Diskussion:Allgemeines und Einzelnes

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erste Runde

Liebe Kersti Nebelsiek, wie schön, daß Sie sich mit an die Arbeit machen wollen. Aber mit Ihrer Ersetzung verschlimmbessern Sie das Ganze. Denn Fälle sind selbst schon immer etwas Einzelnes und die Begriffsbildung Einzelfall ist zwar üblich geworden aber eben doch redundant. Das Einzelne ist wie das Allgemeine ein uralter philosophischer Terminus, den wir nicht durch einen redundanten Begriff ersetzen sollten, der nun wirklich nicht zur Klärung beiträgt. Ich möchte Sie darum bitten, Ihre Änderung wieder zurückzunehmen, wenn Sie nicht noch schwerwiegende Argumente haben. Mit allen guten Wünschen zum Neuen Jahr! Ihr Wolfgang Deppert 15:00, 1. Jan. 2007 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht - und hoffe daß ich irgendwo noch einen Duden Bedeutungswörterbuch auftreiben kann um das zu belegen. Das Wort "Einzelnes" mögen eventuell einige Philosophen so verwenden, wie es hier gemeint war, doch im üblichen deutschen Sprachgebrauch hat das Wort "Einzelfall" diese allgemeine Bedeutung, während "Einzelnes" überwiegfend in Sinne "Vereinzeltes" verwendet wird. Übrigends kannst Du das selber revertieren, indem Du auf "Versionen/Autoren" am oberen Rand dieses Fensters gehst und in der dann erscheinenden liste Deine letzte Version anklickst, hierbei auf "Bearbeiten" klickst und das dann abspeicherst. Kersti 15:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Liebe Kersti Nebelsiek natürlich weiß ich, wie man revertiert. Aber ich finde dieses Anzetteln von edit-wars, wie das hier so üblich ist, nicht gerade unserer gemeinsamen Sache besonders dienlich; denn ich meine schon, daß man mit Argumenten zu hantieren hat und dies möglichst solange, bis auch Einigkeit besteht. Und eine Änderung zurückzunehmen, sollte dann doch wohl auch möglich sein, ohne sich dabei einen Zacken aus der Krone zu brechen.

Nun sind Einzelfälle Spezialfälle von etwas Einzelnem, aber nicht alles was ein Einzelnes ist, ist auch ein Einzelfall,; denn ein Fall ist schon immer eine Zusammensetzung von vielem Einzelnen. So sind z.B. einzelne Daten, die etwa ein Naturwissenschaftler durch Messungen gewonnen hat, keine Einzelfälle. Daten sind ganz typisch etwas Einzelnes, und wenn es dem Forscher gelingt für diese einzelnen Daten ein Allgemeines etwa in Form einer mathematischen Funktion zu finden, die den Zusammenhang der einzelnen Daten wiedergibt, dann ist dies ein Einzelfall für einen gelungenen Erkenntniserwerb. Aber auch einzelne Gegenstände sind keine Einzelfälle. Wenn wir z.B. beim Kaufmann Äpfel kaufen und finden zu Hause einen einzelnen darunter, der angefault ist, dann wird der Obsthändler sagen, wenn wir uns bei ihm beschweren: "Das war doch nur ein Einzelfall, er wird nicht wieder vorkommen." Zu diesem Einzelfall gehören aber die vielen anderen Äpfel, die nicht faul waren. Ein Einzelfall setzt sich also aus vielem Einzelnen zusammen. Dies ist nun alles Alltagssprache, in der ich auch als Philosoph immer spreche und schreibe; denn es ist mir angelegen, verstanden zu werden.

Ich möchte Dich nun noch einmal bitten; Deine Änderung zurückzunehmen. Wenn ich aber noch nicht verstanden worden sein sollte, so bin ich gern bereit, noch viele Einzelfälle zu nennen, wo etwas Einzelnes kein Einzelfall ist oder wenigstens nicht als ein solcher betrachtet werden sollte. Mit vielen Grüßen Wolfgang Deppert 19:12, 1. Jan. 2007 (CET)

"So sind z.B. einzelne Daten, die etwa ein Naturwissenschaftler durch Messungen gewonnen hat, keine Einzelfälle. "

Komisch, da waren meine Physikprofessoren völlig anderer Ansicht. Eine einzelne Temperatur ist ein Einzelfall einer Temperatur, ein Datansatz aus Druck, Temperatur und Masse ist eine Einzellfall eines Datensatzes aus diesen drei Daten. - Ich wüßte nichts, was etwas einzelnes ist, ohne gleichzeitig ein Einzelfall zu sein. Und ich wüßte auch absolut nichts, was nicht aus kleineren Einheiten zusammengesetzt ist - jedenfalls nichts, was real existiert. Kersti 02:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Liebe Kersti, es liegt mir fern, hier in eine Kollegenschelte zu verfallen; denn ich weiß ja nicht, was da tatsächlich gesagt worden ist. Ganz sicher ist das Wort Einzelfall sicher ein Pleonasmus, wie ich es oben schon hervorhob, und Physiker versuchen meistens so wie die Mathematiker, sparsam mit Begriffen umzugehen. Wenn man von einem Fall spricht, dann ist damit immer impliziert, daß es mehrere davon geben kann, deshalb macht man Fallunterscheidungen, um möglichst alle denkbaren Fälle eines Problems zu behandeln. Nun habe ich Ihnen oben schon das Beispiel mit dem angefaulten Apfel gegeben, wo man meinen könnte, daß ein Einzelfall gerade ein solcher ist, der auch nur einmal vorkommt, so daß es sich in diesem Falle nicht um einen Pleonasmus handelte. Aber das meinen Sie ja nicht, wenn Sie davon sprechen, daß eine einzelne Temperaturangabe ein Einzelfall einer Temperatur sei; denn davon kann es ja viele geben. Unten habe ich in meiner kleinen zur Anregung gedachten Auslassung bereits hervorgehoben, daß man in dem Fall, in dem man den Temperaturbegriff als das Allgemeine für viele einzelne Temperaturangaben auffaßt, sagen könnte, daß eine einzelne Temperaturangabe unter das Allgemeine des Temperaturbegriffs fällt und somit ein Einzelfall der Anwendung des Temperaturbegriffs ist. Dabei bleibt aber die Temperaturangabe etwas Einzelnes, nur in der Zuordnung dieser Angabe zu dem Allgemeinen des Temperaturbegriffs kann man dann von einem Einzelfall sprechen, obwohl ich keinen Physiker (bisher) gekannt habe, der sich dermaßen geschwollen ausdrücken würde. In der Naturwissenschaft haben wir es nicht selten mit einzelnen Daten zu tun, ohne daß wir wüßten, unter welchen Allgemeinbegriff wir diese Daten bringen könnten. Die Forschung besteht gerade darin, zu gegebenen einzelnen Daten das Allgemeine zu finden, und wenn das gelungen ist, dann liegt eine Erkenntnis vor, weil wir etwas Einzelnes einem Allgemeinen zugeordnet haben. Und jetzt könnten wir davon sprechen: Dies ist ein Fall einer gelungenen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung. Aber von einem Einzelfall würden wir wohl nicht sprechen; denn wir möchten doch noch weitere Fälle wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung feiern.

