Diskussion:45. Infanterie-Division (Wehrmacht)
Divisionsgeschichte
BearbeitenDie Divisionsgeschichte wird etwa ab 1942 unklar und nicht ganz eindeutig, vielleicht kann jemand die Großzusammenhänge besser schildern? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:41, 7. Jul. 2010 (CEST)
unsaubere Darstellung
Bearbeitenwoher die auch immer stammt - "im Straßenkampf mit der fernöstlichen Eliteeinheit „Chabarowiaken“[4] oder „Kolchoskorps“ unter Marschall Tuchatschewski" - Tuchatschewski ist 1937 ermordert worden, also kann er wohl kaum diese russ Großverband geführt haben, sorry aber das sind Grundkenntnisse Matthias Hake 09:36, 29. Aug. 2010 (CEST)
Bild
BearbeitenAuch hier ist das Divisionsemblem stark überdimensioniert, wie kann man das sinnvoll verkleinern? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:07, 1. Dez. 2010 (CET)
- Mit dem Befehl px--PimboliDD 06:26, 1. Dez. 2010 (CET)
45. Infanterie-Division
BearbeitenDie Geschichte der 45. Infanterie-Division ist Teil meines Buchs: Christian Hartmann, Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42, München (Oldenbourg)2. Aufl 2010. Vielleicht ist ja ein Hinweis in den Literturempfehlungen sinnvoll.
Herzliche Grüße und vielen Dank
Christian Hartmann (nicht signierter Beitrag von 88.217.235.66 (Diskussion) 16:02, 27. Jan. 2011 (CET))
Sollzahl 15.000
BearbeitenDie Angabe wirkt eher wie eine Vermutung, aus dem Hut. Gibts für die Sollstärke keinen Quellenbeleg ? Zudem sei darauf hingewiesen, dass die Sollstärken im Laufe des Krieges nicht statisch waren, sondern immer weiter nach unten gingen. --Widlotic (Diskussion) 17:32, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Sollstärke laut Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und Militärisches Hinterland 1941/42 R. Oldenbourg Verlag, München 2009.--Falkmart (Diskussion) 15:13, 11. Jul. 2024 (CEST)
- wo genau ? Dann belege das doch anständig. Danke. --2001:A61:430:2901:4903:AA7D:4EF6:2F87 07:51, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Falkmart, du bist sicher groß im reverten. Aber man wartet nach wie vor auf Deine Belegstelle aus Christian Hartmann/Ostkrieg (...und die ist vermutlich datiert, gell...) - Nix für ungut. --2001:A61:430:2901:C959:DCAD:9F3:B611 20:49, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Habe nun eingefügt: Als Sollstärke waren für die Division, wie bei den anderen Divisionen der 1. Aufstellungswelle, 16.860 Soldaten vorgesehen. Unter den 16.860 Soldaten sollten 518 Offiziere, 102 Militärbeamter, 2.573 Unteroffiziere und 13.667 Mannschaften. Die Sollstärken wurden bei der Wehrmacht häufig unterschritten. Quelle: Alex Buchner: Das Handbuch der deutschen Infanterie 1939–1945, Dörfler Zeitgeschichte, ISBN 3-89555-041-8, S. 9.--Falkmart (Diskussion) 13:31, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Zu welchem Zeitpunkt galt das denn ? (und was ist mit der erstens genannten Belegstelle, C. Hartmann, geworden - ? --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 22:16, 13. Jul. 2024 (CEST)
- (auch wenn man zugeben muß, dass der nun genannte link "dörfler zeitgeschichte" AUCH ! äußerst respektabel klingt, nun ja. Ähem.) --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 22:18, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Nun ist Quelle drin und Du meckerst weiter! Was soll dass IP? Es müssten eigentlich mal für alle Verbände der Aufstellungswellen der Wehrmacht und alle weiteren Großverbände, wo die Sollstärken bei Aufstellung bzw. Kriegsbeginn bekannt ist, diese Daten rein. Dazu sollten dann gleich die festgelegte Ausrüstung mit rein. Natürlich galten diese Werte nur bei Aufstellung und änderten sich dann durch Verluste. Trotzdem sind ja Daten zu Sollstärke und Ausrüstung bei Aufstellung von Interesse. Die Sollstärke in Infobox stammte von Autor Graf zu Pappenheim, dessen Quelle ist mir unbekannt. Ich erinnerte mich aber am Hartmann, der was von 15.000 Soldaten schrieb, da ich dieses Buch verliehen habe, musste eine andere Quelle her.--Falkmart (Diskussion) 23:58, 13. Jul. 2024 (CEST)
