich „Aabenraa-Sønderborg Amt“ gefunden wurde. Ob diese auch bei der Suche nach letzterer Kette gefunden wurden, habe ich nicht überprüft.)

Zu den Schreibweisen steht das Zutreffende im Aabenraa-Artikel. Ich will so einen Kulturkampf gar nicht führen :) Zum einen, weil ich weiß, dass der dänische Umgang mit offiziellen und landläufigen Bezeichnungen recht lax ist. Die großen Lexika der 70er bis 90er schrieben Aabenraa auch mit Bolle-A, obwohl die Stadt offiziell auf der alten Schreibweise bestand. Jetzt müsste man sich entscheiden, was aussschlaggebend ist: Wie Tante Erna es in das Familienalbum schreibt, wie das übergeordnete Ministerium es benennt, was die Rechtschreibempfehlungen sagen, was das Amt selber benutzte - im Briefkopf oder in Pressemitteilungen z.b.

Mein Argument wäre auch mehr die Einheitlichkeit & die unbelegte Vermutung, dass - wenn jemand per Eingabe nach aabenraa amt suchen sollte - die deutschen aa's benutzerfreundlicher sind.

Dir ist aber schon aufgefallen, daß meine Ausführungen zum Thema Artikellemma einen Abschnitt weiter unten stehen?
Aber von mir aus auch hier oben: Für die Auffindbarkeit existieren ja die Weiterleitungen. Wenn man jetzt diesen Artikel hier auf das (wie unten ausgeführt IMHO korrekte) Lemma Åbenrå-Sønderborg Amt verschöbe, dann würde automatisch eine Weiterleitung von Aabenraa-Sønderborg Amt nach dorthin eingerichtet. Von daher gäbe es also überhaupt kein Problem. Einheitlichkeit ist IMHO da fehl am Platz, wo sie unterschiedliche Sachverhalte gleich behandelt. Es gibt einen Beschluß der Aabenraa Kommune, nach dem sie mit Bezug auf den unten genannten Ministerialerlaß genau so heißen möchte. (Vor diesem Erlaß gab es kein „offizielles Bestehen der Stadt auf dem alten Namen“, sondern lediglich einen starken Widerstand in der Bevölkerung, aber keine juristische Möglichkeit der Umbenennung.) Deswegen heißen auch die entsprechenden Artikel in der Wikipedia so, da es sich um eine amtliche Bezeichnung handelt. Das Åbenrå Amt kann einen solchen Beschluß gar nicht gefaßt haben, da es zum Zeitpunkt des Erlasses gar nicht mehr existiert hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß, dass du weißt, daß Google-Trefferquoten nichts aussagen. Schon deswegen, weil heutzutage selbst Dagbladet Information wikipedia-Artikel einbindet... --Schoener alltag 13:47, 7. Jan. 2012 (CET)

Deswegen ja auch meine Frage, ob „das wirklich nur daran [liegt], daß es für diese Ämter bereits letzte Woche Wikipedia-Einträge gab“. Bei Google Books sieht die Geschichte dagegen schon etwas anders aus. Und wir bzw. Du hast ja auch herausgefunden, daß und warum es eben nur eine Zwitterlösung war. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Woran liegt das, und hat es sich tatsächlich um eine vollständige Vereinigung der beiden Ämter gehandelt?

Aabenraa-Sønderborg Amt wurde 1932 aus den Ämtern Aabenraa Amt und Sønderborg Amt gebildet. Dabei bewahrten die alten Amtskreise eine eigene Amtsvertreterversammlung (amtsråd), wurden aber administrativ unter einem gemeinsamen Amtsvorsteher zusammen gefasst. Aufgrund dieser Zwitterlösung fand in Dänemark auch die Pluralbezeichnung "Aabenraa-Sønderborg amter" (also MIT Bindestrich) Verwendung. LIT, die relativ leicht zugänglich ist, wäre J.P. Trap: Danmark. Bearb. von Niels Nielsen, Peter Skautrup und Therkel Mathiassen, Bd. 10, Teilbd. 3. Gads Forlag, Kopenhagen 1967, Seiten 801, 817, 1066. Und den Knudsen Forvaltningshistorie besorge ich dann eben auch noch.

