Diskussion:ʿUlamā'

Zusammenführung von Ulama und Ulema

Ich hatte heute ein Lemma Ulema angelegt mit Hinweis darauf, dass kein Redirect von Ulema zu einem anderen Artikel besteht und ich keine Behandlung des Themas unter einem anderen Lemma gefunden habe. Nach Abspeicherung hatte ich dann doch über den Umweg der englischen Wikipedia das bereits existierende deutsche Lemma Ulama gefunden. Ich habe nun das Lemma Ulema mit einer Weiterleitung auf Ulama versehen und versucht, die beiden Artikel ohne Überschneidung zusammenzuführen. Ich bitte zu prüfen, ob die Form "Ulama" der Form "Ulema" vorzuziehen ist oder umgekehrt. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.6.3 09:31, 9. Jan 2006 (CET)

Eine Unterscheindung "Ulama" oder "Ulema" ist irrelevant, da im Arabischen ohnehin keine Vokale geschrieben werden. Andreas J.G. Frank M.A.

@ IP 84.149.200.43, 18:36, 6. Jun 2006, Andreas J.G. Frank M.A.:

Danke für die Information. Die Frage war aber dennoch nicht, ob es im Arabischen eine zu bevorzugende Aussprache gibt, sondern welches die Nominalform im Deutschen sein sollte. Es sollen durchaus beide Formen aufgeführt werden, gerne auch mit deinem Hinweis ergänzt. Aber welche Nennform ist die in einer Enzyklopädie primär zu wählende? Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.192 23:30, 15. Jun 2006 (CEST)

Spricht etwas gegen ein Verschiebung nach "Ulama" (oder "Ulema") - in der deutschsprachigen WP? Der Artikel hier benutzt ja auch nicht durchgehend "ʿUlamā'". --Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Eine eingedeutschte Version ist IMHO nicht allgemein gebraeuchlich, auch wenn Ulema im Duden.de steht. arved (Diskussion) 22:51, 11. Jun. 2018 (CEST)

Trennung des Abschnittes Quellen vom Abschnitt Literatur

Um die Literaturnachweise kenntlich zu machen, habe ich dem Abschnitt Literatur einen Abschnitt Quellen zugefügt, da weder Artikel noch Versionsgeschichte oder Diskussion Hinweise gaben, ob die zitierte Schrift Jansen 1979 als Quellenbeleg oder als Literaturempfehlung zu verstehen ist. Eine Trennung dieser grundsätzlich verschiedenen Angaben halte ich für sinnvoll und ist auch gängig. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus88.134.6.3 09:31, 9. Jan 2006 (CET)

Anleitung zur Benutzung der Quellenangabe-Vorlage

Ich habe - angelehnt an den englischen Modus (en:Wikipedia:Footnotes)- eine kleine HowTo-Beschreibung für die Benutzung der Quellennachweis-Vorlage (siehe Wikipedia:Quellenangaben) eingefügt: <!-- Wie eine Fußnote eingefügt werden kann: 1) Vergib für deine Fußnote einen einmaligen Namen, zum Beispiel Quellmann2005_S109. 2) Füge die Vorlage {{ref|Quellmann2005_S109}} in die Textstelle des Artikels ein, wo die neue Fußnote eingesetzt werden soll 3) Füge unter ==Literatur== die Vorlage {{note|Quellmann2005_S109}} an den entsprechenden Literaturnachweis oder Quellenbeleg an. ACHTUNG: Verschiedene Browser unterstützen in unterschiedlicher Weise bei der Benutzung der Links. --> Darüber hinaus existieren natürlich die konventionellen Wege (in der Versionsgeschichte, in der Diskussion, im Artikel selbst) Quellennachweise anzubringen. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.3 09:31, 9. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber diese Vorlage ist veraltet. Quellenangaaben / Fußnoten bitte nur noch mit dem neuen Ref-Tag ! M. f. G.  Augiasstallputzer  22:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe, Augiasstallputzer. Inzwischen ist die Fußnoten-Vorlage sogar deaktiviert. Danke auch für dein Experimentieren mit der neuen Variante von hochgestellten Seitenangaben im fließenden Artikelhaupttext. Ich persönlich bin zwar gegen Seitenangaben im laufenden Text, da ich eine der Etablierung der Quellenreferenzen unförderliche Reaktion von Autoren und Nutzern unter dem Aspekt der Leseflußstörung befürchte. Aber ich begrüße das Experiment, um zu einer Klärung des künftigen Standards beizutragen. Ich mache diese Bemerkung hier und nicht unter Wikipedia:Quellenangaben, da mein Urteil sich bisher auf den jeweiligen Einzelfall betrifft und ich selbst noch keine konkrete Vorstellung von einer allgemeingültigen Form einer Annäherung an das Optimum besitze. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.192 23:43, 15. Jun 2006 (CEST) + 88.134.6.192 23:44, 15. Jun 2006 (CEST)

Dass die Indizierung mehrfach genannter Quellen nur von a-z möglich sein soll, böte für umfangreiche Texte schon so keine ausreichende Gewähr eleganter Referenzzuweisung. Dieses Experiment von dir mit den angesprochenen hochgestellten Seitenangaben im Lauftext katalysiert dieses Problem aber bis zur Relevanz unter Normbedingungen. Das kann nicht die endgültige Lösung sein. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.192 00:15, 16. Jun 2006 (CEST)

Tilgung internationaler Diakriktika bei Ersatz der {{ref|...}}/{{note|...}}-Vorlagen durch <ref>-tags

Hallo Augiasstallputzer, welches Kriterium zur Behandlung der Diakritika hast du für deinen Revert (Version vom 14:59, 6. Jun 2006) angewandt? Ich kann weder ein konsequentes System, noch eine Übereinstimmung mit vergleichbaren Artikeln erkennen. Eine Begründung hast du nicht gegeben, daher meine Anfrage. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus88.134.6.192 00:15, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Diakritika restauriert. Vorangegangen war folgende Kommunikation, die ich nun von Benutzer Diskussion:Augiasstallputzer hierher kopiere. Gruß,-- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.173 18:10, 18. Jun 2006 (CEST):

Hallo Augiasstallputzer, welches Kriterium zur Behandlung der Diakritika hast du für deine Reverts in Ulama (Version vom 6. Jun. 2006, 14:59) und Yörük (Version vom 5.Jun. 2006, 17:26) angewandt? Ich kann weder ein konsequentes System, noch eine Übereinstimmung mit vergleichbaren Artikeln erkennen. Handelt es sich möglicherweise um eine unbeabsichtigte Löschung der Diakritika, die durch dein Verfahren bedingt ist? Eine Begründung hast du nicht gegeben, daher meine Anfrage. P.S.: im Übrigen freut mich die Regsamkeit der Quellenangabe-Sektion sehr. Gruß, -- en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.173 02:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Das ist wohl ein Fehler bei der Bearbeitung gewesen. In einem der Zwischenschritte ist der Text wohl in Single-Byte umkodiert worden. Dabei gehen diakrit. Zeichen, welche nicht in Unicode-Bereich Latin-1 stehen, verloren (Es erfolg eine Konvertierung in den Grundbuchstaben).  Augiasstallputzer  15:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Weltunion der muslemischen Ulemas

Wer kann ergänzen wie die "Weltunion der muslemischen Ulemas" sich zusammensetzt? Sei Shonagon 12:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Verbesserung des Artikels (osm. Reich) durch Präzisierung und Aktualisierung; sowie Alan Palmer zitierbar?