Und Sie meinen als Physikerin nichts zu kennen, das nicht aus kleineren Einheiten zusammengesetzt wäre? Wie ist es denn mit den Elementarteilchen? Nun gut, wir versuchen, auch diese auf noch grundlegendere Teilchen zurückzuführen, aber doch stets mit dem Ziel, daß wir schließlich nicht mehr zusammengesetzte Teilchen gefunden haben: Das Einzelne schlechthin. Wir sind uns heute da nicht ganz einig, ob es nun die verschiedenen Arten der Quarks und der Gluonen sind. Aber wir brauchen doch gar nicht so weit zu gehen. Sätze sind doch aus Worten zusammengesetzt? Die Worte sind also doch wohl das Einzelne, aus denen Sätze gebildet werden. Und Worte sind doch aus Buchstaben zusammengesetzt, sind denn dann nicht die Buchstaben das Einzelne, aus denen Worte zusammengesetzt sind? Und meinen Sie denn wirklich, daß Worte aus den Einzelfällen der Buchstaben zusammengesetzt sind und Sätze aus den Einzelfällen der Worte? Wenn Sie es wirklich wollen, kann ich Ihnen freilich noch sehr viel mehr Beispiele dafür zeigen, daß jeder Fall und meinetwegen auch jeder Einzelfall etwas Einzelnes ist, nicht aber jedes Einzelne ein Einzelfall. Wollen Sie das ernsthaft bestreiten? Ich kann es mir nicht denken. Wie es auch sei, ich möchte nicht aufdringlich sein und verabschiede mich nun mit herzlichen Grüßen. Ihr Wolfgang Deppert 22:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Zur neuen Einleitung und ein neuer Vorschlag

Also, da wir Philosophen uns einig sind, dass der Artikel bleiben soll und wird, nochmal zur Einleitung:

1. Wolfgangs Einleitung war unenzyklopädisch und hat dem Artikel leider diesen LA einfangen lassen
2. Kerstis letzte Fassung fand ich als Definition schon sehr gut, wenn auch noch ein bisschen schräg
3. Victors Neuformulierung bringt einige gute Erweiterungen, ist aber keine richtige Definition mehr, weil statt Erklärungen mit Beispielen gearbeitet wird, die Erklärung mithin 'leer' ist. Zudem spielt da bereits eine bestimmte philosophische Richtung mit hinein.

Daher hier mein Vorschlag:

Als Allgemeines (altgr. (to) katholou, lat. generalis, universalis) werden Eigenschaften bezeichnet, die allen Elementen einer Menge von Einzelfällen in nicht zufälliger Weise, d.h. aufgrund von Gesetz- oder Regelmäßigkeiten, zueigen sind.

Philosophisch bedeutsam ist besonders die Frage nach dem ontologischen Status des Allgemeinen (Universalienproblem), und in welcher Beziehung das Allgemeine zum Einzelnen in Beziehung steht: hieraus leitet sich die grundlegende Unterscheidung in „idealistisch“ (das Allgemeine bestimmt das Individuelle) und „empiristisch“ (aus Einzelfällen wird das Allgemeine abstrahiert) orientierte Erkenntnistheorie ab.

