Diskussion:Achtiaa

Titel, aber welche?

Im Artikel steht: „In seiner Grabanlage in Sakkara fanden sich mehrere Reliefs, auf denen die wichtigsten Titel des Beamten aufgelistet werden, die er zu Lebzeiten führte.“ Es wäre für den Leser sicherlich interessant, welche Titel dies denn waren. Ließe sich das ergänzen? -- Turpit 23:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Naja, einer steht ja schonmal da: Netjer-Hem o. Hem-Netjer ("Gottesdiener"), ein Titel, den so ziemlich alle Priester dieser Epoche hatten. Leider schweigt sich Literatur ansonsten bisher aus. LG;--Weneg 00:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Weneg, ich habe den Titel "Hem-netjer" nun im Text verlinkt, da "Hem-netjer" nur ein Teil des Priestertitels darstellt (siehe Hem-netjer). Demnach müsste er sich auch "Hem-netjer-en-Nebka" genannt haben (wenn mehrere Priestertitel); oder hatte er nur dieses eine Priesteramt inne? Ich habe eben noch den Priestertitel "Stütze des Pantherfells" gefunden. Damit ergibt sich ein Zusammenhang zum alten Inhaber, der wiederum in direktem Zusammenhang zum "Totenpriester des Nebka" steht (Amtsnachfolger). Hatten wir da nicht noch einen zweiten mit eigenem Artikel. Gibts dazu nähere Infos? Grüße --NebMaatRe 17:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Mit dem "Hem-netjer-en-Nebka" wäre ich vorsichtig. Auf dem Relief in dem Link steht der Titel nicht. Ich schau mal, ob ich im Web noch mehr Blöcke aus dem Grab finde. Gruss -- Udimu 17:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Ok...ist ja nur eine Wiedergabe des "vielleicht" von Weneg :-). Zum "Iun-Kenmet" = "Stütze des Pantherfells"; das kann nicht passen; da "Iun-Kenmet" der Titel zu "Stütze des Kenmut-Tieres ist". Wenn dies mit Pantherfell abgebildet sein sollte, wäre aber der Titel "Pantherfell" falsch, obwohl es sich um den Himmelpanther handeln müsste. Grüße --NebMaatRe 17:48, 15. Mär. 2009 (CET)

okay, also ich habe letzteren Titel von dem Bild aus dem Web und kenne ihn als Stütze des Pantherfelles (Jones, Index of Egyptian Titles, S. 6 ist da sogar ganz vorsichtig und übersetzt nur support of knmwt. Ich denke mal das wichtige ist die richtige Umschrift, bei der Übersetzung mag ich mich jetzt nicht streiten. Gruss -- Udimu 17:54, 15. Mär. 2009 (CET)

Hmm, wollen wir nicht sicherheitshalber dann die richtige Zuweisung vornehmen: "Support of Kenmut" = "Stütze des Kenmut" (dazu der Link auf Kenmut)? Wenn es das Pantherfell wäre, hieße es "Stütze des Ba-abi". Grüße --NebMaatRe 18:00, 15. Mär. 2009 (CET)

schau mal, wie ich es jetzt gemacht habe. Hannig liest Stütze der Leopardenfelleute Gruss -- Udimu 18:03, 15. Mär. 2009 (CET)

Gemäß Ute Rummel ist das Pantherfell sinngemäß das Attribut des Himmels, der wiederum vom Kenmut-Tier bedeckt war. Die "Himmelspfosten" hielten das "kenmut-Tier" aufrecht und das Pantherfell sorgte für sicheres Geleit zu Kenmut. Insofern passt "Stütze des Pantherfells" auch inhaltlich nicht (wie sollte man ein Pantherfell stützen?). Wenn allerdings hier die gleiche Übertragung wie Sameref vorliegt, ist die Stütze nicht als "Stütze an sich" zu verstehen, sondern als "Unterstützer/Versorger/Organisator". Ich schaue mal, ob Rummel dazu eine passende Übersetzung hat. Grüße --NebMaatRe 18:24, 15. Mär. 2009 (CET)

Das Pantherfell ist Bestandteil verschiedener Opferrituale des Alten Reiches. Das Pantherfell zeigt den wiederbelebten Status des Grabherrn an, den er mit dem Vollzug des Begräbnisrituals erlangt hatte. Bezüglich des Sameref gibt es deutliche Verbindungen zur 4. Dynastie, die ein aus dem Stein geschnittenes Pantherfell als "Himmel" ausweisen. In den Pyramidentexten ist der König als göttliches Wesen an der Seite des Sonnengottes mit dem Pantherfell bekleidet. Nach Wolfgang Helck verwandelt sich der älteste Sohn mit Anlegen des Pantherfells in einen Panther, um damit die Mächtigkeit dieses Tieres zu besitzen, um sich unbeschadet der Macht des Königs zu nähern. Der Aufbau des ägyptischen Totenkults ist getragen von dieser herausragenden Stellung des Sohnes in Verbindung der Fürsorge des Horus für seinen Vater Osiris. Leider keine Erwähnung zum Titel "Iun-Kenmut". Dann lassen wir es so, wie du verlinkt hast: "Pantherfell/Kenmut". Das Wort "Stütze" verlinke ich dann wieder mit "Medu-Jau", da es auch als Synonym für Sameref galt. So wird eine missverständliche Auslegung des Wortes "Stütze" verhindert. Grüße --NebMaatRe 19:05, 15. Mär. 2009 (CET)