Hi, ich habe mir mal den osm. Teil dieses Artikel durchgesehen, und ich meine, man sollte nicht Alan Palmer als Grundlage nutzen, denn diesem Hobbyhistoriker stehen keine autoritativen Kenntnisse zu. Als ein Beispiel seiner "Qualität" in seinen weit gestreuten Büchern möge man diese Rezension anschauen. Das meiste stimmt zwar im Artikel zur osm. Zeit, jedoch sind einige zweifelhafte Gewichtungen dabei. Das Buch von Palmer ist mit seinen Ansichten völlig veraltet, dass wollte ich hier nur mal betonen, falls jemand nun auf die Idee kommen sollte, dieses zu erwerben, oder Artikel auf seinem Buch so dominant wie hier geschehen zu stützen. -- Lynxxx 15:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx, etwas frischer Wind im Artikel wäre in der Tat sehr erfreulich. Seit meiner Erweiterung um den historischen Teil - also seit reichlich über zwei Jahren - ist es leider kaum zu einer inhaltlichen Überarbeitung gekommen (vgl. Versionsgeschichte). Ich gebe dir grundsätzlich Recht: meine Edits im Artikel Ulama sind allesamt laienhaft und ungenügend, meine Quellen in diesem Artikel sämtlich unwissenschaftlich und allenfalls populärwissenschaftlich. Was Alan Palmer betrifft, muss ich zugeben, seine fachwissenschaftliche Kompetenz allgemein noch vor wenigen Jahren überschätzt zu haben. ALLERDINGS: Der Eignung der verwendeten Publikation zur Heranziehung für die Erstellung enzyklopädischer Texte in der Wikipedia tut seine etwas oberflächlichere Einarbeitung meines Erachtens keinen Abbruch. Es handelt sich hier nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung, in der neue Ergebnisse hervortreten müssen, und die Quellengüte liegt trotz aller Einschränkung noch weit über der vieler anderer themennaher Texte in der Wikipedia, soweit dort überhaupt Quellen angegeben wurden. Es ist auch nicht das erste Mal, dass mir die Verwendung von Palmers "Verfall und Untergang des Osmanischen Reiches" zur Last gelegt wird. Aber sowohl der Angriff von Benutzer:Wetwassermann (möglicherweise jetzt der dir offenbar wohlbekannte Benutzer:Dr. 91.41, den ich kürzlich - z. B. dort, dort und dort - unbeantwortet auf seine Identität angesprochen hatte) im Artikel Akıncı und in dessen Diskussion (cf. dort), als auch der von Benutzer:hplqr in der Diskussion zum Artikel Hamidiye (cf. dort) oder der von Benutzer:Weiße Rose (oder Benutzer:Der Stachel bzw. Benutzer:Beblawie) in der Diskussion:Vertrag von Sèvres (Osmanisches Reich) haben aus meiner Sicht doch gezeigt, dass die Darstellung Palmers allgemein recht gut gelungen ist und sich für die enzyklopädische Verwendung sogar im direkten Vergleich bewährt hat. Irren tun sich auch größere Kompetenzen und es ist selbstverständlich wichtig, auf solche Irrtümer und beschränkten Eignungen hinzuweisen. Aber wo siehst du solche Irrtümer oder unangemessenen Gewichtungen? Die Vergangenheit hat mich gelehrt, dass Angriffen auf meine Quellen zuweilen persönliche und nicht fachinhaltliche Motive zugrundelagen. Ich bitte dich, die deiner Meinung nach mangelhaften Passagen zu benennen, damit eine genauere Prüfung der Berechtigung deiner Beanstandung ermöglicht wird. Dein Verweis auf die Bismarck-Rezension kann uns hier vermutlich bisher kaum weiterhelfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:32, 5. Mai 2008 (CEST) + Anglo-Araneophilus 03:57, 5. Mai 2008 (CEST)

Wow, was für eine ausführliche Antwort. Danke erstmal dafür! Naja, würde es sich um einen Artikel zur Bemalung von Fußnägeln bei Yanomami-Indianern gehen, dann gibt es vielleicht nur zwei Autoren, die es beschreiben, aber beim Thema "Ulema" kann man auf eine Vielzahl von Autoren zurückgreifen, die 1. Ahnung haben, 2. ausgebildet sind und auch mal eine Quelle im Original lesen können, 3. in ihrer Zunft eine hohe Reputation haben und 4. sogar Bücher verfassen, die auch populärwissenschaftliche sind und für Laien konsumierbar. Wie dem auch sei, dass meiste ist ja im osmanischen Teil des Textes richtig. Ich gehe aber mal spontan auf einige Punkte ein:

• "Das Osmanische Reich war von Beginn an ein vornehmlich militärisch geprägtes Staatswesen mit der Ausrichtung, das „Reich des Islam“ (Dar al-Islam) durch Eroberung von Territorien abweichenden Glaubens (Dār al-Harb) zu erweitern"
• ->Es erweiterte zu Beginn nicht nur das Dar al-Islam, sondern von Anfang an auch auf Kosten der turkmenischen Nachbarn. Die Glorifizierung und teilweise Legitimierung des Gazitums der ersten osm. Epoche erfolgte erst später, die ersten Osmanen waren nur oberflächlich islamisiert mit zahlreichen herätischen und synkretistischen Elementen. In den ersten Eroberungen waren übrigens zahlreiche christl. Kämpfer mit von der Partie, ein Zeichen, dass es (auch oder vornehmlich) schlicht um Beute ging. Erst zu Mehmed II. Zeiten bildete sich eine größere Schicht an Ulema aus, die auch ein Standing hatte und im Reich selber ausgebildet wurden, vorher wurden die meisten Ulemas mit Reputation importiert.

@"Die Glorifizierung und teilweise Legitimierung des Gazitums der ersten osm. Epoche erfolgte erst später":

Wie du in den Fußnoten der von dir bemängelten Textstelle erkennen kannst, liegt hier nicht allein Palmer, sondern auch Robinson zugrunde. Weitere liessen sich leicht hinzufügen. Robinson, z.B. S. 80: "Das Osmanische Reich hatte seinen Ursprung in einem im 13. Jahrhundert entstandenen Grenzkriegeremirat, einem anfänglich losen Verband turkmenischer Nomadenstämme, die den heiligen Krieg gegen ihre ungläubigen Nachbarvölker führten. Dieses Glaubenskämpferideal war die treibende Kraft bei der Expansion des Reiches, insbesondere beim Vorstoß nach Europa, ...". Vgl. Palmer, S. 21: "Das Osmanische Reich war ursprünglich eine militärische Einrichtung, die sich der heiligen Pflicht widmete, Das <Reich des Islam> durch Eroberung der Länder der Ungläubigen auszudehnen." Matuz 1985 (Das Osmanische Reich...), S. 29 bezeichnet die Angaben über die osmanische Frühzeit nicht nur als spärlich, sondern als auch "höchst widersprüchlich" und setzt die Glaubenskämpferzeit immerhin schon bei Osman an: "Osman [?1281-1326] muß im Gegensatz zu seinem Vater zu den aktiven Glaubenskriegern gehört haben, denn er führte den Beinamen Ghasi, den man damals nur erhielt, wenn man es sich zum Lebensziel machte, den Islam mit Waffengewalt zu verbreiten."--Anglo-Araneophilus 01:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Das einzuräumenderweise besonders im modernen Abschnitt (Markov) wohl als schwach geltende Werk von Werner & Markov 1978 (Geschichte der Türken von den Anfängen bis zur Gegenwart) betont gar allgemein die starke Affinität der türkischen Einwanderer zum durch den Koran legitimierten Glaubenskampf (S. 12: "Die Türken zog an den Verordnungen des Propheten besonders der Gedanke des Heiligen Krieges (dschihād) an, der von den Muslimen die permanente Unterwerfung aller "Ungläubigen" forderte. [...]" und gibt als frühes Beispiel die "Verhältnisse in Nord- und Ostanatolien" an (S. 13: "Das Zentrum seiner [des turkmenischen Häuptlings Danischmend] Herrschaft bildete Sivas, sein Ideal war der Glaubenskrieg, der Dschihād. Danischmend, dessen eigentlicher Name Taylu war, fühlte sich als Ghazi, als Glaubenskrieger. Die Oghuzen, so wurden auch die hier erwähnten Turkmenen ursprünglich genannt, hatte bei ihrer Übernahme des Islam im 11. Jh. vor allem das Ideal des Glaubenskämpfers angezogen. [...] Die Parole der turkmenischen Ghazi, unter der sie ihre Kriege führten, hieß Bekehrung oder Tod. [...]"). Weiter heißt es dort (S. 19f) für die nach der Mongolenzeit das seldschukische Erbe antretenden turkmenischen Beylikler (zu deren bedeutenden auch die Osmanen gehörten): "In diesen Emiraten gewann die Ghazi-Idee (Kriege um des Glaubens willen) wieder einen zentralen Platz. Die Beyler legten sich den Titel "Ghazi" zu und überreichten ihren Mitstreitern in feierlicher Form eine Waffe, wodurch sie in den Rang der "Unerschrockenen" aufstiegen. Die mächtigen Germiyan-Herrscher verliehen an alle Grenzbeyler diesen Titel, die ihnen ein Protektorat über die kleinen Emirate sicherten, mit Ausnahme der Osmanen. Die Grenzbeyler stürzten sich getrennt auf die byzantinisch gebliebenen Landstriche Kleinasiens und plünderten auch als Bundesgenossen byzantinischer Kaiser die europäischen Reichsteile. Anders als unter den Seldschuken missionierten eifrige Derwische die christliche Bevölkerung auf dem Lande und in den Städten. Türkisch wurde zur vorherrschenden Umgangssprache. Nachdem die Ausdehnungsmöglichkeiten der Beyliks auf Kosten der Griechen erschöpft waren, stagnierte ihre Entwicklung im Innern und nach außen. Sie verharrten gewissermaßen auf einer Übergangsstufe zwischen militärischer Demokratie und primitivem Stammesfeudalismus. Der vitale Expansionsdrang der Turkmenen und das zündende Fanal der Ghazi-Idee hatten den Beyliklern Schwung und Kraft verliehen. Mit der Unterwerfung der "Ungläubigen" aber erlahmte ihr Elan. Die ungestümsten Glaubenskämpfer aller Beyliks wandten sich Beys zu, die weiter als bisher vorstießen und den Sprung über die Dardanellen nach Euopa wagten. Sie schlossen sich den Saruhan- und Aydinzügen nach Rūm-eli, dem Land der Rhomäer (Byzanz), an und wandten sich bald den erfolgreichsten Ghazi-Führern, den Osmanen, zu." Aus Werner & Markov lese ich hier keinen bestimmenden Bruch in der Dominanz der Ghazi-Idee in der Anfangszeit des Osmanischen Reiches heraus. Ganz im Gegenteil wird dort nochmals (S. 21) betont, dass die Frontlage der Osmanen zu Byzanz das Glaubensstreiterpotential anderer Beyliks geradezu attrahierte, als deren Expansion zum Erliegen kam, während es bei den Osmanen also fortlaufend dominant blieb. "Hinzu kamen die rasche Erschöpfung der Ausdehnungsmöglichkeiten der Nachbaremirate gegen die "Ungläubigen" und der dadurch ausgelöste Zustrom beschäftigungslos gewordener Ghazi, die das militärische Potential der Osmanen beträchtlich erhöhten." Bevor ich diesen Punkt betreffend weitere Referenzen heraussuche, möchte ich dich daher bitten, doch deinerseits eine Referenz anzugeben, die deine Position belegt, dass die Formulierung "Das Osmanische Reich war von Beginn an ein vornehmlich militärisch geprägtes Staatswesen mit der Ausrichtung, das „Reich des Islam“ (Dar al-Islam) durch Eroberung von Territorien abweichenden Glaubens (Dār al-Harb) zu erweitern" auf eine unangemessene Gewichtung oder Darstellung Palmers beruhe. --Anglo-Araneophilus 01:56, 8. Mai 2008 (CEST)