Wie wäre es denn damit? Wir müssen vor allem auch an den OMA-Test denken, sonst löscht man uns das hier weg. Eine Verschiebung nach Allgemeines und Einzelnes fände ich übrigens nicht so gut, lieber ein Redirect von Einzelnes hierher. --Markus Mueller 01:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich finde diesen Vorschlag akzeptabel, bin jetzt aber neugierig, was an meinem Vorschlag so schräg erschien. Kersti 02:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag ist sicher noch verbesserungsbedüftig. Was ich bei Dir jetzt ein bisschen schräg fand war z.B. die Spezifikation der „gesellschaftlichen und logischen Einheiten“ sowie das irritierende „Sich-Denken-Müssen von Einzelfällen“ - ja, irgendwie schon nicht ganz falsch, aber bei einem dualistischen Begriff logisch unvermeidlich: für mich eine Art „analytisches Urteil“, eine „zirkuläre Definition“. Sozusagen. Bildlich gesprochen. --Markus Mueller 06:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte eigentlich in Eure Diskussion hier kaum eingreifen, da ich bis jetzt noch keine wirklichen Verbesserungen zu meinem Ursprungstext erkennen kann. Ich möchte aber doch wenigstens folgende Fragestellungen zu bedenken geben: Ist eine Regel eine Eigenschaft oder auch: ist ein Naturgsetz eine Eigenschaft? Doch wohl nicht, oder? Aber ist eine Regel oder ein Gesetz nicht doch ein Allgemeines unter das Einzelnes, wie etwa ein Elektron, ein Atom, ein Molekül, oder eine Herzzelle, oder ein magnetisches Feld, oder auch ein Mensch fällt? Und ist ein Einzelfall nicht gerade die Beschreibung davon, daß etwas Einzelnes unter ein Gesetz fällt? Aber ist dann das Einzelne selbst schon ein Einzelfall? Doch wohl kaum. Handelt es sich bei der Beziehung zwischen den Elementen einer Menge und der Menge selbst um die Beziehung des Begriffspaares Element - Menge? Und fällt das einzelne Begriffspaar Element - Menge unter das allgemeine Begriffspaar Einzelnes - Allgemeines? D.h. ist das Begriffspaar Element - Menge ein Einzelfall des Begriffspaares Einzelnes - Allgemeines? Können wir also etwas Allgemeines denken, wenn wir nicht schon denken können, daß etwas Einzelnes unter das Allgemeine fällt, und wenn dies der Fall ist, daß es sich dann erst um einen Einzelfall handelt? Ich denke nicht, daß Ihr bei Euren Bemühungen darum herumkommt, festzustellen, daß es die gegenseitige Bedeutungsbeziehung zwischen etwas Einzelnem und etwas Allgemeinem gibt, die da lautet: etwas ist ein Einzelnes nur in bezug auf etwas Allgemeines unter das es fällt, und etwas ist nur dann ein Allgemeines, wenn es etwas Einzelnes gibt, das von ihm umfaßt wird. Diese Relativität bewirkt, daß ein Allgemeines in einer anderen Beziehung etwas Einzelnes sein kann und daß auch umgekehrt ein Einzelnes etwas Allgemeines sein kann. So ist etwas Brot eine einzelne Art unter der Gattung (dem Allgemeinen) Backware. Aber Brot ist das Allgemeine zu den einzelnen Brotarten Schwarbrot, Weißbrot, Leinsamenbrot, Früchtebrot usw. Das ist übrigens ein allgemeines Kennzeichen von Begriffen, je nach Hinsicht etwas Einzelnes oder etwas Allgemeines sein zu können, was freilich hier im Lemma Begriff nicht zu finden ist, was ich mich aber nicht traue hineinzuschreiben, ohne wieder einen editwar zu entfachen. Nun aber genug. Ich wünsche weiterhin viel Erfolg und bedanke mich herzlich um Euer Bemühen, meinen Artikel vor dem Untergang zu retten. Mit vielen herzlichen Grüßen Euer Wolfgang Deppert 16:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Mist, wegen des Schwarzbuchtheaters diese spannenden Diskussion länger nicht bemerkt. Nur soviel, meine Einleitung kann natürlich gerne verändert werden. Zur Verteidigung: Ich hatte mich sachlich recht eng an die Bestimmung in Sandkühlers Enzykl. gehalten. Sachlich wäre das also auf dem neuesten Stand (1999) und nicht aristotelisch.

Beispiele (in Klammern) finde ich bei einer einleitenden Definition o.k.; das macht die REP z.B. im Eintrag 'Universals' auch (In metaphysics, the term ‘universals’ is applied to things of two sorts: properties (such as redness or roundness), and relations (such as kinship relations like sisterhood, or the causal relation, or spatial and temporal relations. Schon wieder andere Definition ;-)), insbesondere bei derartig schwer vorstellbaren Gegenständen.

Nach dem Anfang des REP-Artikels wird mit "relation" auch Regel & Naturgesetz abgedeckt und Mengengeschichten spielen da auch eine Rolle. Wenn Markus nichts gegen Sandkühler und die Beispiele hat, könnte man dann als Einleitung nehmen:

Allgemeines (altgr. (to) katholou, lat. generalis, universalis) bezeichnet Eigenschaften, die an vielen einzelnen empirischen Entitäten vorkommen bzw. von ihnen ausgesagt werden (z.B. die Farbe 'weiß'), Relationen wie ('Schwester von' oder die Kausalrelation) oder nicht empirische Entitäten, deren Verhältnis zu empirischen Entitäten unterschiedlich interpretiert wird (z.B. die Gattung 'Mensch').

--Victor Eremita 01:12, 5. Jan. 2007 (CET)

Hier meldet sich eine Oma

1. Herzliche Bitte: nennt Euren Artikel nicht "Allgemeines", sondern "Allgemeines (Philosophie)". Dann besteht weniger die Gefahr, daß sich ein Nichtfachmann auf die Seite verirrt (mir passirrt, siehe Löschdiskussion), irritiert drin rum edit-irrt und am Ende gar ganz irre wird.

2. Die von Markus Müller vorgeschlagene Einleitung hab sogar ich prinzipiell verstanden, glaube ich. Vorschlag zur besseren Lesbarkeit "in welcher Beziehung.. in Beziehung steht" ersetzen durch "wie ... in Beziehung steht". M.E. Lesbarer. Oder besteht da ein philosophischer Unterschied? Oder klingt es sonst zu einfach?

3. Der historische Abriß hat mir durchaus was gegeben (interessant, wie sich sowas entwickelt). Hinweis: "Das Besondere" tritt an verschiedenen Stellen auf, seine erste Erwähnung verschwand leider durch einen Edit; ursprünglich stand da "bisweilen wird das Einzelne auch als das Besondere bezeichnet". Soweit ok, aber wieso dann mal "das Einzelne", mal "das Besondere"? Das wirkt nur verwirrend. Oder besteht da doch ein philosophischer Unterschied? Oder klingt es so einfach schöner?

