Diskussion:Ainkhürn

Titel

Warum muß dieser arme Artikel eigentlich Ainkhürn heißen? Ich habe schon hundertmal das Wort Narwalzahl gehört, dieses komische mit AI vorne noch nie. Bin ich der einzige dem das so geht? --Tmtriumph 20:50, 16. Nov. 2008 (CET)

• Ganz einfach weil hier nicht der Narwalzahn als Körperteil des Tieres im biologischen Sinne behandelt wird, sondern als kunsthandwerkliches und mit einer magischen Schutzwirkung versehenes Objekt. Da ist der Terminus „Ainkhürn“ als Historikern geläufige Fachbezeichnung schon richtig. So ist das auch in jedem guten, gedruckten Lexikon. American 11:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich bestreite das. Google kennt doppelt so viel Einträge zu Narwalzahn wie zu Ainkhürn. Die medizingeschichtliche und pharmaziegeschichtliche Literatur kennt Ainkhürn nicht, sondern nennt das Ding (mit seiner magischen und pharmazeutischen Bedeutung) Narwalzahn. Auch hinsichtlich der Allgemeinverständlichkeit ist Narwalzahn besser. --Tmtriumph 14:33, 17. Nov. 2008 (CET)

• Google als der Weisheit letzter Schluss? Das ist ja wohl kaum ein Argument. Um den Begriff Ainkhürn zu finden - ein kunsthistorischer und kein medizinischer Fachbegriff - muss man sich nur einmal im Kunsthistorischen Museum Wien umsehen, da sind mehrere Ausstellungsstücke (soweit ich mich erinnere u. a. ein Schwert, ursprünglich aus dem Besitz von Phillip dem Guten von Burgund und ein Becher, den der Goldschmied Jan Vermeyen gefertigt hat) so beschriftet. Es gibt aber auch umfangreiche Literatur in der der Begriff vorkommt: G. von Habsburg: Fürstliche Kunstkammern in Europa, Stuttgart 1997; Ambraser Kunst und Wunderkammer, Ausstellungskatalog, Wien 1965; E. Fucikova: Die Kunst am Hofe Rudolfs II., Prag 1988 und viele andere, darunter auch der gute alte Brockhaus. Ach ja, Google! Ainkhürn ist ein deutsches Wort und bei der Google-Suche kommen natürlich nur etwa 400 deutschsprachige Seiten. Wenn man den englischen Begriff für Ainkhürn eingibt, nämlich alicorn, dann findet man schon 22.000 Einträge. Den ganzen Fantasy-Kram ausgefiltert, bleibt immer noch eine Menge übrig. Es gibt also keinen Zweifel, dass das Lemma so richtig bezeichnet ist und es wäre ratsam, es auch so zu lassen. Von Narwalzahn gibt es ein Redirect auf diese Seite. Also, jeder der sucht, der findet und der Artikel ist doch recht brauchbar.American 17:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Narwalzahn [1] und insbesondere Narwalhorn [2] sind durchaus Begriffe die auch und gerade kunsthistorsich benutzt werden, auch für die Beschreibung des Materials in Sammlungen wie Wien und Prag (s. Buchsuche-Links). Ainkhürn ist in diesem Kontext einfach die historische Version von Narwalhorn, tendiere zu Narwalhorn ... Hafenbar 18:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Eben. Das ist die historische und daher zeitgenössische Version. Und die Version, die z.B. im Katalog des KHM aufscheint. Das ist bereits ein Grund, diesem Titel so zu belassen, zumal die Google- und anderen Internetargumente nicht unbedingt zwingend sind. -- Clemens 14:09, 21. Nov. 2008 (CET)