Vielleicht an dieser Stelle der Hinweis, dass die Ämter, über die alle Wikipedia-Einträge ja berichten sollen, eine Art untergeordneter Regierungsbezirk der Reichsebene gewesen sind, mit einem jurastudierten, vom König ernannten Amtsvorsteher an der Spitze; er fungierte u.a. als Aufsichtsbehörde über die Kommunen. Die Vereinigung war also VOLLSTÄNDIG, weil ein Amt(skreis) seiner Natur nach eine obrigkeitsstaatliche Mittelebene ist. Im Falle von Aabenraa-Sønderborg Amt und seinem Nachleben in der Literatur zeigt sich zum einen, dass die vertrauten geographischen Einheiten zählebig sind; und zum anderen, dass die Dänen im 20. Jahrhundert die obrigkeitsstaatliche Organisation nicht mehr unbedingt als natürliche Einteilung des Landes verstanden haben, sondern sich in diesem besonderen Falle auf den amtsrådskreds bezogen haben. --Schoener alltag 14:06, 7. Jan. 2012 (CET)

Hier muß man IMHO unterscheiden zwischen den Ämtern vor 1970 und denen zwischen 1970 und 2006. Die Tatsache, daß die amtsråderne getrennt bestehen blieben, spricht jedenfalls eher für die von Dir oben erwähnte „Zwitterlösung“ als für eine vollständige Vereinigung der Ämter. Das scheint ja in der Ecke eine beliebte Variante gewesen zu sein, denn auch das Nordborg Amt war ja seinerzeit wohl nicht völlig unabhängig von Sønderborg Amt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Na sicher unterscheiden wir zwischen Ämtern vor 1970 (amt) und nach 1970 (amtskommune). Und das, was ein Amt vor 1970 ausgezeichnet hat, wurde 1932 in unserem Spezialfall fusioniert. Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich das noch anders deutlicher ausdrücken könnte.--Schoener alltag 17:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Wo ist denn festgelegt, daß diese Verwaltungsstrukturen vor 1970 „Amt“ und nach 1970 „Amtskommune“ hießen? Ich kannte Amtskommune bisher nur als Bezeichnung für Frederiksberg und København, sehe aber gerade, daß die da-wp die Begriffe synonym gebraucht. Meine Bemerkung bezog sich übrigens nur darauf, daß die Struktur vor 1970 bzw. vor 1956 mit der zwischengeordneten Ebene der Herreder eine Stufe mehr gehabt hatte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Wir haben übrigens damals, bei der Übersetzung der dänischen Amtsartikel der Ämter vor 1970, den in Rede stehenden Artikel nicht angelegt, weil ich keine vernünftigen Quellen dafür finden konnte. Da war Nordborg Amt ja noch besser zu bequellen. Übrigen gibt es auch in der da-wp keinen Artikel zu diesem Amt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:26, 29. Dez. 2011 (CET)

Eben weil die Artikel importiert worden sind (was ich super finde), ohne dass der Inhalt geprüft werden konnte (was gefährlich ist, weil unsere dänische wikipedia wohl etwas flusig ist), habe ich das Ganze angefangen!

Es gab und gibt schon Möglichkeiten, die Angaben in der da-wp zu überprüfen. Es gibt schließlich genung online zugängliches Kartenmaterial, auf dem die Begrenzungen der Regionen, Ämter, Herreder und Sogner nachprüfbar sind, es gibt die Auflistung Amt/herred/sogn und vieles andere mehr. Das ist damals schon mit herangezogen worden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Viele dänische Artikel haben die Tendenz, (unbewusst?) vereinheitlichen zu wollen, wo es Unterschiede gibt. Gerade die Amts-Artikel liegen im wesentlichen brach und beschränken sich mehr auf Wikilink-Listen statt inhaltlich mal in die Tiefe zu gehen. Sie sind daher, fürchte ich, missverständlich für ein (in der Regel nicht eingeweihtes) deutsches Publikum. Eben daran sollten wir gemeinsam weiter arbeiten. Lieben Gruß! --Schoener alltag 13:47, 7. Jan. 2012 (CET)

Tun wir das nicht schon? :-) LG -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Schreibweise des Lemmas

Mift! Als ich Deine Ergänzung bzgl. der Personalunion gelesen habe, habe ich mich wieder daran erinnert, daß da mal so etwas war. Leider ist es mir nicht rechtzeitig eingefallen. Sorry!