4. Hier wird diskutiert in der Art "Ist das so, oder ist das so?"; diese Frage kann m.E. gar nicht beantwortet werden. Alles sind nur willkürliche Festlegungen, die sich die Menschen schaffen als Hilfsmittel zum Überleben und zur Verständigung (bin ich jetzt ein Vertreter der "Moderne"?).

Nehmen wir Mengen mit ihren Elementen; Mengen sind definiert entweder durch Aufzählung ihrer Elemente oder durch gemeinsame Eigenschaften ihrer Elemente. Im ersten Fall reine Willkür, eine Diskussion der Eingeschaften hat keinen Sinn. Im zweiten Fall auch nicht; es gibt nichts über die Eigenschaften zu diskutiern, da das ja die Definition selbst ist. Hier wird diskutiert, in welcher Beziehung die Elemente der Menge zur Menge stehen. Also wieso diskutieren?

Und natürlich geht das auch hierarchisch, siehe das Brotbeispiel. Beziehungen? siehe oben.

Auch bei der - wie ich gelernt habe heißt es - empiristischen Sicht (aus Einzelfällen wird das Allgemeine abstrahiert) gilt das. Die Einzelfälle sind ja nicht naturgegeben, sondern es werden - willkürlich, aus einer Lebenssituation heraus - Elemente gewählt, nachträglich nach einer gemeinsamen Eigenschaft gesucht, und wenn diese sich genügend von anderen Elementen, die nicht in der Menge sind, abhebt, nimmt man fürderhin (idealisitisch aha) die Eigenschaft als Mengendefintion.

5. Die Fragestellung "ist ein Naturgesetz (oder eine Regel) eine Eigenschaft?" finde ich nun ganz verwirrend. Selbstverständlich nicht. Wie käme ich darauf, ich frage auch nicht, ob eine Flasche oder ein Ball eine Eigenschaft ist. Aber genauso verquer ist die Frage: ist eine Regel ein Allgemeines, unter das z.B. ein Ball fällt (es muß ja nicht gleich ein Feld oder ein Elektron sein)? Die Antwort lautet je nach Situation anders und kann nicht allgemein (ogott..) beantwortet werden. Wie wärs z.B. mit der folgenden willkürlichen Festlegung: Fußball gehört zu der Menge der Ballspiele, diese haben die gemeinsame Eigenschaft, daß darin die Regel gilt, daß darin ein Ball verwendet wird. Die Regel ist hier keine Eigenschaft. Bestenfalls ist es eine Eigenschaft, einer Regel zu gehorchen. Die Menge der Dingsbumszahlen ist die Menge von Zahlen, die der Dingsbumsregeln gehorchen...Also für mich zumindest völlig absurd die Frage, ob eine Regel ein Allgemeines ist.

6. Ich versteh nicht, was es da so viel zu diskutieren gibt. Manchmal habe ich den Verdacht, daß die Informatiker mit ihrer Begriffsbildung die besseren Philosophen sind; die haben ein ganz scharfes Qualitiätssicherungs-System: aus ihrem Beitrag entstehen reale Systeme (auch wenn vielleicht erst in weiterer Zukunft), die die harte Nagelprobe bestehen müssen: funktioniert das denn? Nicht der, der die größte Zitatenlawine induziert, gewinnt, sondern der mit dem am besten funktionierenden System.

-- Kein Beitrag für eine Diskussionsseite? Doch: Bitte nur den geschichtlichen Abriß und den Rest kurz, klar und unverwirrend.

-- GoogleHupf 16:25, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo GoogleHupf,

jetzt bin ich ein Bisschen verwirrt. Mein Eindruck ist, dass Du im Moment mehr die Diskussion kritisierst, als den Artikel im überarbeiteten Zustand. Solches Ringen um den richtigen Begriff gibt es manchmal bei philosophischen Themen. Einzelding als Gegensatz zu Allgemeines reicht nicht, weil abstraktes Einzelnes davon nicht erfasst wird. Das gleiche gilt für Einzelfall. Daher ist es schon richtig von Wolfgang Deppert sich dagegen zu sperren. Deinen Hinweis auf den synonym verwendeten Begriff des Besonderen habe ich mal in den Artikel aufgenommen ebenso wie deinen Hinweis aus der Löschdiskussion, dass es sich vornehmlich um ein philosophisches Lemma handelt.

Wenn Du dich ein Bisschen mit Geschichte der Logik und der Informatik befasst, wirst Du feststellen, dass die Grundlagen der Informatik von Philosophen und Logikern geschaffen wurden.

Deine Beschreibung des Einzelnen (4.) ist eine Position, die weitgehend der von Wittgenstein (siehe Artikel) entspricht. Das mit der als Eigenschaft aufzufassenden Regel lehnt Wolfgang Deppert ja ab. Er verweist nur darauf, dass die ursprüngliche Definition diesen Fehler enthalten hätte. Entsprechend steht im Artikel, den wir hier ja diskutieren sollten, davon nichts. Gruß --Lutz Hartmann 18:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo, danke für die prompte Reaktion. Hier Anmerkungen zu den Anmerkungen, ich schaff es leider nicht ganz kurz:

< Daß Du im Moment mehr die Diskussion kritisierst...

Ja. Entflechten und Transparent-Machen der Diskussion kann durchaus das Endergebnis beeinflussen.

< Einzelding als Gegensatz zu Allgemeines reicht nicht, weil abstraktes Einzelnes davon nicht erfaßt wird.

Wo kommt jetzt plötzlich das Einzelding her? Es gibt also zwei Arten von Einzelnes, Einzelding einerseits und abstraktes Einzelnes andererseits.

Erstens: Das habe ich in der Fassung nicht entdeckt.