- es würde nur interessieren, wann die von Ihnen angegebene Sollstärke - auf die letzte Einerstelle - denn nun galt. Sie werden mir nicht erzählen wollen, dass diese Zahl, sagen wir, von 1935-45 in Stein gemeißelt war. Als "Heeresdivisionsstärke". ( oder weiß "Dörflers Zeitgeschichte" den Termin nicht ? . Und übrigens, ihr Graf zu Pappenheim hat sich die "Sollstärke" halt aus dem Ärmel geschüttelt. Man findet solche Angaben allgemein in Lexika u. dgl. (Sie ist ja noch in einigen "Divisionsartikeln" zu finden, die nach dem copypaste Verfahren hier hingeschludert worden sind.) --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 00:07, 14. Jul. 2024 (CEST)
- außerdem möchte man gerne erfahren, aufgrund welcher "veränderter Taktiken" die Sollstärke geändert (oder besser: nach unten korrigiert) wurde. Das ist doch ebenso "aus dem Hut", Falkmart. Woher hast Du das ? Welche "veränderten Taktiken" ? --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 00:22, 14. Jul. 2024 (CEST)
- es würde nur interessieren, wann die von Ihnen angegebene Sollstärke - auf die letzte Einerstelle - denn nun galt. Sie werden mir nicht erzählen wollen, dass diese Zahl, sagen wir, von 1935-45 in Stein gemeißelt war. Als "Heeresdivisionsstärke". ( oder weiß "Dörflers Zeitgeschichte" den Termin nicht ? . Und übrigens, ihr Graf zu Pappenheim hat sich die "Sollstärke" halt aus dem Ärmel geschüttelt. Man findet solche Angaben allgemein in Lexika u. dgl. (Sie ist ja noch in einigen "Divisionsartikeln" zu finden, die nach dem copypaste Verfahren hier hingeschludert worden sind.) --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 00:07, 14. Jul. 2024 (CEST)
- Nun ist Quelle drin und Du meckerst weiter! Was soll dass IP? Es müssten eigentlich mal für alle Verbände der Aufstellungswellen der Wehrmacht und alle weiteren Großverbände, wo die Sollstärken bei Aufstellung bzw. Kriegsbeginn bekannt ist, diese Daten rein. Dazu sollten dann gleich die festgelegte Ausrüstung mit rein. Natürlich galten diese Werte nur bei Aufstellung und änderten sich dann durch Verluste. Trotzdem sind ja Daten zu Sollstärke und Ausrüstung bei Aufstellung von Interesse. Die Sollstärke in Infobox stammte von Autor Graf zu Pappenheim, dessen Quelle ist mir unbekannt. Ich erinnerte mich aber am Hartmann, der was von 15.000 Soldaten schrieb, da ich dieses Buch verliehen habe, musste eine andere Quelle her.--Falkmart (Diskussion) 23:58, 13. Jul. 2024 (CEST)
- (auch wenn man zugeben muß, dass der nun genannte link "dörfler zeitgeschichte" AUCH ! äußerst respektabel klingt, nun ja. Ähem.) --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 22:18, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Zu welchem Zeitpunkt galt das denn ? (und was ist mit der erstens genannten Belegstelle, C. Hartmann, geworden - ? --2001:A61:430:2901:CC71:1FB4:DE76:672F 22:16, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Habe nun eingefügt: Als Sollstärke waren für die Division, wie bei den anderen Divisionen der 1. Aufstellungswelle, 16.860 Soldaten vorgesehen. Unter den 16.860 Soldaten sollten 518 Offiziere, 102 Militärbeamter, 2.573 Unteroffiziere und 13.667 Mannschaften. Die Sollstärken wurden bei der Wehrmacht häufig unterschritten. Quelle: Alex Buchner: Das Handbuch der deutschen Infanterie 1939–1945, Dörfler Zeitgeschichte, ISBN 3-89555-041-8, S. 9.--Falkmart (Diskussion) 13:31, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Falkmart, du bist sicher groß im reverten. Aber man wartet nach wie vor auf Deine Belegstelle aus Christian Hartmann/Ostkrieg (...und die ist vermutlich datiert, gell...) - Nix für ungut. --2001:A61:430:2901:C959:DCAD:9F3:B611 20:49, 12. Jul. 2024 (CEST)
- wo genau ? Dann belege das doch anständig. Danke. --2001:A61:430:2901:4903:AA7D:4EF6:2F87 07:51, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Ich hab echt keine Lust meine Zeit mit einer ahnungslosen IP zu verschwenden! Erst mal muss die IP richtig lesen. Sie würde nämlich z.B. lesen Sollstärken bei Aufstellung.--Falkmart (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2024 (CEST)