İnalcık gar läßt sein The Ottoman Empire - The Classical Age 1300-1600 in der englischen Ausgabe von 1973 sehr markant beginnen (p. 3, cf. p. 65) mit der Aussage "At the time of its foundation at the turn of the fourteenth century, the Ottoman state was a small principality on the frontiers of the Islamic world, dedicated to Gazâ, the holy war against infidel Christianity. This insignificant frontier state gradually conquered and absorbed the former Byzantine territories in Anatolia and the Balkans [...]". Die Reihe von Belegen scheint beliebig fortzuführbar zu sein. Ich denke, Palmer und Robinson sind hier keine Vertreter einer Mindermeinung. İnalcık als anerkannte Kapazität sollte - solange keine ebenbürtige Gegenreferenz vorliegt - nun aber als Beleg ausreichen. --Anglo-Araneophilus 04:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Hi, ich habe ganz vergessen, diesen Artikel in meine Beobachtung mit reinzunehmen, habe mich nun aber kürzlich daran erinnert und möchte dir kurz antworten. Palmer, Markov und andere Allgemein-Historiker sind sicherlich in einigen Aussagen brauchbar, aber letztlich oft überholt, nicht nur wegen ihres Alters (Markov), sondern auch wegen der offensichtlichen Nichtberücksichtung der Fachliteratur der letzten beiden Dekaden. P. Wittek: The Rise of the Ottoman Empire, London 1938 ist leider immer wieder abgeschrieben worden, mit seiner romantischen These der Gazi/Glaubenskrieger, die das Haus des Islam verbreiten wollen. Sie beruht z.B. auf altosmanische Chronisten, wie Ahmad, denen Inalcik immer noch stärker Glauben schenkt, als die inzwischen neue Generation seiner "Schüler". Diese These des Gazitums, welche du oben auch zitiertest, ist in den letzten Jahren zurückgewiesen worden, z.B. von C. Heywood, Colin Imber, R. Jennings, D. Goffman, D. Quataert, usw. Sie spielt inzwischen international keine Rolle mehr, wird gelegentlich "versöhnlich" noch herangezogen, z.B. bei Kafadar und Inalcik. Neuerdings kommt aber im Internet eine neuer Trend (auch hier), z.B. von Islamisten, und von "Islamophoben"/"Islamwarnern", die ein (so unzulässiges) Kalifat des Osm. Reiches und ein Dschihad des Osm. Reiches betonen wollen, das hat aber nichts mehr mit historischer Forschung und deren Auswertung zu tun. Also kurz gesagt, misstraue den Autoren, die dieses immer noch behaupten, oder siehe es als veraltet an, wenn es aus älteren Werken stammt. Zum Weiterlesen (auch z.T. in googlebooks) siehe: Klaus Kreiser: Der osm. Staat. 2001. S. 117 ff. und Heath W. Lowry: The Nature of the Early Ottoman State. N.Y. 2003. S. 45 ff.

Oder auch Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700-1922. Cambridge 2005, aus dem ich dir mal ein wenig zitiere, damit du auch die neueren Ansichten genauer kennenlernen kannst:

Kurze Zusammenfassung der Gründe des Aufstiegs des Osm. Reiches: S. 13: In brief, the Ottomans arose in the context of: Turkish nomadic invasions that shattered central Byzantine state domination in Asia Minor; a Mongol invasion of the Middle East that brought chaos and increased population pressure on the frontiers; Ottoman policies of pragmatism and flexibility that attracted a host of supporters regardless of religion and social rank; and luck, that placed the Ottomans in the geographic spot that controlled nomadic access to the Balkans, thus rallying additional supporters.

Weiter S. 18.: Ottoman success in forming a state certainly was due to an exceptional flexibility, a readiness and ability to pragmatically adapt to changing conditions. The emerging Ottoman dynasty, that traced descent through the male line, was Turkish in origins, emerging in a highly heterogeneous zone populated by Christians and Muslims, Turkish and Greek speakers. Muslims and Christians alike from Anatolia and beyond flocked to the Ottoman standard for the economic benefits to be won. The Ottoman rulers also attracted some followers because of their self-appointed role as gazis, warriors for the faith fighting against the Christians. But the power of this appeal to religion must be questioned since, at the very same moment, the Ottomans were recruiting large numbers of Greek Christian military commanders and rank-and-file soldiery into their growing military force. Thus, many Christians as well as Muslims followed the Ottomans not for God but for gold and glory – for the riches to be gained, the positions and power to be won. Another argument against identifying the Ottoman state primarily as a religious one rests in the reality that Ottoman energies focused not only on fighting neighboring Byzantine feudal lords but also, from earliest times, other Turcoman leaders. Indeed, the Ottomans regularly warred against Turcoman principalities in Anatolia during the fourteenth through the sixteenth centuries. Despite their severity and frequency, the Ottoman wars with Turcomans often have been overlooked because historians’ attention has been on the Ottoman attacks on Europe and on inappropriately casting the Ottomans’ role primarily as warriors for the faith (gazi ) rather than as state builders. Rival Turcoman dynasties – such as the Karaman and the Germiyan in Anatolia or the Timurids in central Asia – were formidable enemies and grave threats to the Ottoman state. From the beginning, Ottoman expansion was multi-directional – aimed not only west and northwest against Christian Byzantine and Balkan lands and rulers but always east and south as well, against rival Muslim Turcoman political systems. Thus, what seems crucial about the Ottomans was not their gazi or religious nature, although they sometimes had this appeal. Rather, what seems most striking about the Ottoman enterprise was its character as a state in the process of formation, of becoming, and of doing what was necessary to attract and retain followers. To put it more explicitly, this Ottoman enterprise was not a religious state in the making but rather a pragmatic, dynastic one. In this respect, it was no different from other contemporary states, such as those in England, Hungary, France, or China.