Zweitens: Den Unterschied zwischen Einzelding und abstraktem Einzelnen muß man mir (einer "Oma"..) erstmal erklären, wenn man damit hantiert. Ist "Ball" ein Ding, da konkret? Ist "Freundschaft" abstrakt, da nicht greifbar? Ist "Relation" abstrakt? Ein Kleinkind zeigt wohin und sagt "Ball". Wenn es nicht MeinGrünerBall oder DeinGroßerBall meint, sondern "das ist ein Ball", ist "Ball" dann ein Ding? Natürlich nicht, hier ist es Allgemeines, wir befinden uns schon auf einer gewissen Abstraktionsebene; sind damit "Ball", "Legobaustein" etc. abstrakte Einzelne des Allgemeinen "Spielzeug"? Ja, wegen der Abstraktion? Und wenn ich vorher das mit dem Kind nicht gesagt hätte? Ist meine Freundschaft mit Emil ein abstraktes Einzelnes, da nicht greifbar, oder doch ein Einzelnes, da einmalig? Ist eine "einzelne", ganz bestimmte Relation wie "Reale Zahlen sind eine Untermenge der Komplexen Zahlen" ein abstraktes Einzelnes oder ein Einzelding? Ist die Relation "5 größer ist als 3" abstrakt? oder doch konkret?... Uferlos. Die Unterscheidung Einzelding vs. abstraktes Einzelnes ist nichts anderes als eine zusätzliche willkürliche Mengenzuordnung, siehe oben unter Nr. 4. Die Unterscheidung ist Geschmackssache; ein Theoretiker wird andere Kriterien anlegen als ein Handwerker. Eine grundsätzliche Unterscheidung scheint mir unsinnig.

< ..als Eingenschaft aufzufassende Regel lehnt Deppert ja ab...

Wolgang Depperts Diskussion (3. Jan.) ist zweistufig:

a) Eine Regel ist eine Eigenschaft? Nein, Da sind wir uns sowieso einig.

b) Eine Regel ist ein Allgemeines? Deppert: "doch". Ich habe mich erst auf a), dann auf b) bezogen. Lassen wir das, weder a) noch b) finde ich im Text.

<Grundlagen der Informatik von Philosophen geschaffen...

Bei allem Respekt vor der Philosophie: Die Informatik entwuchs der Mathematik, der Physik und der Elektrotechnik (natürlich galten Mathematik und Physik in grauer Vorzeit als Philosophie).

Bemerkung zum Ende der derzeitigen Fassung:

1. Muß man, um das zu Erklärende rüberzubringen, wirklich die Relativitätstheorie bemühen? Gibt es kein einfacheres Beispiel? Geht es nicht ein bißchen weniger hochgestochen? Omas kriegen da immer einen Schreck.

2. Der allerletze Absatz "Wenn wir nun aufgrund von systemzeittheoretischen...Organismen vordringen" ist für mich total kryptisch. Ich denke auch für andere (siehe erste Beiträge der Löschdiskussion). Gruß! -- GoogleHupf 13:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo GoogleHupf, Das mit dem Einzelding und den abstrakten Entitäten stand schon vor Deinem Diskussionsbeitrag im Artikel. Ich habe jetzt einmal den Hinweis auf die raum-zeitliche Bestimmbarkeit des Einzelnen sowie Beispiele für nicht-physisches Einzelnes (raum-zeitliche bestimmbare Eigenschaften) aufgenommen. In der Gegenwartsphilosophie wird das unter "Tropen" diskutiert. Dafür gibt es in der Wikipedia noch keinen Artikel, aber hier. Der Abschnitt über die erkenntnistheoretische Bedeutung des Allgemeinen muss sicherlich noch einmal überdacht werden. Es fehlt auch noch die Sprachphilosophie (Namen und Prädikatsausdrücke). Deine These, dass die Unterscheidung zwischen Einzelnem und Allgemeinen eigentlich für die Praxis irrelevant ist, findet sich auch in der Philosophie. Ich hatte ja schon auf Wittgenstein hingewiesen (siehe Artikel).

Vielleicht ist auch die Klassifizierung von Philosophen und Mathematikern für die Praxis unerheblich. Aber ich kann mir nicht verkneifen auf Descartes, Leibniz, Peirce oder Russell zu verweisen, die in beiden Fächern Außerordentliches gleistet haben.

Gruß --Lutz Hartmann 15:45, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Lutz Hartmann, wieder Danke, insbes. für die Hinweise. Diesmal aber wirklich ganz kurz:

<"Deine These, dass die Unterscheidung zwischen Einzelnem und Allgemeinen eigentlich für die Praxis irrelevant ist"

Wohl Schreibfehler; es ging um die Unterscheidung Einzelding vs. abstraktes Einzelnes. Außerdem habe ich nicht gesagt, es sei für die Praxis irrelevant, sondern ich habe gesagt, es sei meines Erachtens eine willkürliche Festlegung (d.h. es kann praktisch sehr wohl relevant sein), eine grundsätzliche Unterscheidung (um das Wort allgemein zu vermeiden) wohl unsinnig. Gruß! -- GoogleHupf 18:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Frage zu "Einzelnes ist stets räumlich und zeitlich bestimmbar."

Diese Aussage glaube ich in dieser Form nicht. Es gibt doch vieles Einzelnes, das wir nicht räumlich oder zeitlich bestimmen können, z.B. Dinge, die notwendig existieren müssen, uns aber nicht zugänglich sind, sowie einzelne Dinge mit spezifischen Eigenschaften, die ich mir (nur) ausdenken kann. Ist das nicht immer eine Frage der zugrundeliegenden Ontologie, ob dieser Satz zutrifft oder nicht? --Markus Mueller 21:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, ist m.E. auch falsch. Konkretes ist stets räumlich und zeitlich bestimmbar. Gott ist (so er ist) sicher einzeln, aber sicher nicht räumlich und zeitlich bestimmbar (um mal ein konkretes Beispiel zu nennen.) Ähnliches gilt wohl für (bestimmte Auffassungen) mathematische(r) Objekte. --Victor Eremita 21:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Hab's mal rausgenommen. --Victor Eremita 21:17, 13. Jan. 2007 (CET)

So Gott ist (wenn er denn ist), warum und wieso ist er dann sicher einzeln?

