Diskussion:Überhälter

Namensgebung

Werden neu gepflanzte Bäume, die diese Tradition fortsetzen, ebenfalls als „Überhälter“ bezeichnet? Siehe Bild im Artikel. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:54, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich wollte eine ähnliche Frage stellen. Drei der vier Bilder zeigen einzelne Bäume ohne umgebende Vegetation und sind meines Erachtens damit ziemlich ungeeignet, die Überhälter zu bebildern. Das Konzept ergibt nur Sinn inmitten eines umgebenden Waldes. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:59, 20. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden. Vor allem das zweite Bild zeigt einfach frisch gepflanzte hohe Bäume hinter einer Hecke.--Parpan (Diskussion) 08:59, 20. Nov. 2021 (CET)

@Parpan05: Das ist keine Hecke, das ist ein Knick (Siehe die Bilder dort). Kennt man das in der Schweiz nicht? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:23, 20. Nov. 2021 (CET)

Nein, zumindest nicht unter diesem Namen. Auch sonst ist mit keine Bezeichnung dafür bekannt–was nicht heissen will, dass es keine gibt. Wieder was gelernt, danke für den Hinweis! Gruess, --Parpan (Diskussion) 12:39, 20. Nov. 2021 (CET)

Neugepflanzte Bäume sind keine Überhälter. Die Tradition wird hier in der Art forstlichen Betriebs fortgesetzt, indem einzelne Bäume beim Einschlag stehen gelassen werden. --2003:E4:D70B:5101:3995:7303:24CD:E49C 00:20, 27. Apr. 2022 (CEST)

Überhälter in der Ökologie

(Diskussion ursprünglich auf Benutzer Diskussion:Kingbossix#Überhälter. Von Fährtenleser hierher übertragen)

Hallo Kingbossix, nicht wundern über die "dreisten" Rücksetzungen bei Regenwald & Co zum Thema Überhälter. Bei Kapokbaum habe ich es begründet und bequellt ... dass du auf dem falschen Dampfer bist (Zur Not habe ich noch weitere Buchquellen und bei der Internet-Recherche findest du die Info auch zu Hauf). Gruß und nichts für ungut! --Fährtenleser (Diskussion) 06:10, 16. Jan. 2022 (CET)

Ach ja, ich weiß nicht, ob ich mit den Artikeln aus meiner Beob.-liste alle deine Edits erwischt habe und würde mich daher freuen, wenn du das selbst wieder korrigierst. Ich habe rückgeändert in Kapokbaum‎‎, Kapok‎, Regenwald‎, Wolken- und Nebelwald, Tropischer Regenwald, Amazonas-Regenwald‎, Subtropischer Regenwald‎‎, Stratifikation (Ökologie)‎ und Brettwurzel‎. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 06:16, 16. Jan. 2022 (CET)

Das war leider falsch deine voreiligen Rücksetzungen, der Artikel wird sogleich geändert mit den richtigen Quellen versteht sich, die ich schon bereit habe. Der Begriff entstammt der Forstwirtschaft aus früheren Zeiten und hat nicht umbedingt etwas mit der Höhe zu tun.--Kingbossix (Diskussion) 11:10, 16. Jan. 2022 (CET)

Wieso voreilig? Ich fürchte, darüber müssen wir jetzt „öffentlich“ diskutieren, denn dein jetziger Eintrag im Artikel zum Thema Überhälter in Regenwäldern überzeugt mich bislang nicht: Wo ist der Nachweis für den Satz „Dies ist aber falsch, denn der Begriff entstammt der Forstwirtschaft im Zusammenhang mit der Bearbeitung einer Waldfläche.“? Es wäre nicht der einzige Fall, in dem ein Begriff in einen anderen Zusammenhang gestellt wird. „Falsch“ ist es nur, wenn dies in Unkenntnis geschieht. Aufgrund der Vielzahl von Quellen, in dem „Überhälter“ neuerdings auch für Urwaldriesen verwendet wird, kann ich mir kaum vorstellen, dass alle diese Autoren diesen „Fehler“ übernommen haben. Ich denke, dies ist in voller Absicht geschehen. Also: Wenn du den zitierten Satz einwandfrei belegen kannst, bin ich einverstanden. Wenn nicht, wäre es TF … und dann wärest du derjenige, der voreilig Arbeit investiert hat. Kommen wir zusammen? --Fährtenleser (Diskussion) 15:51, 16. Jan. 2022 (CET)