Dieses ist inzwischen Konsens in der Turkologie/Osmanistik. PS: Auch ein Matuz, so gut er in Teilen auch immer noch ist, ist leider in einigen seiner Punkten von 1985 inzwischen veraltet, z.B. bei der Betonung der Sultane, bei dem Kapitel über die "Weiberherrschaft", usw. Siehe hierzu auch Faroqhi mit neueren Erkenntnissen, die die alten von Matuz abgelöst haben. So, nun widme ich mich mal deinen langen Ausführungen unten, und noch eine Bitte: Ich habe nicht immer so furchtbar viel Zeit, also brauchst du nur wegen mir nicht immer sehr lange Antworten und Zitate schreiben. Oder markiere die Kernaussage deiner Antwort in fett, damit man schnell weiß, worum es geht. Danke und LG, -- Lynxxx 19:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx, vielen Dank für die Mühe und Zitate. Ich habe heute viel zu viel Zeit mit der Debatte um mein Recht zum Sichten verbracht und habe deinen Text vorerst nur überflogen, jedoch als sehr interessant eingestuft. Meine Literatur mag sehr gut veraltet sein. Ich hoffe nur, dass nicht mir die Überarbeitung aufgebürdet wird. Ich nehme an, du traust mir dies zu - doch ich muss dich in dieser Hinsicht enttäuschen. Vielleicht hoffen wir, wenn dir die Zeit fehlen sollte, auf einen Dritten. Bis dahin mag mit dem Artikel "Ulama" geschehen, was auch immer beschlossen wird. Ich werde mich nicht entgegenstellen, bin ich doch ob der Bewegung, die du hineingebracht hast, sehr dankbar. Ich wünsche einen schönen Abend, --Anglo-Araneophilus 20:02, 13. Mai 2008 (CEST)

• "und möglicherweise auch de jure ".
• ->wenn ich mich recht erinnere, hat er diesen Kalifentitel tatsächlich mal gebraucht, danach aber die Sultane nicht wieder, bis zum Frieden von Kücük Kaynarca. Wäre vielleicht nochmal zu prüfen.

Palmer (S. 20) formuliert recht vorsichtig: "Süleyman war mehr als ein weltlicher Potentat. Als Defacto-Kalif hatte er den religiösen Primat unter den muslimischen Fürsten. Vielleicht war er auch De-jure-Kalif".--Anglo-Araneophilus 01:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Werner (in Werner & Markov 1978, S. 92) stellt den juristischen Anspruch noch deutlicher als Palmer dar: "Die Scherife der Mekka beeilten sich, dem neuen Herrn von Kairo zu huldigen. Sie übersandten ihm auf einem silbernen Becken die Schlüssel der Kaaba und erhoben ihn zum "Beschützer der beiden heiligen Stätten". [...] Damit war die Würde des Kalifen verknüpft, die nunmehr auf die Osmanensultane überging. Die Sultane galten fortan als Oberpriester (imam) aller echtgläubigen Muslime und fügten ihren weltlichen Titeln das geistliche Prädikat "Schatten, Ebenbild Gottes auf Erden selbst" (arab. zill' ullah) bei. Die Khutba, das feierliche Gebet aller Mohammedaner, lautete damit: "O, mein Gott, erhalte, schütze und verteidige deinen Diener, den größten der Sultane, den erhabensten der Khane, den Melik [...] der Araber und Perser, den Diener der beiden heiligen Städte, den Sultan Selim, Sohn und Enkel des Sultans Bayazid und Mehmed, dessen Kalifat das höchste Wesen verwewigen, dessen Macht und Herrschaft ohen Ende sein möge!" Auf dem Höhepunkt ihrer Macht legten die Osmanensultane keinen besonderen Wert auf die Ehrentitel und Lobpreisungen. Erst später, als die Macht schwand, suchten sie dergleichen zur Festigung ihrer Autorität in der islamischen Welt ins Spiel zu bringen. Eine geistliche Autorität, wie etwa die Kalifen von Bagdad, besaßen die Osmanensultane nie. Ihr Kalifat blieb juristisch der Nachfolger des Propheten Mohammed nur in der weltlichen Leitung der Muslime. An diesem Sachverhalt änderte auch der religiöse Nimbus nichts, den die osmanischen Sultane als Ausdrucks des Zusammengehörigkeitsgefühls aller Gläubigen besaßen. Später, etwa seit der zweiten Hälfte des 18. Jh., nutzte die osmanische Diplomatie die falsche europäische Vorstellung von einem mohammedanischen Papst mit Geschick dazu aus, um gegenüber den chrictlichen Staaten den Anspruch auf eine nicht an die Ländergrenzen gebundene gesitliche Vorrangstellung des Sultans zu vertreten." --Anglo-Araneophilus 01:56, 8. Mai 2008 (CEST)

cf. İnalcık 1973, The Ottoman Empire - The Classical Age 1300-1600, p. 57 (cf. p. 34): "Selîm became more than simply a gâzî sultan on the frontiers of the Islamic world; he became at the same time protector of Mecca and Medina and guardian of the pilgrimage routes. This was more significant than his bearing the title of caliph, a title then in use by every Muslim ruler. Although Selîm sent to his Palace in Istanbul the holy relics of the Prophet, considered the symbols of caliphate, it is not true that the Abbasid caliph, al-Mutawakkil, surrendered the office of caliph to Selîm, or that Selîm claimed to be, in the calssical sense, caliph of the whole Islamic world. According to sunnî doctrine, the caliph had to be from the Kuraysh, the Prophet's tribe and, furthermore, the classical concept of a single caliph for the whole Islamic community had had no force since the thirteenth century. When Süleyman I laid claim to the 'Supreme Caliphate' and used the title 'Caliph of the Muslims', he meant only to emphasize his preeminence among Muslim rulers and his protectorship of Islam. The Ottoman sultans [...] invested the institution of the caliphate with new meaning, basing their concept not on the classical doctrines but on the principles of gazâ - Holy War.". Zur Frage, ob Süleyman Kalif de jure und/oder de facto war, trägt İnalcık also bei: er war Kalif in einem neuen, anderen Sinne. --Anglo-Araneophilus 04:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Na, wir bekommen doch immer weiter einen Einblick, warum ein Ende/Markov hier nicht (mehr) zitierfähig ist. Die sollten mal lieber bei der Weimarer Republik bleiben, statt sich an solch komplexe Themen heranzuwagen, und das auch noch ohne Sprachkenntnisse... ;-) Statt hier groß herum zu reden, mal zwei Zitate, die autoritativ sind, aus: Klaus Kreiser: Der osm. Staat. 2001. S. 28.: Der bis dahin im Schutz der Mamluken lebende abbasidische "Scheinkalif" al-Mutawakkil hatte Selim I. in Aleppo das Protektorat über die heiligen Stätten des Hedschas übertragen. Damit war keinesfalls der Übergang des des abbasidischen Kalifats verbunden. Die Führung des Titels "Kalif" teilten die Osmanen mit anderen Herrschern der islamischen Welt. Erst 1554 erschien die Denkschrift des Lufti Pascha zum osm. Kalifat. Dieses von Süleymans I. Scheichülislam Ebusuud Efendi (seit 1545) begründete und hier theoretisch weitergeführte Konzept von einem osmanischen Kalifat starb mit seinem Befürworter 1574. Erst im 18. Jh verbanden die Osmanen den Vorrang in der islamischen Welt mit dem förmlichen Titel Kalif.

und weiter: S. 177: Die auf D'Ohsson [1824!!!] zurückgehende Behauptung von der Übertragung der Kalifatswürde von dem abbasidischen "Schattenkalifen" al-M. auf den osm. Sultan Selim I. im Jahr 1517 ist wegen fehlender Beweise aus zeit- und sachnahen Quellen obsolet.