1. Was heißt in diesem Zusammenhang sicher? Annahme, Glaube, logischer Beweis, existentielle eigene Erfahrung?
2. Was heißt einzeln? Räumlich oder zeitlich gesehen(?): das wäre im Widerspruch zu obiger Feststellung, dass er sicher räumlich oder zeitlich nicht bestimmbar sei. Wie sicher ist dieses letzte sicher? - Oder im Sinne von alleinig?

Ich grüße Euch sicherlich! -- H.Albatros 22:10, 13. Jan. 2007 (CET)

Puh, ich dachte das wäre einigermaßen unkontrovers ;-) Wers genau wissen will, fragt besser Ca$e, der kennt sich mit dem Gottesbegriff sicher sehr viel besser aus.

→1. sicher nicht existentielle eigene Erfahrung ;-), ich würde sagen: Es folgt aus dem Gottesbegriff, dass er einzelner ist (so er existiert).

→2. Nöh, das hatte ich ja gerade bestritten, dass alles einzelne räumlich/zeitlich bestimmt sein muss.

Anderes Beispiel: Die Tatsache, dass Prince Charles Thronfolger von England ist. Ist doch einzelnes, oder? Und ist doch nicht räumlich/zeitlich bestimmt, oder? Grüße, --Victor Eremita 22:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Stimme Dir zu: die Wege des Herrn (Charles) sind unergründlich! Grüße, -- H.Albatros 22:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Nicht einverstanden. Thronfolger zu sein ist eine, wenn auch nicht materielle Eigenschaft einer konkreten Person. Wie das Lächeln der Mona Lisa eine konkrete Eigenschaft ist oder das rot eine Rose. Wenn man daraus das Lächeln an sich, die Röte oder die Thronfolgerschaft als solche anspricht, sind sie nicht mehr einzeln. --Lutz Hartmann 23:05, 13. Jan. 2007 (CET)

Nicht die Eigenschaft, die Tatsache. Die ist nicht räumlich oder zeitlich vorhanden. (Du kannst natürlich behaupten, dass sie nicht existiert; das ist aber etwas anderes). --Victor Eremita 23:23, 13. Jan. 2007 (CET)

Tatsachen sind an Dinge gebunden. Es sind Relationen, die immer einen räumlich-zeitlichen Bezug haben. --Lutz Hartmann 23:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Hmh, die Tatsache, dass 6 die kleinste vollkommene Zahl ist. Welchen räumlich-zeitlichen Bezug hat das? --Victor Eremita 23:42, 13. Jan. 2007 (CET)

Die 6 ist die kleinste vollkommenen Zahl. Es ist die Eigenschaft der 6 und nur der 6, die kleinste vollkommene Zahl zu sein. Insofern ist das Kleinste-vollkommene-Zahl-Sein die ganz individuelle konkrete Eigenschaft allein der 6. Inwiefern ist dieses Einzelne zeitlich und räumlich bestimmbar? --Markus Mueller 23:16, 13. Jan. 2007 (CET)

Ist eine Zahl überhaupt eine Entität? Die Zahl 6 gilt für Kokosnüsse und für Apfelsinen. Wenn ich die Zahl nicht einer Menge zuordne, ist sie dann noch etwas Einzelnes? Jetzt sind wir mitten im Universalienproblem. Stegmüller plädierte dafür, bei dieser Unterscheidung die Grenze zwischen Abstraktem und Konkretem zu suchen. Dann sind Zahlen Universalien. Sie sind als abstrakte Entitäten weder räumlich noch zeitlich. Wenn ich eine Zahl (Ziffer) als Zeichen für etwas nehme, sind sie räumlich und zeitlich bestimmt, sie repräsentieren eine konkrete Menge. Meine Auffassung: Die Zahl 6, wie du sie verwendest, ist eine Universalie und fällt nicht unter das Einzelne. Gruß --Lutz Hartmann 23:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Das würde zutreffen, wenn ich sagen würde: die Zahl 6 ist die Eigenschaft eines Sechserpacks Apfelsinen oder eines Sechserpacks Kokosnüsse. Warum ist die Röte der Rose dann aber etwas Einzelnes und nicht auch etwas Allgemeines? Röte ist doch auch nur eine Universalie, sie gilt für Rosen gleichermaßen wie für Blut. Nimmt man aber das individuelle Rot als Eigenschaft einer bestimmten Rose, warum ist das etwas anderes, als das individuelle Kleinste-vollkommene-Zahl-Sein als Eigenschaft einer bestimmten Zahl? (Gibt es nicht auch ontologische Ansätze, die die zeit-räumliche Bestimmbarkeit bezweifeln würden?) --Markus Mueller 23:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gibt es beides. Ich habe mal im Lexikon nachgeschaut (Konstruktivismus/Operationalismus=Hilbert=contra Existenz=Nominalismus einerseits, Intuitionismus=Brouwers/Kant=pro Existenz=Realismus andererseits), aber das aufzudröseln, ist mir jetzt zu viel. Gruß --Lutz Hartmann 00:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Das würde auch sicher viel zu weit führen. Ich meinte ja auch nur, dass wir den Satz ohne Einschränkung auf seinen Gültigkeitsbereich nicht so da stehenlassen können, weil es auch abweichende Meinungen gibt. --Markus Mueller 09:56, 14. Jan. 2007 (CET)