- Kurz noch zu Ausrüstung. Dazu Ausführungen zur 75. Infanterie-Division, der mein Vater von 1942 bis 1945 angehörte. Schon mein Vater erzählte, dass viele Beutewaffen genutzt wurden, insbesondere da sowjetisch Waffen so zu sagen unverwüstlich waren. 30 Jahre nach dem Tode meines Vater habe ich mir in Freiburg dann einen Tag die noch erhaltenen Akten eingesehen und Interessantes kopieren lassen. Leider gibt es ab Winter 1941 große Lücken und ab 1944 gar nichts mehr. In den Akten findet man dann z.B. zeitweise 3 T-34 bei der Panzerjägerabteilung. Überraschend für mich war wie nüchtern die Meldungen zu Kämpfen waren. Wenn da von schweren Kämpfen und einem Rückzug die Rede war wurde einem erst der Aufstellung der Verluste klar wie dramatisch die Lage gewesen sein muss. Neben den Verlusten beim Personal wurde da nämlich genau aufgeführt wieviel Ausrüstung verloren ging. Dabei immer wieder die Rede davon, dass vieles beschädigte Material einfach gesprengt oder verbrannt werden musste weil schlicht Zugmittel fehlten.--Falkmart (Diskussion) 11:38, 14. Jul. 2024 (CEST)
- es ist völlig egal, wo "dein Vater" oder sonstwer irgendwann war. Außerdem wirkt es irgendwie doch ermüdend, bei jedem der diversen hunderten "Wehrmachts-Divisionsartikel" redundant die "Sollstärke" ("15.000 Soll", jaja) immer wieder zu behandeln. Kann das nicht zusammenfassend in einem Artikel erledigt werden, der die "Wehrmachts-Infanteriedivisionen" im II. WK od. dgl. behandelt ? Man bezweifelt darüber hinaus stark, dass die 10 oder 20 pp. "Aufstellungswellen" jeweils differenzierte "Sollstärken" hatten. Nur nebenbei. Dein sonstiges ausführliches Gerede geht ja wohl stark am Thema vorbei. --2001:A61:430:2901:7CF8:63EF:76C9:83AC 22:20, 14. Jul. 2024 (CEST)
- Kurz noch zu Ausrüstung. Dazu Ausführungen zur 75. Infanterie-Division, der mein Vater von 1942 bis 1945 angehörte. Schon mein Vater erzählte, dass viele Beutewaffen genutzt wurden, insbesondere da sowjetisch Waffen so zu sagen unverwüstlich waren. 30 Jahre nach dem Tode meines Vater habe ich mir in Freiburg dann einen Tag die noch erhaltenen Akten eingesehen und Interessantes kopieren lassen. Leider gibt es ab Winter 1941 große Lücken und ab 1944 gar nichts mehr. In den Akten findet man dann z.B. zeitweise 3 T-34 bei der Panzerjägerabteilung. Überraschend für mich war wie nüchtern die Meldungen zu Kämpfen waren. Wenn da von schweren Kämpfen und einem Rückzug die Rede war wurde einem erst der Aufstellung der Verluste klar wie dramatisch die Lage gewesen sein muss. Neben den Verlusten beim Personal wurde da nämlich genau aufgeführt wieviel Ausrüstung verloren ging. Dabei immer wieder die Rede davon, dass vieles beschädigte Material einfach gesprengt oder verbrannt werden musste weil schlicht Zugmittel fehlten.--Falkmart (Diskussion) 11:38, 14. Jul. 2024 (CEST)
@Prüm
Bearbeitenwarum löschst du
? Es gibt afaik zahlreiche Durchschnittsbürger, Abiturienten etc., die nicht wissen, dass 1939 in Polen der Polenfeldzug, 1940 der Westfeldzug und ab 1941 der Russlandfeldzug war. WP richtet sich an jedermann/-frau (nicht vorrangig an Experten). --Neun-x (Diskussion) 20:59, 30. Mai 2014 (CEST)
- Ahh, unser Experte mal wieder beim Edits sammeln. Der Polenfaldzug dauerte also bis 1940, der Westfeldzug bis 1941 und der "Rußlandfeldzug" (sic!) ging nur 1941! Tut mir leid, aber das sind zu viele Fehler! Wenn man es nicht kann, soll man es einfach lassen. Das wirst du eines Tages auch noch verstehen. --Prüm 21:19, 30. Mai 2014 (CEST)
- WP:KPA. WP ist afaik Kollaboratives Schreiben (aka "zusammen sind wir schlauer als jeder einzelne von uns"). --Neun-x (Diskussion) 21:29, 30. Mai 2014 (CEST)
- (PS: nein, ich sammle keine Edits. Es gibt einen Trade-off zwischen Quantität und Qualität. WP ist ehrenamtlich. Es steht jedermann/-frau frei, ein kleines Stück der großen Wiese mit der Nagelschere zu stutzen, während um ihn herum Unkraut sprießt und große Flecken Ödland sind.)
Unterstellungsverhältnisse
BearbeitenDie Tabelle zeigt die Unterstellungen monatsweise, was nicht sehr präzise ist. So hat die Division alleine Ende Juni das Unterstellungsverhältnis innerhalb weniger Tage mehrfach gewechselt. Macht es Sinn, das hier einzupflegen, oder reicht die relativ oberflächliche Darstellung aus? Ich weiß nicht, wie die "Politik" der WP in dieser Frage ist. --C.G. (Diskussion) 01:12, 25. Dez. 2014 (CET)