Hallo Kingbossix, ich habe nochmals recherchiert: In Zusammenhang mit Regenwäldern wird zumeist "Emergenten" gesagt und "Überhälter/Überständer" oft mit "sog." versehen oder in Anführungszeichen gesetzt. Eine seltener genannte Form wäre noch "Übersteher", die ich nur in Verbindung mit Regenwälder gefunden habe. Ich glaube zwar nach wie vor, dass die Fachleute wussten, was sie taten ... aber ich will da jetzt kein großes Ding draus machen. Ich schlage vor, ich lege einen neuen Artikel Emergent (Regenwald) an – mit (Botanik) erscheint mir das zu nahe Emergenz (Botanik)) –, nehme Übersteher als Synonym rein und erwähne die Überhälter/Überständer als "ungünstig gewählte Bezeichnung wegen Verwechslungsgefahr ..." o.ä. und gut is´ Was sagst du? --Fährtenleser (Diskussion) 15:05, 17. Jan. 2022 (CET)

Kann man schon so machen. Übrigens Fachleute wissen nicht immer was sie tun. Oder die Bez. Überhälter, -steher, -ständer sind halt aus der Historie schon falsch dort, auch aus der deutschen Sprache - überständig, überhältig usw. Allerdings auch im Regenwald gibt es eine Forstwirtschaft und hier kann man dann wieder von den Bez. Gebrauch machen, weil man lässt, sollte, da ja auch Überhälter stehen. Aber wenn man einen Baum hat der 70 Meter hoch ist und rundum alles kahlschlägt nützt der eh wenig zum Schutz darunter, er ist viel zu hoch dafür.--Kingbossix (Diskussion) 15:16, 17. Jan. 2022 (CET)

Überhälter werden in der Regel belassen, um besonders wertvolles Holz zu erzielen. Nach den normalen Umtriebszeiten sind einzelne Bäume noch in der Lage deutlich stärker zu werden. Deshalb werden sie belassen, um einen Wertzuwachs zu erzielen. Sicherlich schützen sie auch in Grenzen den Nachwuchs, aber hier ist ein Schirmschlag wesentlich besser. Auf schwachen Standorten können die Überhälter durch die Wurzelkonkurrenz dem Nachwuchs auch schaden. Urwaldriesen haben in meinen Augen eine andere Bedeutung. --Of (Diskussion) 16:33, 17. Jan. 2022 (CET)

Neue Einleitung vom 16. Januar 2022

Vom Thema "Überhälter im Regenwald" abgesehen habe ich gerade nochmals die neue Einleitung gelesen. Sorry, wenn ich das sage, aber auf mich wirkt das wie eine „Verschlimmbesserung“. Das mag in der Sache alles stimmen, aber der entscheidende Satz müsste doch nach wie vor: „Überhälter (in der Schweiz als Überständer bezeichnet) sind einzelne ausgewachsene Bäume, deren Krone sich deutlich über die sie umgebende Gehölzvegetation erhebt.“ lauten … oder irre ich mich? --Fährtenleser (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2022 (CET)

In der Schweiz Überständer??, so ein Quark, Quelle ETH ist ja da und auch sonst ist die Quellenlage glaub mehr als klar.--Kingbossix (Diskussion) 17:05, 16. Jan. 2022 (CET)

Oder zur Schweiz, Quelle Die Waldstandorte im Kanton Zürich und der Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft – WSL, die Einleitung wurde gemäss Kosmos Wald- und Forstlexikon 2016 erstellt, der neuesten Quelle hier. Sie erheben sich über den Unterstand und über den Hauptbestand (Kronendach). --Kingbossix (Diskussion) 17:27, 16. Jan. 2022 (CET)

Zur Schweiz kann ich nix sagen, dass stammt nicht von mir … und ist hier nur Nebenschauplatz. Es geht vor allem um den einleitenden Satz! --Fährtenleser (Diskussion) 17:33, 16. Jan. 2022 (CET)

Ja nun Überhälter sind Bäume die bei der Waldbearbeitung stehen gelassen werden, sonst nichts anderes, es gab früher Gesetze die dies verlangten, es muss jeder 9 bis 10 Baum stehengelassen werden. Sie mussten/müssen sich nicht deutlich über das Kronendach erheben.--Kingbossix (Diskussion) 17:47, 16. Jan. 2022 (CET)

Sonstige Bezeichnung

"In neuerer Ökoliteratur oder anderen Werken werden manchmal auch sehr große Urwaldbäume, „Urwaldriesen“, Riesenbäume (auch Emergenten), in der obersten Kronenschicht im tropischen Regenwald, mit seinem stockwerkartigen Aufbau, als Überhälter oder Überständer bezeichnet. Dies ist aber falsch, denn der Begriff entstammt der Forstwirtschaft im Zusammenhang mit der Bearbeitung einer Waldfläche oder der Heckenpflege."