Das meinte ich, Lutz, mit: Du kannst natürlich behaupten, dass sie nicht existiert. ;-) Es werden Ontologien vertreten, in denen Tatsachen und Zahlen Entitäten sind. Und daher 'gibt' es (im Sinne des Wikipedia-Artikel Einzelnes) Einzelnes, das nicht räumlich und zeitlich existiert. --Victor Eremita 23:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Verschieben

Verschieben nach Allgemeines und Einzelnes war in der LD (von mir) angeregt worden. Gibt es da Einwände? --Victor Eremita 21:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Von mir nicht, aber ich glaube Markus ist da anderer Auffassung. --Lutz Hartmann 23:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Na, so wichtig ist mir das wirklich nicht, sachlich ist das natürlich besser. Von mir aus könnt ihr das ruhig verschieben, vergesst aber nicht, beide Redirects anzulegen. --Markus Mueller 23:57, 13. Jan. 2007 (CET)

done.--Victor Eremita 00:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Oma muß sich nochmal melden

Liebe Philosphen, es ist jetzt eine Weile nichts mehr auf der Seite passiert. Soll’s wirklich so bleiben? Ich finde, die Seite ist von Wikipedia-Qualität noch weit entfernt.

Um des Rufes von Wikipedia willen (um nicht gleich zu sagen, um des Rufes der Philosophie willen, wie sie derzeit betrieben wird) bitte ich Euch dringend um Verbesserung. Als Laie erlaube mir nicht, Euch in der Sache zu belehren oder im Text herumzueditieren. Aber Kritik aus der Warte des Wikipedia-Anwenders, also des Konsumenten, muß erlaubt sein.

Übersicht:

A) Der einleitende Satz zur Einordnung des Themas scheint mir ok.

B) Die nachfolgende Definition ist trotz aller Bemühungen unklar, unpräzise, verwirrend.

C) Der geschichtliche Abriß („Historische Allgemeinheitsvorstellungen“) macht (für einen Laien wie mich) einen ganz guten Eindruck; interessant, und man lernt etwas dabei. Randbemerkung: Hab mal ein bißchen rumgestochert. Hegel scheint zu fehlen.

D) Die zweite Hälfte des letzten Absatzes („Erkenntnistheoretische Bedeutung“) ist m.E. eine Zumutung

Ich konzentriere mich also auf B) und D):

Zu B)

Es wird m.E. mit unklaren Begriffen und Formulierungen hantiert.

Empirie finde ich durch den Link; ok.

Nicht-empirischer Gegenstand wird durch zwei Beispiele erläutert (eine konkrete Röte, das Lächeln der Mona Lisa); also das muß mir einer erklären, wieso das nicht-empirisch sein soll.

Wieso mal „Gegenstand“, mal „Entität“?

Den Satz "Zum anderen werden darunter nicht-empirische Entitäten gefasst, deren Verhältnis zu empirischen Entitäten unterschiedlich interpretiert wird (z.B. die Gattung Mensch)"verstehe wer will. Entität finde ich durch den Link; ok. Ich kann mir empirische Entitäten gut vorstellen (mein Auto), sogar nicht empirische (also nicht aus Erfahrung gewonnene, z.B. einen Gott). Mir völlig unverständlich: "das Verhältnis nicht-empirischer zu empirischen Entitäten". Was ist da gemeint? Um Gottes willen, was soll das Beispiel "Gattung Mensch" nun sein? Eine Nicht-empirische Entität (na, ich hab mit der Gattung so meine Erfahrungen)? Oder ein Verhältnis zwischen ihr und einer empirischen (welches Verhältnis zwischen beiden?? Was ist mit Verhältnis gemeint?)? Oder die unterschiedliche Interpretation (allgemeingültig oder speziell von irgendwem unterschiedlich interpretiert? Wenn letzteres, von wem?) . Nach wie vor irgendwie wirr. Ich beginne mich zu fragen, wieso ich mir das Lesen antue.

"Einzeldinge und …, die dem Allgemeinen gegenüber stehen": "Gegenüberstehen" ist ein nicht spezifizierendes Wort. Ich will mal versuchen, durch Umformulierung der Aussage den Sinngehalt darzustellen: Was ist der Unterschied zwischen Allgemeinem und Einzelnem? Das Einzelne ist das, was dem Allgemeinen gegenübersteht. Aha.

Eher am Rande: Rein sprachlich-didaktisch verunglückt ist "Eigenschaften, die ...vorkommen ...bzw. ausgesagt werden , z.B. die Farbe weiß": "die Farbe weiß" ist, für sich gelesen, keine Eigenschaft. Jaja, ich weiß, wie es gemeint ist, aber ich stolpere jedesmal darüber. Schreiben Sie besser "ist weiß" oder "die Aussage: ist weiß" oder "weiß angemalt" oder einfach nur "grün" (um keine Assoziation zu Wissen herzustellen).

Und Überhaupt: Wenn das so ein philosophischer Grundbegriff ist, wieso muß man dann in Wikipedia zu dem Thema miteinander "ringen"? Und wenn tatsächlich die Begrifflichkeit unklar ist, wieso findet die Diskussion hier statt und nicht in internem Kreis? Ich denke, Wikipedia ist kein Ort für Theorienfindung.

Wie in der Diskussion bereits gesagt, die Definition von Markus Müller erscheint mir irgendwie vernünftig. Was spricht eigentlich gegen die?

Zu D)

Hier muß ich wiederholen, was ich an Luha bereits – nebenbei – erwähnt habe:

- Muß man, um das zu Erklärende rüberzubringen, wirklich die Relativitätstheorie bemühen? Gibt es kein einfacheres Beispiel? Geht es nicht ein bißchen weniger hochgestochen? Omas kriegen da immer einen Schreck

- Der allerletze Absatz "Wenn wir nun aufgrund von systemzeittheoretischen...Organismen vordringen" ist für mich total kryptisch. Ich denke auch für andere (siehe erste Beiträge der Löschdiskussion).