WP:DM: Selbst wenn es sich bei "Ainkhürn" um einen primär kunsthistorischen Begriff handelt, bezeichnet er doch rein technisch gesehen genau einen Narwalzahn/ein Narwalhorn. Im Artikel geht es doch auch häufig um die "weltliche" und nicht nur um die kunsthistorische Bedeutung des Narwalzahns. Ich würde den Artikel daher auf jeden Fall unter einem der biologischen Begriffe platzieren und direkt zu Beginn des Artikels (am besten als zweiten Artikelsatz) den kunsthistorischen Begriff erläutern (zusätzlich evtl. noch einen eigenen Abschnitt dazu). Ein Redirect von Ainkhürn ist ebenfalls sinnvoll. Wenn dann später mal wesentlich mehr zusätzliche Informationen zum kunsthistorischen Aspekt in den Artikel kommen, kann man sich immer noch über eine Teilung in zwei Lemmata unterhalten (ich halte das aber nicht wirklich für sinnvoll, weil sich kunsthistorische und z.B. medizinische Aspekte dabei ja stets überschneiden). -- Jan Rieke 10:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Benutzer American beruft sich auf Google und führt an, daß man dort sehr oft den englischen Begriff alicorn findet. Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor: Wir schreiben hier für die deutsche Wikipedia und und gesucht wird der im Deutschen allgemein verständliche und allgemein verwendete Fachbegriff. --Tmtriumph 16:12, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal kurz nachgeschlagen, und es scheint so, dass der englische Begriff alicorn für sämtliche "Einhorn-Hörner" steht, also auch die, die nicht aus Narwalhorn gemacht sind. Also kann man alleine deshalb schon nicht mit dem englischen Begriff argumentieren, weil ja Ainkhürn (zumindest laut Artikel) nur der Begriff für Einhörner aus Narwahlhorn ist. Wenn allerdings umgekehrt der deutsche Begriff ebenfalls nicht ausschließlich für Einhörner aus Narwahlhorn benutzt wird, wäre das ein Argument, den Artikel unter "Ainkhürn" zu lassen (allerdings müsste dann der halbe Artikel umgeschrieben werden). -- Jan Rieke 18:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Kein Mensch sucht nach „Ainkhürn“, sondern nach „Narwalzahn“. Dem User klarmachen zu wollen, dass man anstatt „Narvalzahn“ neuerdings „Ainkhürn“ sagen soll, ist unsinnige Besserwisserei; ein weiteres Beispiel für die laienhafte Kreativität bei Wikipedia, die mit einem nicht gebräuchlichen Begriff zu imponieren versucht, anstatt wirklich informieren zu wollen. --Mashenka (Diskussion) 12:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Ach ja? Und der Katalog des Kunsthistorischen Museums ist auch von kreativen Laien geschrieben worden? Aber zum Glück gibt es Leute, die (vermutlich aufgrund hellseherischer Fähigkeiten) genau wissen, was "kein Mensch sucht". -- Clemens 18:12, 14. Feb. 2023 (CET)

Du beziehst Dich also auf eine einzige Publikation?? Es gibt unzählige Wortkreationen von Sachbuchautoren, die sich nicht mal in der Fachwelt durchsetzen konnten. Bezeichnend, dass Du Dir hier nicht mal die Mühe nimmst, das „Kunsthistorische Museum“ genauer zu benennen. Jenes „Kunsthistorische Museum Wien“ im Artikel lässt immerhin erahnen, was Du meinst. Schade auch das Fehlen eines genauen Belegs für die Verwendung des Ausdruck im Artikel. --Mashenka (Diskussion) 05:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Jetzt hab’ ich’s gefunden: „Das Szepter“ (Schatzkammer, WS XIa 2), Kunsthistorisches Museum Wien, KHM-Museumsverband, Wien, o.D.; und: „Das „Aikhürn“-Schwert“ (Schatzkammer, WS XIV 3), ebd. Das Wort „Aikhürn“ ist in Anführungszeichen, wie bei Zitaten üblich. Im Beschrieb des Szepters steht die Erklärung: „Der Schaft des Szepters ist alten Angaben zufolge aus sagenhaftem "Ainkhürn", also aus Einhorn, gedrechselt; in Wahrheit handelt es sich jedoch um den Stoßzahn eines Narwals.“, ohne Beleg, d.h. irgendwo in einem alten Buch soll das Einhorn als "Ainkhürn" bezeichnet worden sein, und nicht der Narwalzahn. Ein anderes Museum sieht das Wort als Eigennamen für einen bestimmten Narwalzahn: „Eines der prominentesten Exemplare, „Ainkhürn“ genannt, weist eine Länge von 243 cm auf.“ (Narwalzahn, Museum für Geschichte, Graz) Außerdem wird „Ainkhürn“ in keinem lexikalen Werk und auch nicht in einem Wörterbuch aufgeführt (auch nicht bei DWDS). --Mashenka (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2023 (CET)

Na sehr schön, dann hast Du's ja gefunden. Du weißt jetzt wovon die Rede ist und brauchst kein Wörterbuch oder Google mehr bemühen. So werden Horizonte erweitert. -- Clemens 13:33, 22. Feb. 2023 (CET)

Ganz schön vorlaut… Offenbar hast Du meinen Beitrag gar nicht gelesen, dass nicht mal Deine ‚Quelle‘, das Wiener Kunsthistorische Museum behauptet, „Ainkhürn“ bedeute ‚Narwalzahn. --Mashenka (Diskussion) 14:37, 22. Feb. 2023 (CET)