Es gibt keine Regel, selbsterklärende Begriffe wie Überständer auf einen speziellen Kontext zu beschränken, siehe https://www.google.com/search?q=%C3%BCberst%C3%A4nder&tbm=isch . Insofern ist das nicht falsch sondern ein Bedeutungswandel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:52, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich denke, du zerbrichst dir hier unnötigerweise den Kopf, den ich mir bereits zerbrochen habe. Daher hier erst einmal bitte zurück zur Diskussion: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Emergent / Emergenz. --Fährtenleser (Diskussion) 06:58, 19. Mär. 2022 (CET)

Thema das Artikels?

Ungeachtet der Begriffe wird mir nicht ganz klar was eigentlich das Thema ist. Es werden vier Themen angerissen:

1. das Stehenlassen einzelner Bäume bei forstwirtschaftlichem Kahlschlag
2. das Stehenbleiben einzelner Bäume bei einem Sturmschaden
3. der landschaftsarchitektonische Einsatz überstehender Bäume
4. die Urwaldriesen aus der obersten Etage

Gefühlt dominiert das erste Thema und das deckt sich auch mit dem Lemma Überhälter. Ansonsten liest sich das etwas wie ein Technolektartikel, ein Fachwörterbuch der Forstwirtschaft. Der Sinn des Stehenlassens liest sich eher spekulativ. Das könnte man noch etwas herausarbeiten. Und wie erwähnt scheint der Überständer eine etwas andere Bedeutung zu haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:29, 19. Mär. 2022 (CET)

Zu Beginn meiner Recherche hatte ich Kontakt zu Herrn Prof. Schölch, der mir folgendes schrieb:

„[…] Ich bin Landesvorsitzender der ANW in Bayern und Professor für Waldbau und Waldwachstumslehre an der Hochschule Weihenstephan-Triesdorf.

Zu Ihrer Frage: Überhalt/Überhälter:

+ Etymologie: "Überhalt" ist das substantivierte Verb "überhalten"; damit ist gemeint gezielt stehen lassen, andauern lassen. Das entsprechende Objekt wird als Überhälter bezeichnet.

+ Geschichtliche Entwicklung: Aus Forstordnungen aus dem 16. Jh. geht hervor, dass bei Kahlschlägen der Salinen und Bergwerke einzelne Samenbäume stehen bleiben sollen. Dies zeigt bereits die Verbindung von Überhalt und Kahlschlagbtrieb. Die Dauerwaldwaldwirtschaft verwendet den Begriff Überhälter nicht.

+ Funktionen: Der Überhalt zielt auf 4 Funktionen ab: Samenquelle, Starkholzzucht (eine 2. Umtriebszeit), Landschaftsbild und neu Biodiversität.

+ Formen: klassisch ist der Einzelbaumüberhalt bei den Baumarten Kiefer und Lärche. Seltener kommt der gruppenweise Überhalt von Eichen vor (Hutewald wäre wieder etwas anders, Mittelwald ebenfalls). Hierbei werden im Hochwald gezielt bestimmte Bäume von der Nutzng ausgenommen. Praktischerweise können das heutzutage auch zufällig betroffene Bäume sein, etwa solche mit Kronenbruch. Klassisch wären es jedoch Bäume mit entweder großer Krone (Samenbaum) oder besonders guter Holzqualität (Wertholzerwartung).

+ Englische Begriffe: Überhalt: reservation, Überhaltbaum: hold over tree, reserve tree, old standard, nurse tree, seed tree, remnant tree, veteran; Überhaltbetrieb (also das systmatische Überhalten): method of high forest with standards, reserved seed tree stand, system of reserving of standards.