Wenn du mehr wissen möchtest, z.B. zur Bedeutung des politischen Instruments des Kalifat ab Ende des 18. Jh. dann kann ich nochmals das Teile eines Kapitels von Quataert zitieren. Ciao, -- Lynxxx 20:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank, das ist nicht nötig. Mir ging es ja auch darum zu zeigen, dass Palmer nicht aus dem Rahmen fällt. Zur Sprachkompetenz möchte ich Kreiser 1983 (Clio's poor relation: Betrachtungen zur osmanischen Historiographie von Hammer-Purgstall bis Stanford Shaw, S. 24-43, in: Gernot Heiss & Grete Klingenstein (Hrsg.): Das Osmanische Reich und Europa 1683 bis 1789: Konflikt, Entspannung und Austausch, Wiener Beiträge zur Geschichte der Neuzeit, 10, Oldenbourg, München 1983, 243 S., hier S. 32) zitieren, der die Einstellung von Jorga hervorhebt: "Durch seine immense Arbeit der Quellenerschließung hatte Hammer seinen >>nichtprofessionellen<< Nachfolgern den bequemsten Grund für die Nichtbeachtung der Texte in außereuropäischen Sprachen geliefert. Das Wichtigste fände sich bei ihm, der Rest könne vernachlässigt werden. Die schärfsten Formulierungen gebrauchte Nicolae Iorga, der im dritten Band seiner Geschichte des osmanischen Reiches. Nach den Quellen dargestellt 1909 seinen Kritikern, die seine sprachliche Kompetenz bestreiten, antwortet: >>Wenn ich die nationale Geschichte des türkischen Stammes hätte schreiben wollen und dieser Stamm eine geistige Entwicklung, wie sie die christlichen Völker durchgemacht haben, gehabt hätte, so wäre ich freilich verpflichtet gewesen, die türkische Sprache und Literatur zu kennen. Nun gibt es aber keine türkische Nationalliteratur, sondern nur eine knechtische Nachahmung fremder orientalischer Muster in einer Sprache, die nicht einmal die des Volkes ist. Geistig hat sich die eigentliche Nation der Türken nie entwickelt." Mangelnde Sprachkenntnis ist also in der Orientalistik offenbar kein Problem einer Minderheit und selbst Jorga tat sich da ganz und gar nicht hervor. Von Markov habe auch ich bisher nichts Beeindruckendes gelesen, aber Ernst Werner (schnell ergooglet: 1920-1993, http://www.okv-ev.de/Dokumente/bei%20anderen%20gelesen/Zu%20DDR%20Lexikon.pdf) dagegen hatte ich in der Thematik Yörük/Kleinasiatisches Nomadentum nicht negativ in Erinnerung, wobei ich die ideologische Problematik der marxistisch-leninistischen Durchsetzung der Thesen nur schlecht einschätzen kann. Gruß, --Anglo-Araneophilus 23:35, 13. Mai 2008 (CEST)

• "wie die Scharia in die Praxis der staatlichen Realität umgesetzt werden soll.<<"
• ->die Kanonisierung von Scharia, Gewohnheitsrecht (örf), weltlichem Recht, unter anderem auch von Süleyman (und Mehmed II., ...) ist in etlichen Fach(!)-Artikeln und Aufsätzen im Internet dargestellt. Ein Einstieg in die Materie nicht nur bei den Osmanen kann man z.B. hier bekommen: (Zitat:

"Die Osmanen-Sultane verfuhren also in ihrer Gesetzgebertätigkeit wie säkulare Herrscher, auch wenn die religiöse Theorie das nicht wahrhaben wollte." HEINZ HALM: "Islamisches Rechts- und Staatsverständnis

Palmer habe ich für diese Textstelle als Referenz nicht herangezogen. Sie basiert - wie im Artikel auch per Referenz verwiesen - auf Robinson, S. 77: "Süleiman der Prächtige ließ die Prinzipien ausarbeiten, wie die Scharia in den Rahmen des staatlichen Lebens eingefügt werden sollte, deshalb erhielt er von den Osmanen auch den Beinamen >>Gesetzgeber<<".--Anglo-Araneophilus 01:45, 6. Mai 2008 (CEST)

• "so viel Einfluss, dass sie Sultane einsetzen konnten"
• ->Die Fatwas wurden erlassen, richtig, aber nicht immer oder nicht meistens waren die Ulemas diejenigen Kräfte, die einen Sultan absetzten, sondern Janitscharen, Wesire, der Hof, usw. Die Fetwa wurden nachher als Legitimation genutzt. 100 Jahre nach Süleyman wurden die Ulema größer und vielleicht auch einflussreicher, das lag aber auch daran, dass durch Kriege und Missernten ein starker Zustrom an armer Bevölkerung in Istanbul eintraf, und da zahlreiche Berufsgruppen sich abschotteten viele den Weg in die Ulema wählten, da sie dort Kost und Logis erhielten. Nicht weil sie so fromm waren, sondern weil sie Hunger hatten.

Die Artikeltextstelle lautet im zeitlichen Kontext: "Schon innerhalb 100 Jahre nach der autokraten Herrschaft Süleymans I. erreichten die Ulama so viel Einfluss, dass sie Sultane einsetzen konnten und bis zum Ende des Osmanischen Reiches über die Hälfte der Sultane per Fetva absetzten" und basiert - wie angegeben - auf Palmer (S. 23): "Fast unmerklich begannen diese religiösen Einrichtungen die osmanische Regierung einer verfassungsmäßigen Kontrolle zu unterwerfen, die die Autokratie des Sultans einschränkte. Die religiösen Führer waren so angesehen, daß sie sogar darüber beraten konnten, ob ein Sultan würdig sei, seinen Thron zu behalten. Nie allerdings stellten sie Süleymans Herrscherrechte in Frage, und auch nicht, was noch mehr verwundert, die seines Nachfolgers mit dem treffenden Namen <Selim der Trunkenbold>. Aber um 1610 war der Einfluß von Ulema und Ilmiye, Sultane ein- und abzusetzen, groß; und so blieb es, solange das Reich bestand. Von den einundzwanzig Sultanen zwischen 1612 und 1922 wurden dreizehn durch eine Fetva abgesetzt: Reaktionen des Obermufti auf von politischen Feinden geäußerte Zweifel an der Einhaltung der Heiligen Gesetze durch den Sultan." Als Referenz gibt Palmer am Ende des zitierten Absatzes an: A. D. Alderson, The Structure of the Ottoman Dynasty. Oxford, 1956, S. 74-76.--Anglo-Araneophilus 01:45, 6. Mai 2008 (CEST)

cf. İnalcık 1973, The Ottoman Empire - The Classical Age 1300-1600, p. 171 (cf. p. 59, 64, 96): "The kâdisakers of Rumelia and Anatolia, the kâdi of Istanbul and the kâdis of the eight most important cities were the highest-ranking ulema. It was they, with the şeyhülıslâm at their head, whose oath of allegiance confirmed the sovereighty of each new sultan to ascend the throne. When a sultan was deposed it was this group of ulema who confirmed and legalized the deposition. However, it should not be forgotten that the religious head of the Islamic community was always the sultan-caliph, and the ulema at all times exercised religious authority in his name. In the Ottoman Empire the power of appointing and deposing the ulema always remained in the hands of the sultan and his grand-vizier, representing the secular authority. The şeyhülıslâm, however, occupied a special position." Du hast sicher Recht, dass jeweils geprüft werden muss, ob die Fatwas nachträglich legitimierten, was von anderen Gruppen aktiv betrieben wurde oder ob die Unterstützung der Ulema vorausgehend bestehen musste, damit eine Einsetzung erfolgreich sein konnte. Ob Palmer (und/oder Alderson) bzw. ich als Autor des Artikeltextteiles angemessen gewichtet haben, kann ich nicht beurteilen. Vgl. auch İnalcık 1973, p. 59: "Whichever Ottoman prince succeeded in securing the empire's capital, Treasury and archives and in winning the support of the Janissaries, ulema, bureaucracy and Palace officilas, was the legitimate sultan. In practice after 1421 the support of the Janissaries became a fundamental factor in the succession." Vielleicht sollte die Artikel-Textpassage so formuliert werden, dass die Ulema zwar Sultane einsetzen konnten, jedoch andere Kräfte wie die yeni çarı mit im Spiel waren. --Anglo-Araneophilus 04:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich schreibe mal den ersten Satz farbig, damit du schneller meine Antworten erkennst: Der Einfluss der Ulema auf die Ein- und Absetzung der Sultane sollten wir nicht überbewerten. Meistens, wie du schon schreibst, diente diese der Legitimation. Wichtiger wäre zu schreiben, wie der Einfluss der Ulema auf die Lehrpläne letztlich mit verschuldet haben, dass das osm. Reich immer mehr hinter West-Europa hinterher hinkte. Z.b. mit der Eingrenzung der Naturwissenschaften, mit dem Verbot der Druckerpresse, usw. -- Lynxxx 20:53, 13. Mai 2008 (CEST)