PS: Ohne nun die Hieros zu kennen, müssten die doch in etwa so aussehen: (Iun-Kenmut), oder? :-) Sehe gerade die zusätzliche Hiero. Hmm, damit werden Verbindungen zu Mafdet und dem Imiut sichtbar. Passt dann ja fast...:-) Grüße --NebMaatRe 19:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Hi NebMaatRe, die Hieros sind ja auf dem Relief (siehe link) zu sehen; wo das n nun herkommt kann ich auch nicht ad hoc sagen. Der Titel erscheint aber in dieser oder änhlicher Form in diversen Lexika und Wörterbüchern. Gruss -- Udimu 08:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Udimu, Kenmut ist eine "Kreation" aus "Ken-mut" (Tier der Mut); Alexandra von Lieven definiert es entsprechend als Himmelstier, das zu Mut gehört. Also kein direkter Bezug auf Mut, deshalb "des" :-) Grüße --NebMaatRe 09:40, 16. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: naja, es geht ja um das grammatische Geschlecht, Wörter mit T Eindung sind doch mit ganz wenigen Ausnahmen immer weiblich. Gruss -- Udimu 09:44, 16. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, wenn man es wortwörtlich nehmen würde, hieße es: "Stütze des Ken der Mut". Grüße --NebMaatRe 09:48, 16. Mär. 2009 (CET)

das Wort hat doch nichts mit der Göttin Mut zu tun, ausser dass das zufällig die Laute m w t erscheinen. Bei Hannig ist das Sternenbild weiblich, Kenmet in diesem Zusammenhang hat er nur als Bestandteil des Titels. Das ist aber auch kompliziert, Achti-aa hat so viele Titel, ich musste mir nun gerade diesen als Bespiel raussuchen. Gruss -- Udimu 10:04, 16. Mär. 2009 (CET)

Iun-Kenmet

Mit der Göttin Mut hat es nichts zu tun, aber mit "Mwt" für "Mutter". So, habe doch noch was gefunden: Im Titel "jwn knmwt" steht jwn als Metapher für die tragende gesellschaftliche bzw. politische Funktion einer Person. Die Bedeutung einer Stütze im übertragenen Sinn liegt auch dem Namen zugrunde. In den seltensten Fällen wird jwn darin mit phonetischem Komplement oder rein phonetisch geschrieben. Die Wahl des isolierten Zeichens des Pfeilers, häufig ist noch ein Ideogrammstrich hinzugefügt, zielt auf die ikonische Wirkung desselben, die die metaphorische Aussage der Standhaftigkeit übermittelt - eben jene, der tragenden Säule immanente Eigenschaft, die auf den so Bezeichneten übertragen wird. Die Übersetzungen dieses Titels variieren: z.B. "Pfeiler der Panther-" bzw. "Leopardenfell-Leute", "Pfeiler des Kenmet-Vogels" oder auch "Pfeiler der Oasen-Leute". Für eine Zusammenstellung der Belegstellen sowie der verschiedenen Interpretationen von jwn knmwt siehe D. JONES, Index of Ancient Egyptian Titles, Epithets and Phrases, vol. I, S. 6, Nr. 22 und 23. Vgl. auch ebd., S. 6f., Nr. 24-26. Der "Pfeiler der Kenmut" wird in älteren Publikationen mangels einer gesicherten Lesung häufig mit assoziiert und von einigen Autoren sogar als ein Äquivalent zu diesem angesehen. Damit wird die ganze Bandbreite der Übersetungen deutlich :-). Grüße --NebMaatRe 10:06, 16. Mär. 2009 (CET)

wo hast Du das her? ich habe bei Hannig noch die Übersetzung Kenner und Deuter der Dekanbestimmung gefunden. Ich sehe jetzt nicht so ganz die Verbindung zu Mutter. Gruss -- Udimu 10:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Von Ute Rummel, es stand in einem anderen Kapitel :-) Der Dekan ist wieder in etwas abgewandelter Bedeutung zu sehen (siehe Christian Leitz, Richard-Anthony Parker). Der Titel steht als Vergleich zur Bedeutung des Iunmutef (siehe auch: In der Regierungszeit von Thutmosis III. wird der Name von Iunmutef in Karnak mit dem Gottesdeterminativ in Verbindung eines Pantherfells geschrieben.). Grüße --NebMaatRe 10:12, 16. Mär. 2009 (CET)

ich denke mal wir lassen es so wie es ist (zumindest der Titel, ich versuche mal die anderen einzugeben, habe aber teilweise Schwierigkeiten sie zu lesen); soweit ich sehe, bringt da jeder seine eigene Übersetzung ein. Gruss -- Udimu 10:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja, denke ich auch. Habe noch eine andere Hieroschreibung für Kenmet gefunden: , dazu die Gottheit "Imienwadjef" aus dem Alten Reich mit der Übersetzung und Gleichsetzung des Dekans Kenmet als "Der durch Kenmet fährt". Hmm..was es nicht so gibt :-). Dazu noch der Verweis, dass Kenmet auch mit der Hiero des Imiut-Sonderzeichens geschrieben wird bzw. in Gleichsetzung der Zusatzhiero. Das Ganze ist dann als Dekan übersetzt mit: Der unter dem Ende des Kenmet-Tieres ist. Grüße --NebMaatRe 11:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Hut-netjer

Hallo Udimu, sind die Hieros nicht in dieser Reihenfolge (auch O7 statt O6?) ? -->

Grüße --NebMaatRe 11:32, 16. Mär. 2009 (CET)

im Orginal ist das Netjer-Zeichen im Hutzeichen; ja Du hast aber recht, besser ist das neter an den Anfang zu stellen. Gruss -- Udimu 11:36, 16. Mär. 2009 (CET)