Es geht beim klassischen Überhaltbetrieb also im Wesentlichen um finanzielle Aspekte. Neuerdings werden verstärkt ökologische Merkmale (z.B. Horst- oder Spechtbaum, Mikrohabitate u.a.m.) zum Ausweisen von Überhältern herangezogen. Für den Fall der zufällig übrig gebliebenen Baumindividuen würde ich den Begriff "Bestockungsrest" oder "Restbestockung" für zutreffender erachten als Überhälter. Ein spezieller Begriff für nach naturalen Ereignissen zufällig stehen gebliebene Bäume existiert meines Wissens im deutschen Sprachraum nicht. […]“

--Fährtenleser (Diskussion) 08:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Also ist Inhalt des Artikels, das bewusste Stehenlassen von Bäumen beim Kahlhieb? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:39, 20. Mär. 2022 (CET)

Wenn man auf die Entstehung des Artikels zurückschaut, sieht man, dass er im Zusammenhang mit den Überhältern im Knick erstellt und anschließend um den forstlichen Aspekt ergänzt wurde. Der Begriff selber wird anscheinend eher allgemein in verschiedenen Bereichen genutzt. Das, was hier mit "Stehenlassen von Bäumen beim Kahlhieb" bezeichnet wird, ist eigentlich der klassische Überhaltbetrieb. Dieser ist wie Schirmschlag oder Plenterwald eine eigenständige Bewirtschaftungsform. Im Buch "Waldbau auf ökologischer Grundlage" von Ernst Röhrig et al. ist dieser recht gut beschrieben und eventuell einen eigenen Artikel wert. Ansonsten wäre es hilfreich den Abschnitt "Beschreibung" mit Unterkapiteln zu gliedern, in denen die einzelnen Bereiche (Waldbau, Naturschutz, Urwald?) einzeln beschrieben werden. Im Moment ist dieser Teil etwas unübersichtlich und damit auch nur bedingt aussagefähig. Vielleicht sollte man ihn auch als "Bedeutung von Überhältern" oder ähnlich bezeichnen? --Of (Diskussion) 17:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Gedanken eines Außenstehenden: Ich bin kein Forstwirtschaftler und bin zufällig an diesem Einleitungsbild hängengeblieben, weil ich mich schon öfter gewundert habe, warum man in der Holzwirtschaft einzelne Bäume stehen lässt. Jetzt weiß ich es. Was mir an diesem Themengebiet auffällt: Viele Artikel sind sehr kleinteilig und wörterbuchartig um die Fachbegriffe herumgeschrieben, Beispiel Lichtbaumart und Schattbaumart. Die beiden Begriffe gehören zusammen und erklären sich gegenseitig, ähnlich Laubwald, Nadelwald, Mischwald oder Kronenschluss und Kronenschlussgrad. Ich möchte anregen, Artikel mehr thematisch zusammenzufassen. Die Meinung, dass relevante Begriffe einen eigenen Artikel „verdienen“ gibt es leider in vielen Bereichen. Wie erklärt man WP:OmA die Begriffe Kathete und Hypotenuse? Genau, am besten im Artikel Rechtwinkliges Dreieck ... , dito Rechtsverkehr und Linksverkehr, oder Sinus und Kosinus. Auf diesen Artikel bezogen, würde ich stärker trennen zwischen der Begriffserklärungen und der Themenartikeln, Überhälter, Überständer etc. sind Begriffe, die einen speziellen Kontext, also ein Thema erfordern, hier Kahlschlag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 04:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Das ist vielleicht auch ein Problem eines Lexikons gegenüber eines Sachbuchs. In letzterem könnte man ein Kapitel "Licht- und Schattbaumarten" erstellen. Hier müsste man sich für einen Begriff entscheiden und dann eventuell den anderen als WL erstellen. So richtig schön ist das auch nicht. --Of (Diskussion) 09:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Gerade nicht ... siehe Sinus und Kosinus und Links- und Rechtsverkehr. Das ist ja der Unterschied zwischen Lexikon und Wörterbuch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2022 (CET)

Dann bin ich bei Licht- und Schattbaumarten absolut dafür. Vielleicht bin ich da noch zu konservativ in meinen Vorstellungen. Im Wiki ist durch die schnelle Weiterleitung ja doch einiges mehr machbar. Im Papier-Nachschlagewerk bin ich jedesmal genervt, wenn ich auf ein anders Lemma weitergewiesen werde und neu mit der Blätterei beginnen muss. --Of (Diskussion) 12:05, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt Lichtbaumart, Halbschattenbaumart, Schattbaumart zusammenzuführen unter Licht- und Schattenbaumart. Gelöscht habe ich nichts, durch die vorherige Redundanz muss man nun noch etwas nachwischen, beispielsweise die Formatierung und die lateinischen Namen. Außerdem fehlt bei den Habschattenbäumen noch eine genaue Definition. Ich ziehe mal um nach Diskussion:Licht- und Schattenbaumart --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:04, 22. Mär. 2022 (CET)