• "damit den Rückhalt der Bevölkerung zu erlangen"
• ->Den Rückhalt der Bevölkerung für die Entmachtung der Janitscharen nötig? Das halte ich für abwegig, wichtiger waren andere Faktoren, wie z.B. das Aufbauen der Sekban-i Cedit. Die Fetwa wurde nach der Niederschlagung der Janitscharen (Vaka-i Hayriye) zu deren Auflösung erlassen.

Bei Palmer (S. 140) lautet die betreffende Stelle: "Am Samstag, dem 17. Juni 1826, wurde die Janitscharen-Armee offiziell abgeschafft. Der Widerstand der Janitscharen war so gering, daß es im Rückblick seltsam erscheint, daß kein früherer Sultan Kanonen gegen sie gerichtet hat. Mahmut war nicht nur erfolgreich, weil er Hüseyin eingesetzt hatte, sondern auch, weil er die Janitscharen von den Ulema isolierte, die in der Vergangenheit den Mob in der Hauptstadt aufgestachelt hatten.".--Anglo-Araneophilus 01:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich kann es nicht beurteilen, finde es aber bemerkenswert, dass ein "sozialistischer" Autor wie Markov (in Werner & Markov 1978, S. 203) noch für 1859 die Gefolgschaft breiter Massen für die Ulama hervorhebt: "Während der Krise von 1859 verbanden sich verschiedenartige Kräfte. Vordergründig richtete sich eine Verschwörung, die den Sultan und seine Ratgeber stürzen wollte, gegen die steigenden Preise, die ausländischen Anleihen und die dafür aufzubringenden Wucherzinsen. Dahinter baute sich in breiter Front eine Offensive gegen die Aufklärung, das "Münevver", und seine Repräsentanten auf. Sie wurde vorgetragen von den Ulema, die - ganz richtig - ihre einträgliche Vorzugsstellung bedroht fühlten und Gefolgschaft unter den reaktionärsten Bevölkerungsschichten fanden, vom Feudaladel bis zum Lumpenproletariat, das Massen ruinierter und in die Städte gewanderter Bauern verstärkten."--Anglo-Araneophilus 01:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dieser Punkt ist eine sehr interessante Frage: warum war die Entmachtung der Janitscharen (erst) im Jahr 1826 erfolgreich? Z. B. aus Matuz 1985 (Das Osmanische Reich..., S. 218f) kann ich die von dir beschriebene Bedeutung der Sekban-ı Cedit bei dem Janitscharen-Aufstand von 1826 gegen die Aufstellung der eşkinci nicht herauslesen. Welcher Quelle entnimmst du sie denn? Palmer (1992, dt. 1994) schreibt (S. 138f): "Im Winter 1825/1826 verstärkte Mahmut die Artillerie in der Hauptstadt und in den Festungen am Bosporus. Gleichzeitig setzte er seine eigenen Kandidaten an die Spitze der Janitscharen-Armee: Der erste strenge Zuchtmeister - Kara [...] Mustafa [...]. Mahmut wollte den Fehler seines Vorgängers von 1807 vermeiden: Nachdem er den Aufstand der Janitscharen provoziert hatte, stellte Selim fest, daß ihm die Streitmacht fehlte, in der Hauptstadt die Ordnung aufrechtzuerhalten. Im Mai 1826 war Mahmut zuversichtlich, daß die meisten höheten Offiziere Reformen wohlwollend gegenüberstanden [...]. Mahmuts Vorsichtsmaßnahmen zum Trotz schien es zunächst, als ob sich die Janitscharen schnell die Gewalt über Stambul sichern würden. Aber Mahmut weilte in Beşiktaş statt im alten Palast, als die Revolte begann, und Kara Hüseyin gelang es, erhebliche Verstärkung und 25 Kanonen den Bosporus herunterzuschaffen und die Zugänge zum Topkapı Sarayı zu sichern. Und während bei früheren Gelegenheiten der Stambuler Mob die Meuterer ausnahmslos unterstützt hatte, reagierte 1826 die Masse der Bevölkerung nicht auf die üblichen fremdenfeindlichen Aufrufe, vermutlich, weil die Ulema geschlossen hinter dem Sultan standen. Nur ärmere Handwerker, die um ihren kläglichen Lebensunterhalt aus alten Gewerben fürchteten, wenn die <Verwestlichung> fortgesetzt wurde, unterstützten die Janitscharen. Sie waren stark genug, um die Pforte anzugreifen, aber die drohenden Kanonen Kara Hüseyins stoppten die kurz vor dem alten Palast.". Ich kann nicht erkennen, dass Palmer hier unvorsichtig oder monokausal vorgeht und würde weiterhin meinen, dass der Artikel sich auf diese Referenz stützen kann, solange keine geeignetere gefunden wurde. --Anglo-Araneophilus 05:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Da ich weder bei Shaw & Shaw 1977 (HOE, Vol. II, p. 20f), noch bei Lewis 1961 (The Emergence of Modern Turkey, Ausgabe 1968, p. 80f) einen Hinweis für das Einwirken der Ulama auf das Volk finde, welches Palmers Vermutung nahe käme, stimme ich dir zu, die Passage besser vorsichtiger zu formulieren. Shaw & Shaw's Erklärung (1977, p. 20) dafür, dass die Bevölkerung sich nicht mit den Janitscharen gegen die Reformen des Sultans gestellt hat, lautet: "The sultan, indeed, had done his work well. With the general populace accepting him as a moderate reformer, acting on the basis of religion and tradition against the corrupt Janissaries, the latter had little chance." Ein gutes Verhältnis zu den Ulama wird auch nach diesem Schema dem Sultan freilich förderlich gewesen sein. Das entspricht allerdings ganz der Linie Palmers, der ja das Ausbleiben eines Anstachelns des Volkes durch die Ulama als möglicherweise wichtiges Moment für das Gelingen der Niederschlagung des Aufstandes in Erwägung zieht. --Anglo-Araneophilus 13:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte eigentlich gar nicht soooo ins Detail gehen, tue es hier nun auch nicht. Wollte nur bei dieser Passage zur Vorsicht mahnen, und den Lesern verdeutlichen, die Augen offenzuhalten und es nicht allzusehr monokausal zu sehen. Aber dieses schreibst du ja nun selber. Grüße, -- Lynxxx 20:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Palmer aber zieht - berechtigt oder nicht - bewußt den Vergleich zwischen 1807 und 1826 und hebt die unterschiedliche Reaktion der Bevölkerung - und das mit möglichem Bezug zu dem Verhältnis zw. Sultan/Kalif und den Ulema - auf die Reformbestrebungen des Sultans hervor. Ohne allzu monokausal zu werden. Aber möglicherweise habe ich das zu einseitig in den Artikel eingebaut. Ich würde aber Palmer etwas aus der Schuld nehmen wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Lesetipp: The Ottoman Empire and Early Modern Europe (New Approaches to European History) von Daniel Goffman. Ist auch relativ einfach geschrieben, wenn man englisch kann. Zwei Ergänzungstipps: 1. Einmal könnte man noch ein wenig die Philosophen der osm. Zeit beleuchten, die ja aus dem ulema-Millieu meist entstammten. Dachte man früher, die isl. Philosophie wäre im MA geendet, weiß man heute, dass sie noch länger fortbestand. 2. Ein anderes Wirken der Ulema der Osmanen ist hingegen sehr bedeutend, ja von welthistorischer Bedeutung, nämlich die zunehmend starrere Haltung gegenüber der Wissenschaft, beginnend schon nach dem "Mongolensturm" bei den Arabern. Es gab zwar noch einige teilweise auch wichtige Naturwissenschaftler im Osm. Reich (z.B. Medizin, Astronomie, Geographie), aber nach dem 16. Jh. gab es kaum innovative Strömungen und das Bildungssystem der Ulema schränkte sich mehr und mehr auf Entdeckung vorhandenen Wissens, oder auf religiöse Wissenschaften ein. Siehe: Rainer Tetzlaff: Europas islamisches Erbe. Orient und Okzident zwischen Kooperation und Konkurrenz für weitere Infos zur Einarbeitung, auch in die anderen Bereiche ausserhalb der Osmanen. Viel Spass beim Schmökern und ggf. Erweitern/Überarbeiten. LG, -- Lynxxx 13:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Ich habe mal einige Abschnitte aus: Daniel Goffman: The Ottoman Empire and Early Modern Europe, Cambridge 2002. exzerpiert, das Kapitel über die religiösen Eliten: http://rapidshare.com/files/112705475/Neu_Textdokument2.txt.html Hier ist in etwa die aktuellere Sicht auf das Osmanische Reich bis ca. ins 18. Jh. beschrieben und lassen sich in diesen Artikel, oder auch einem eigenen Artikel einarbeiten. Viel Spass beim Vermehren der gewonnenen Weisheiten... ;-) LG, -- Lynxxx 14:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Noch ne Ergänzung hierzu: ZITAT von oben:

• "und möglicherweise auch de jure "
• ->wenn ich mich recht erinnere, hat er diesen Kalifentitel tatsächlich mal gebraucht, danach aber die Sultane nicht wieder, bis zum Frieden von Kücük Kaynarca. Wäre vielleicht nochmal zu prüfen.

In dem Goffman-Text, den ich verlinkt habe, steht tatsächlich, dass Süleyman's Scheichülislam in seine lange Liste an Titeln den Titel Kalif angehängt hat, aber wie gesagt, ohne dass seine Nachfolger Interesse gehabt hatten, diesen Titel mit Inhalt zu füllen, bis zu Kücük Kaynarca, als der Sultan den Zar als Protektor nachahmte und sich erinnerte, dass da doch noch so'n Titel irgendwo rumhängt... PS: Würde mich mal interessieren, ob jemand sich überhaupt den Goffman-Text runterlädt. -- Lynxxx 21:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx, das ist kein "frischer Wind" mehr, sondern schon eine steife Brise, die du zu entfesseln scheinst. Obwohl es zeitlich gerade ungünstig für mich ist, fordert mich dein Enthusiasmus doch zumindest zu einer kurzen Stellungnahme auf:
Zuallererst vielen Dank für die konkretisierte Kritik und die reichen Literaturempfehlungen und Anregungen.
@ "Viel Spass beim Schmökern und ggf. Erweitern/Überarbeiten": Ich hatte eigentlich den schwarzen Peter der Artikelüberarbeitung loswerden und ggbfs. namentlich dir zuschieben wollen. Ich hoffe doch sehr, dass mich kein Bumerang oder schmunzelnder Yanomami-Zauber treffen möge. Wenn auch meine Literatur seit 2006 schon noch etwas über Palmer und Robinson hinwegreicht, so verfüge ich doch noch immer nicht über die nötige Ausstattung und/oder Ausbildung, dem Artikel Ulama zu einem angemessenerem Niveau zu verhelfen. Offensichtlich ganz im Gegensatz zu Dir...?!
@ D. Goffman: The Ottoman empire and early modern Europe:
Autor und Titel waren mir unbekannt (was nichts heisst), die "Google Buchsuche"-Voransicht hat mich aber so neugierig gemacht, dass ich mir die Signatur für die New approaches to European history, 24 von der nächsten Bibliothek herausgesucht habe, doch wird es eine Weile dauern, bis ich mir den Band beschafft habe.
@ beim Thema "Ulema" kann man auf eine Vielzahl von Autoren zurückgreifen, die 1. Ahnung haben, 2. ausgebildet sind und auch mal eine Quelle im Original lesen können, 3. in ihrer Zunft eine hohe Reputation haben und 4. sogar Bücher verfassen, die auch populärwissenschaftliche sind und für Laien konsumierbar:
Wir können uns gerne darauf einigen, Textstellen, die ich allein mit Palmer belegt habe, mit reputierteren Referenzen zu versehen oder aber enstprechend aus dem Artikel zu nehmen oder zumindest zu überarbeiten. Ungeachtet dessen gestatte mir aber bitte die Anmerkung, dass ich nach wie vor keine inhaltlichen Schwächen in unserem konkreten Artikel finde, die auf eine auffällig hohe Unzuverlässigkeit Palmers zurückzuführen schienen. Ich halte es ja durchaus für möglich, dass Palmer auch üble Irrungen enthält, konnte mich aber bisher weder in dem Artikel Akıncı, noch in Hamidiye (Kavallerie), Vertrag von Sèvres (Osmanisches Reich), Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich, Ulama und weiteren anderen von der Gegebenheit solcher Fehldarstellungen bei Palmer überzeugen.
Ich bitte dich also nur, die Verschuldung der Schwächen des von mir verantworteten Artikelteiles nicht konstruiert reduzierend auf Palmer zu projezieren, sondern zu differenzieren, wo ich als Autor, wo Robinson, wo die Geschichtschreibung der letzten Jahrzehnte allgemein und schliesslich, wo speziell Palmer als Urheber der Unzulänglichkeiten festzumachen sind. Um die Übersichtlichkeit zu erleichtern, habe ich einige Momente, die die Last von den Schultern Palmers zu nehmen geeignet sein könnten, eingerückt unter deine Diskussion-edits vom 13:28, 5. Mai 2008 aufgeführt. Gruß,--Anglo-Araneophilus 01:45, 6. Mai 2008 (CEST)

OH, bevor ich ins Bett gehe nur ne kleine Anmerkung. Ich habe nicht deine ganzen Ausführungen gelesen, aber den Daniel Goffman brauchst du nur wegen Ulema nicht ausleihen, weil ich doch die relevanten Stellen oben schon mit einem Textfile verlinkt habe? Hier nochmals:

http://rapidshare.com/files/112705475/Neu_Textdokument2.txt.html Und zum Artikel: Der ist ja durchaus nicht falsch. (Nur ganz wenige Stellen schwammig oder Ursache-Wirkung verkehrend) Nicht mich mißverstehen, da hab ich schon andere Artikel gesehen. Ich schaue mir morgen mal die anderen Artikel bzgl. Palmer an. Leider muss ich vielleicht einige enttäuschen, ich habe wenig Zeit, und ehrlich gesagt auch nicht die ganz große Lust, zahlreiche Artikel zu erweitern/korrigieren/verfassen. Ich kann aber mal ein paar (Literatur-)Tipps geben, oder auf das eine oder andere hinweisen. Etliche haben ja ihre "Steckenpferde" achten auf ganz besondere Artikel, dass da nicht zuviel rumeditiert wird, und ich hoffe, dass diejenigen an einer Erweiterung/Verbesserung/Aktualisierung ihrer Artikel gelegen ist. (Sicher gibt es auch Autoren, denen eine große Anzahl verfasster Artikel wichtiger ist, als deren Qualität - aber hoffentlich sind die nicht so zahlreich hier) So, nun aber ins Bett, gute Nacht und LG, (Und PS: Es sollte nichts von mir "scharf" klingen, Sorry falls es so rüberkommen sollte) -- Lynxxx 02:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx, ich war gestern zu müde, meine Stellungnahme zu Ende zu führen und muss jetzt auch schnell weg, werde es aber versuchen, bald fortzusetzen. Nur soviel jetzt: Ich habe deinen Ton in keiner Weise als scharf, sondern als sehr schwungvoll konstruktiv aufgefasst ("steife Brise" war als den Elan bewundernd gemeint, aber wohl missverständlich ausgedrückt von mir). Meine Kommentare sollten nicht aufrufen, mich in der Kritik zu schonen, sondern ganz im Gegenteil, nicht alle Schuld Palmer zuzuschieben, sondern mir als Wikipedia-Autor. Palmer ist, wie ich an anderer Stelle gegenüber Benutzer:hplqr schon einmal gegenüber erwähnt habe, meiner Ansicht nach nicht das Problem, sondern die Wikipedia-Autoren und deren Arbeit, ich selbstverständlich eingeschlossen. Lass dich also bitte nicht aufhalten und bitte lass mich nicht allein mit den Artikeln - ich will keineswegs im eigenen Saft schmoren.