Wer da Sachen (wie z.B. diesen Artikel) nicht gelesen hat, lasse ich lieber auf sich beruhen. Niemand hat je bestritten, dass Narwalzahn das Material ist, aber indem es für das Horn des Einhorns gehalten wurde, hat es eben eine eignen kulturhistorische Dimension. Und um diese geht es hier. Welche Lemma sollte es denn sonst sein? "Einhornhorn" oder sonst irgendetwas frei erfundenes? Hier haben wir eines, dass auf der Basis von Literatur erstellt wurde. Dass Du sie nicht kennst, daraus kannst Du kein Argument machen. Auf der Basis von "kenne ich nicht" zu argumentieren und dabei zu implizieren, ein Ausdruck wäre erfunden - sowas ist übrigens "vorlaut". In dem Link, den Du vorhin wiedergegeben hast (über das Szepter), steht doch alles, was es dazu zu sagen gibt. Das wäre sogar ein brauchbarer externer Beleg. Also was soll das Ganze noch? -- Clemens 15:30, 22. Feb. 2023 (CET)

Dein sog. ‚externer Beleg‘ stammt von der selben Website. Hinzugefügt hab’ ich vorher auch einen tatsächlich anderen Beleg, der den Ausdruck für den Eigennamen eines bestimmten Narvalzahns hält. Sonst aber scheint ja Dein ‚Wiener‘ Begriff im Deutschen nicht zu existieren. Übrigens: „In Artikeln sollen weder neue Theorien, […], noch neue Begriffe etabliert werden.“(„Wikipedia:Was Wikipedianicht ist“) Dies gilt, solange Du Dich auf eine einzige Internet-‚Sekundärquelle‘ berufst, die völlig ohne Beleg was behauptet, was als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel unseriös anmutet. --Mashenka (Diskussion) 16:46, 22. Feb. 2023 (CET)

Btw: An Deiner Stelle würde ich den Artikel in „Narwalzahn“ umbenennen (von mir aus mit einem Redirect von „Ainkhürn“), zumal bei DWDS (d.h. in Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm) wenigstens aufgeführt. --Mashenka (Diskussion) 17:05, 22. Feb. 2023 (CET)

Btw(2): Das Missverständnis in Deinem Artikel fängt ja bereits bei der Übersetzung des Begriffs an: „Ainkhürn (wörtlich „Ein-Gehörn, Horn des Einhorns“)“; bedeutet weder ‚Horn des Einhorns‘ noch ‚Einhornhorn‘, sondern nur „Einhorn“. Und wenn das KHM schreibt, „Der Schaft des Szepters ist alten Angaben zufolge aus sagenhaftem "Ainkhürn", also aus Einhorn, gedrechselt; in Wahrheit handelt es sich jedoch um den Stoßzahn eines Narwals.“, dann haben die schlicht unpräzise formuliert, da man das Einhorn schwerlich drechseln könnte. --Mashenka (Diskussion) 17:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Dein Einwand ist widerlegt worden, sogar auch in einem Link, den Du selber gebracht hast. Alles weitere sind Ausflüchte und sprachliche Haarspaltereien. Was ich "tun würde", darfst Du mir selbst überlassen. Und nein, wir schreiben keine Enzyklopädie auf der Basis von Wörterbüchern. -- Clemens 18:00, 22. Feb. 2023 (CET)

Womit Du allerdings recht hast, war darin, dass die entsprechende Literaturangabe gefehlt hat. -- Clemens 13:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Sprache?

Wiktionary sagt zu "Einhorn": mittelhochdeutsch: einhürne, althochdeutsch: einhurno. Aber aus welcher Sprache stammt dann Ainkhürn? Das sollte doch im Artikel angegeben werden.--188.108.116.243 03:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich trotzdem deutsch. So vereinheitlicht war die Sprache damals nicht, dass es nicht breite Variationen gegeben hätte. Ainkhürn hat sich eben zu einem Namen für ein Material entwickelt und Einhorn für das Fabelwesen selbst. -- Clemens 03:17, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich vermisse im Artuiekl ebenfalls nonkrete begriffsgeschichtliche Angaben. In welcher zeit und wo hat man den Ausdruck verwendet? Was sagt Grimms Wörterbuch? Wie der Artikel beginnt, könnze man meinen, es habe sich um eine universale, weltumspannende Bezeichnung seit Erschaffung der Welt gehandelt.--Diebu (Diskussion) 10:28, 22. Feb. 2018 (CET)