Diskussion:Andrea Geissbühler

Nebelspalter

@User:Fonero: Im Nebelspalter (Paywall) von letztem Jahr gab es Kritik an diesem Wikipedia-Artikel um Dinge, die von Dir eingefügt wurden. Auch kam Frau Geissbühler zu Wort. Teile der Kritik kann ich nachvollziehen. Im Artikel geht es um «Lobbygruppe» IG Erfrischungsgetränke und andere Gruppen sowie Vorstösse von ihr.

Ich beginne mit den Gruppen. Da steht im Nebelspalter: Aufgrund der Länge ist es nämlich umso erstaunlicher, dass der Beitrag eine Nebensächlichkeit erwähnt: «Sie ist Mitglied der 2013 auf Initiative der Getränkehersteller gegründeten 'Lobbygruppe' für Süssgetränke und Erfrischungsgetränke.» Was die Gruppe macht, steht im Wikipedia-Profil jedoch nicht. Auffällig ist, dass auch auf anderen Profilen bürgerlicher Politiker auf die Mitgliedschaft in der Informationsgruppe verwiesen wird. Auf Anfrage sagt Geissbühler zur prominenten Erwähnung ihrer Mitgliedschaft: «Ich beziehe keinen Lohn von der Gruppe und nehme auch keine Funktion für sie wahr.» (Andrea Geissbühler, SVP-Nationalrätin). Deshalb halte sie die Bezeichnung «Lobbygruppe» für falsch. Zudem sei sie aufgrund ihrer Interessen in diversen anderen parlamentarischen Gruppen vertreten. Ein Blick auf die Website des Parlaments bestätigt das. Die Nationalrätin gehört mehr als 40 parlamentarischen Gruppen an. Darunter hat es auch solchen, die eher links konnotierte Anliegen vertreten. «Ich interessiere mich für andere Meinungen», sagt Geissbühler in diesem Zusammenhang. Auf Wikipedia wird aber neben der Gruppe Erfrischungsgetränke nur ihre Mitgliedschaft in den parlamentarischen Gruppen Drogenpolitik, Christ+Politik und freiheitliches Waffenrecht erwähnt. Alles sensitive Themen.

Zur Gruppe IG Erfrischungsgetränke: Du hast dies 2018 eingefügt mit Beleg SRF.ch der Sendung Rundschau. Zur Bezeichnung als Lobbygruppe: SRF schreibt von Lobbygruppe und Wikipedia übernimmt diese Einordnung von der Quelle, sprich deine Übernahme der Bezeichnung von SRF ist korrekt. Dann kritisiert Frau Geissbühler, dass sie auch noch in anderen parlamentarischen Gruppen vertreten ist, gemäss dem Journalistin 40. Nun ist die IG Getränkegemeinschaft nicht mit anderen parlamentarischen Gruppen gleichzusetzen, schliesslich hat es neben Parlamentarien auch Leute von Coca-Cola, Red Bull, Ramseier und Rivella im Vorstand.[1] Die Gruppe wird auch nicht im offiziellen Verzeichis des Parlaments geführt (PDF, 31.12.2021). Durch die Medienerstattung SRF und durch Erwähnung von Geissbühler halte ich eine Aufnahme im Artikel für möglich.

Kritisiert wird auch, dass Du nur die Parlamentrischen Gruppen Drogenpolitik, Christ+Politik und freiheitliches Waffenrecht eingearbeitet hast, von 40 Gruppen. Als Beleg hast das offizielle PDF (Archiv 2020) des Parlaments verwendet. Und ja, dort sind viel mehr Gruppen verzeichnet, in denen sie Mitglied ist. Warum hast Du nur selektiv diese drei Gruppen ausgewählt? M. W. hast Du auch in anderen Artikeln mit dem gleichen Beleg Gruppen ergänzt, mutmasslich auch selektiv.

Zum Thema Vorstösse ein andermal. --KurtR (Diskussion) 04:57, 6. Jan. 2023 (CET)

Hallo. Es muss ja nicht jede Gruppe aufgezählt werden, in der sie Mitglied ist. Ich finde es so ganz in Ordnung. Habe den Satz noch mit dem Zusatz "u. a." ergänzt. --Fonero (Diskussion) 08:41, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich würde vorschlagen, (zusätzlich) alle Gruppen aufzuführen, bei welchen sie (Vize-)Präsidentin ist oder im Co-Präsidium. Soweit ich sehe fehlen da die Gruppen Biodiversität und Artenschutz und Polizei- und Sicherheitsfragen. --Leyo 08:52, 6. Jan. 2023 (CET)

@Fonero: Wieso erwähnst Du diese drei Gruppen? Nach was hast Du dies selektiert? Hast Du gewürfelt? Von 40 Gruppen 3 auszuwählen muss nachvollziehbar begründet werden, also ich warte auf Deine Erklärung. Zum "u. a.": Du hast es an der falschen Stelle eingefügt, aber auch sonst ist damit das Problem nicht gelöst, warum Du explizit diese drei Gruppen erwähnst. Geaau diese Auswahl der Gruppen wird im Nebelspalter kritisiert, siehe oben.