P. S. Den Link http://rapidshare.com/files/112705475/Neu_Textdokument2.txt.html hatte ich als kostenpflichtig aufgefasst. Ist er es nicht? Gruß,--Anglo-Araneophilus 07:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lynxxx, wiederum in aller Eile: der Download hat jetzt doch geklappt - ich weiss nicht, was ich vorher falsch gemacht hatte - vielen Dank für den Link. Ich hatte schon gestern einige Literatur herausgesucht, die ich noch sichten müsste, zusammen mit den von dir empfohlenen Texten. Ich hatte den Artikel <Ulama> in der Tat seit über zwei Jahren vernachlässigt, obwohl ich seit langem die von Benutzer:Augiasstallputzer gewählte Umstellung der Referenznoten mit Seitenangaben im Fließtext umändern wollte. Der Artikel befriedigt auch mich nicht. Ich hatte meine Bearbeitungen etwa 4 Monate nach meinem Start in der Wikipedia erstellt und verfügte damals noch kaum über Literatur bezüglich der osmanischen Geschichte. Da es so lange ruhig im Artikel blieb, fehlte mir bisher der konstruktive Druck, ihn überarbeiten zu müssen. Wann ich dazu aber kommen werde, kann ich leider nicht abschätzen. Ich wäre sehr dankbar, wenn Du oder jemand anderes die Arbeit übernehmen könnte. Ich nehme mir auch vor, die Diskussion nicht zu belasten und die Autoren nicht zu behelligen. Dass ich dem Angriff gegen Palmer entgegne, soll nicht den Artikel in seiner jetzigen Form pauschal stützen oder fixieren, sondern ist Resultat meiner Einschätzung, dass Palmer hier bisher wenig üble Vergehen nachzuweisen waren. Gruß,--Anglo-Araneophilus 09:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Zwischenbilanz: Ich habe mir den Umstand gemacht, mit einigen Textauszügen auf deine Anregung/Kritik einzugehen, weil meine Palmer-Referenzen nicht zum ersten Mal attackiert werden (wie oben von mir aufgezählt), weil Palmer in der Tat 2006 und tw. noch 2007 von mir in seiner Reputation überschätzt wurde und vielleicht auch, weil deine Begeisterungsfähigkeit für den Stoff spürbar war. Ich selbst bin völliger Fachlaie, habe den Artikel Ulama nur als Nebenprodukt des Artikels Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich bearbeitet und möchte mich gerne von ihm zurückziehen und nur meine bisherigen Aussagen verantworten. Es wäre aber eine Erleichterung, wenn du deine Kritikpunkte mit Referenzen belegen könntest, weil der Zeitaufwand, Werk für Werk auf Verdacht zu überprüfen, meine Möglichkeiten übersteigt. Ich werde einer Überarbeitung der jetzigen Artikelfassung selbstverständlich nicht im Wege stehen, kann aber dein Urteil über Palmer auf Basis der von dir gegebenen Beispiele bisher nicht teilen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 05:18, 9. Mai 2008 (CEST)

:Re: Zwischenbilanz: Hi Anglo-Araneophilus, mal ein Fazit auch von mir. Wir haben nun gesehen, dass die wenigen Punkte, die ich aufführte, die Schwächen von Ende/Markov und Palmer aufzeigten. Mögen auch historische Zeitläufte von ihnen korrekt wiedergegeben werden, so scheint doch einiges veraltet zu sein, oder auf veraltete Vorstellungen zu fußen. Das ist insofern ein kleines Problem für viele Leser, dass sie nie sicher sein können (OK, niemand ist sicher...), dass der Abschnitt, den sie grad lesen nun korrekt ist oder überholt (Sofern nicht Vorkenntnisse beim Leser vorherrschen). Ich habe schon etliche Bücher zum Osm. Reich geschenkt bekommen, oft von Allgemeinhistorikern oder "Laien" verfasst, und muss sagen, dass die meisten kaum zu gebrauchen sind, wenn man denn mal Bücher von Osmanisten/Turkologen/Historiker mit Schwerpunkt Naher Osten gelesen hat. Wie dem auch sei, die wenigen Punkte könnte man aufgrund der Zitate durchaus abwandeln, aber ich muss leider passen, da ich andere Projekte/Probleme noch in der Pipeline habe. Ich habe aber keine Zweifel, dass du Anglo-Araneophilus, nun auch mit dem Goffman-Txt-File gewappnet, diese Umformulierung leisten könntest. Wenn du keine Zeit hast, dann könnten wir mal Leute wie z.B. Koenraad fragen? Ich baue mal einen Baustein ein, um auf diese Diskussion hinzuweisen. Lieben Gruß, -- Lynxxx 21:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für die unverdienten Blumen, aber ich nehme dann doch lieber den Baustein und Koenraad als Prügelknaben ;-) Im Ernst: ich hätte doch gar nicht so stark gegenargumentiert, wenn dein Angriff auf Palmer meiner Ansicht nach nicht so am eigentlichen Kernproblem vorbeigezielt hätte. Das tatsächliche Problem liegt in der Regel in der Beschränkung des Wikipedia-Autoren, in diesem Fall also in meiner Person. Mit diesem mehr oder weniger eleganten Schlenker hoffe ich mich nun doch aus der Verantwortung stehlen zu können und hoffe auf rege Mitarbeit der sich mit der Thematik verbunden fühlenden Autoren. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:35, 13. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Für alle spät Hinzukommenden. Die Überschrift dieses Abschnittes lautete ursprünglich "Alan Palmer". Unter diesem Zielaspekt und nicht als Verteidigungsstellung eigener Positionen bitte ich meine längeren Zitate und Einwürfe zu verstehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:39, 13. Mai 2008 (CEST)

Diakritisch ...

... ist kein Apostroph oder Hochkomma oder dgl., sondern sind zwei Halbkreise zu malen, der eine nach rechts (für`s 'Ayn), der andere nach links (für`s Hamza) geöffnet: ʿulamāʾ --79.251.79.170 07:40, 11. Mär. 2016 (CET)

die örtliche oder regionalen Autoritäten

Was hast Du gegen das präzisere "die örtliche oder regionalen Autoritäten" statt einfach nur "lokal"? Adomnan (Diskussion) 12:04, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wen meinst Du? --Georg Hügler (Diskussion) 12:30, 16. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Imruz --Adomnan (Diskussion) 09:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Rekonstruierte Google-Buch-ID

Hallo HajjiBaba, da gab es eine kaputte Google-Buch-ID PfDuvnHMGoC.

Nach Rekonstruktion ergab sich die eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche, was auf Frank E. Vogel: Islamic Law and the Legal System of Saudí. Brill, 2000, ISBN 90-04-11062-3, führt. Vllt. braucht dies noch jemand oder Du.

Das eigentlich zu verlinkende Buch

• Madeline C. Zilfi: The Ottoman Ulema. In: Suraiya N. Faroqhi (Hrsg.): The Cambridge History of Turkey. Band 3: The Later Ottoman Empire 1603–1839. Cambridge University Press, Cambridge, U. K. 2006, ISBN 0-521-62095-3, S. 213 (Vorschau in der Google-Buchsuche). 

wurde inzwischen richtig verlinkt.

Zu beachten ist, dass ein Bindestrich am Anfang der ID mit zur 12-stelligen ID gehört, hier war es also -PfDuvnHMGoC. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:59, 3. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur - war mir entgangen! Gruß --HajjiBaba (Diskussion) 07:53, 6. Sep. 2022 (CEST)