Vielleicht sollten wir uns jetzt noch einmal über die Schreibweise der beiden Ämter unterhalten: Der Buchstabe „Å“ ist mit der Rechtschreibreform von 1948 in die Dänische Sprache eingeführt worden. Damit lautete die amtliche Schreibung Åbenrå Amt bzw. Åbenrå-Sønderborg Amt. Nach den Dänischen Rechtschreibregeln lautet sie noch heute so: „Det er altid korrekt at skrive danske stednavne med å: Åbenrå, Ålborg, Århus, Fåborg, Grenå, Tåsinge, Tåstrup.“ Der Ministererlaß von Unterrichtsminister Bertel Haarder und Kultusministerin Mimi Jacobsen, nach dem Gemeinden selbst bestimmen dürfen, welche Schreibweise sie wählen, stammt von 1984 (gibt es den eigentlich irgendwo online, so daß man den in Aabenraa usw. verlinken könnte?). Das bedeutet aber doch, daß bei Auflösung des bzw. der Ämter im Jahre 1970 deren offizieller Name („der in der Landessprache übliche Name“ im Sinne der Namenskonventionen) mit Bolle-Å geschrieben wurde. Eine heute davon abweichende übliche Schreibung der Stadt Aabenraa kann daran eigentlich nichts ändern. Oder wie siehst Du das? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:41, 7. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt (siehe oben), ich will da keinen Kampf draus machen. Persönlich würde ich ohnehin APENRADE als Lemma schreiben wollen und „Amt Apenrade” statt „Åbenrå Amt” :) - aber tatsächlich wählen wir andernorts die im deutschen Sprachgebrauch üblichen Benennungen wie Moskau, Genua und Breslau ... --Schoener alltag 14:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Deswegen hatte ich Dir extra die WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete verlinkt. Dort ist ausführlich erläutert, warum es Aabenraa, aber Moskau heißt.
Ich schließe daraus jedenfalls, daß Du mit einer Verschiebung auf Åbenrå-Sønderborg Amt kein Problem hast.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Mit einer Verschiebung auf Åbenrå-Sønderborg Amt hätte ich sicher ein Problem! Denn von 1932 bis in die 60er war die Bolle-O-Frage noch gar kein Thema, insofern wäre eine Umbenennung anachronistisch. Bezüglich „Apenrade” und WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete: Apenrade ist nur ein bedingt anderssprachiges Gebiet, auch entfällt die Vorsicht wegen politisch-historisch brisanter Gebiete wie Schlesien etc. (so schätze ich das Klima jedenfalls ein). In meinen 25 Jahren in Schleswig-Holstein habe ich keinen einzigen Menschen von Åbenrå reden hören, nur von Apenrade. Aber das ist mir ja wie gesagt auch gar nicht wichtig --Schoener alltag 17:45, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich kann Dir momentan nicht ganz folgen. Ich habe doch oben die relevanten Daten aufgeführt:

1. 1948 (und nicht in den 1960er Jahren) wurde das Bolle-Å durch die Rechtschreibreform von 1948 in die Dänische Sprache eingeführt und ersetzte die Digraphen „Aa“ bzw. „aa“. Damit hieß die Stadt „Åbenrå“, das Amt „Åbenrå Amt“ bzw. „Åbenrå-Sønderborg Amt“ und die Kirchspielsgemeinde „Åbenrå Sogn“. (Der dänische Artikel da:Aabenraa berichtet (ausnahmsweise sogar einmal mit Beleg) von dagegen gerichteten Protestaktionen in den 50er Jahren. Es kann also keine Rede davon sein, daß „von 1932 bis in die 60er […] die Bolle-O-Frage noch gar kein Thema“ gewesen wäre.)
2. 1970 wurde das Amt aufgelöst bzw, ging im Sønderjyllands Amt auf
3. 1984 erging ein Erlaß, nach dem es dänischen Gebietskörperschaften freisteht, die Schreibweise ihrer Namen bzgl. „Å/å“ vs. „Aa/aa“ selbst festzulegen.

Unter anderem die damals so genannte Åbenrå Kommune hat seinerzeit einen dahingehenden Beschluß gefaßt, so daß sie danach und ihre Nachfolgerin heute offiziell „Aabenraa Kommune“ hieß bzw. heißt. Einen solchen Beschluß hat das Åbenrå Amt oder das Åbenrå-Sønderborg Amt gar nicht fassen können, da es zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existiert hat. Also lautet die korrekte Schreibweise - wie auch Dansk Sprognævn aussagt, oben habe ich die diesbezügliche Rechtschreibregel zitiert - nach wie vor „Åbenrå Amt“ bzw. „Åbenrå-Sønderborg Amt“. Was an dieser Darstellung ist Deines Erachtens unzutreffend?

Was die Namenskonventionen angeht, so sind dort die deutschsprachigen Gebiete abschließend aufgezählt. Dänemark gehört nicht dazu, da Deutsch in Dänemark nicht offizielle Amtssprache, sondern nur anerkannte Minderheitensprache ist. Diesbezügliche Änderungswünsche gehören nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 7. Jan. 2012 (CET)