Wolfgang Deppert ist vielleicht ein großer Philosoph, aber dieser kryptische Text ist m.E. für den Normalleser eine Zumutung. Tut mir leid, das so sagen zu müssen.

Schlußbemerkung: es gibt sehr viele Literaturhinweise, aber keinen einzigen Link, um einen Text herunterzuladen. Gibt es da wirklich nichts Geeignetes? -- GoogleHupf 10:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Nachdem sich nichts tut (Wolfgang Deppert habe ich extra auf seiner Diskussionsseite angeschrieben...), habe ich nun doch zur "Feder" gegriffen, die Definition von Markus Müller übernommen und den letzten Absatz rausgeschmissen, incl. der dazugeh. Literaturstelle (ohne Bezug sinnlos). Begründung: siehe oben vom 27.01.07. -- GoogleHupf 12:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Philosophisch bedeutsam ist besonders die Frage nach dem ontologischen Status des Allgemeinen (Universalienproblem), und in welcher Beziehung das Allgemeine zum Einzelnen (oder - synonym - zum Besonderen) in Beziehung steht: hieraus leitet sich die grundlegende Unterscheidung in „idealistisch“ (das Allgemeine bestimmt das Individuelle) und „empiristisch“ (aus Einzelfällen wird das Allgemeine abstrahiert) orientierte Erkenntnistheorie ab.

das allgemeine bestimmt das einzelne, oder das einzelne das allgemeine, da handelt es sich imo um Holismus ("Der Holismus (gr. ὅλος holos „ganz“), auch Ganzheitslehre, ist die Lehre, dass die Elemente eines Systems – einer „Ganzheit“ oder „Gestalt“ – durch die Strukturbeziehungen vollständig bestimmt sind." & Reduktionismus ("Reduktionismus ist die philosophische Lehre, dass ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. ") und nicht zwingend um Idealismus und Empirismus. Wobei die Formulierung in der Einleitung etwas unklar ist, weil einmal ein kausalverhältnis unterstellt wird (beim idealismus), das andere mal jedoch nicht. Die frage von allgemeinen und besonderen stellen sich nicht nur idealistische und empiristische Ansätze, sondern genauso materialistische und realistische, usw. und auch in den Denkschulen selbst wird es unterschiedliche Auffassungen geben. Des weiteren ist die frage nach dem Verhältnis von allgemeinen und besonderen nicht nur eine ontologische, sondern ebenso eine epistemologische und methodische. Das wird zwar in der Einleitung angeschnitten, geht aber etwas unter. --Tets 05:50, 9. Feb. 2009 (CET)

Störende Verfremdungen

Was sollen denn bitte diese unsinnigen Störungen durch Benutzer Zero Thrust?! Muss muß(!) es wirklich sein daß unsere (in DE) heimische(re)n Wörter, wie beispielsweise „geschichtlich“ oder „ersatzweise“, ohne eine ersichtliche Begründung durch unnötig schwer oder unverständliche Fremdwörter wie historisch (unnötig über das Römische oder Lateinische aus dem Griechischen entlehnt^[1]) oder synonym (ebenso unnötig über das Römische aus dem Griechischen entlehnt^[2]) – für welches (beim zuletztgenannten Fremdwort) ja offensichlich im nebenstehenden Artikel in der nebenstehenden Abhandlung sogar ein Verweis auf eine entsprechende Abhandlung nötig ist, um es (wohl) verständlich(er) zu machen – mehrfach (zweimal) zurück ver- oder entfremdet werden?^[3][4] Mit kopfschüttelnden Grüßen, 92.225.61.75 09:12, 10. Jun. 2013 (MESZ)

In beiden Fällen ist die Verwendung der Fremdwörter sprachlich exakter. Synonym wird hier nicht im Sinn von ersatzweise, sondern von bedeutungsgleich verwendet. "Historisch" kennzeichnet, dass hier Meinungen in der Geschichte dargestellt werden. Geschichtlich würde beinhalten, dass die Vorstellungen die Geschichte als Bedeutungsinhalt mit berücksichtigen. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 08:40, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dann sollten die angeblich exakteren oder besser (auf Deutsch oder in unserer eigentlichen Heimats[ch]prache, beispielsweise) genaueren Fremdwörter aber dennoch mal richtig übersetzt werden, um die Verständlichkeit für die hier, mit unserer der (leider nur teilweise) 'deutschsprachigen Wikipedia, eigentlich angesprochene Leserschaft zu erhöhen. Mit lieben Grüßen aus dem wunderschönen Land der Dichter und Denker, 92.231.185.176 10:34, 11. Jun. 2013 (MESZ)

Im Übrigen kann ein „Ersatz[wort]“ (oder Synonym im sprachlichen Sinn) sowohl sinngleich als auch sinnähnlich sein (siehe auch die Abhandlung zum Fremdwort ‚Synonym‘), es kann aber auch minder- oder höherwertig(er) sein – was die Verständlichkeit angeht (so wie beispeilsweise eine Abhandlung mit minderwertigen Fremdwörtern gegenüber Einer mit natürlicherweise bekannte[re]n und dadurch in dieser Beziehung eben höherwertigeren Heimatwörtern, siehe auch Muttersprache). Aber wenn du und deine Mitstreiter diese unnötige [Über]genauigkeit bevorzugen, dann ist es eben noch ein Grund mehr, das höherwertigere Ersatz- und Heimatwort „sinngleich“ oder dein vorgeschlagenes Ersatzwort „bedeutungsgleich“ anstelle des zurückgesetzten und zudem ungenaueren Fremdwortes einzu- oder zu ersetzen. MfG, 92.224.249.149 09:46, 12. Jun. 2013 (MESZ)