@Leyo Das Kriterium von Präsidium ist etwas fassbares, das könnte eine Möglichkeitkeit, nur diese aufzuführen. Alternativ, was ich machen würde und am einfachsten ist: "Sie ist Mitglied in mehreren parlamentarischen Gruppen." Das mit Beleg zum PDF. Leser, die mehr wissen wollen, können das PDF öffnen. Auch muss man bedenken, dass es immer mal wieder Updates in der Gruppe gibt, die wir nachvollziehen müssen, was Mehraufwand bedeutet und oft länger veraltete Daten im Artkel übrig bleiben. Viel wichtiger für eine Politiker-Biografie sind die Kommissionen, in denen sie Einsitz haben. Deshalb werden in den meisten Wikipedia-Artikel nur die Komissionen aufgeführt, die Gruppen sind da eher unwichtig. Darum sollte der Fokus auf die Kommissionen liegen, dass diese immer aktuell sind und die früheren Kommmissionen auch abgebildet werden. --KurtR (Diskussion) 09:29, 6. Jan. 2023 (CET)

Wenn man «(Stand Ende 2021)» oder ähnlich ergänzt, sehe ich veraltete Informationen nicht als grosses Problem an. «Sie ist Mitglied in mehreren parlamentarischen Gruppen.» könnte man wohl bei fast allen Parlamentarierinnen schreiben, ist als sehr unspezifisch. Ich würde meinen Vorschlag als deinem Alternativvorschlag vorziehen.

Die Kritik von Nebelspalter & Co. kann ich nur halb gelten lassen. Erstens ist der Artikel frei bearbeitbar. Zweitens können Freiwillige nicht verpflichtet werden, bei jeder Ergänzung immer das Gesamte im Auge zu behalten – auch wenn es wünschenswert wäre. Man könnte auch den Schluss ziehen, dass es kaum politisch rechts stehende Personen gibt, die (unentgeltlich) bei Wikipedia mitarbeiten. Dies ist nicht der Fehler der Gegenseite. --Leyo 10:54, 6. Jan. 2023 (CET)

«(Stand Ende 2021)»: Ich sehe es jetzt schon, in fünf Jahren wird weiterhin das gleiche mit «(Stand Ende 2021)» drinstehen ;-) Es wird so sein, dass fast alle Parlamentarier in Gruppen sind, jedoch werden die Gruppen masslos überschätzt. Ich habe einen Bekannten gefragt, der im Bundeshaus arbeitet, wie relevant Gruppen im Vergleich zu Kommissionen sind, seine Antwort: "Unwichtig". Daher würde ich diese Gruppen auch nicht namentlich erwähnen sondern als ganzes. Entspricht auch bisher der Praxis in der Wikipedia.

Du meinst, dass es wenig politisch rechts stehende gibt, die bereit sind, politisch rechtstehende Biografien zu aktualsieren? Ja das ist schon auch so. Es braucht mehr Engagement von allen Schweizern, unabhängig der Parteipräferenzen, damit die Artikel auf dem neuesten und hoffentlich inhaltlich ausgewogensten Stand sind. --KurtR (Diskussion) 22:08, 6. Jan. 2023 (CET)

Um noch auf die Frage von KurtR zu antworten, weshalb ich mich gerade für diese drei Gruppen entschieden habe: Spontan würde ich sagen, dass ich wohl einfach drei Gruppen beispielhaft ausgewählt habe, mit dem Hintergedanken, dass Weiteres aus dem angegebenen Beleg entnommen werden kann. Mir war wohl einfach wichtig, diesen Beleg einzubauen, damit er eingebaut ist, da ich den Inhalt als unbedingt relevant erachte. --Fonero (Diskussion) 16:39, 6. Jan. 2023 (CET)

Die Antwort überzeugt mich jetzt nicht so. Wenn es Dir daran gelegen wäre, hättest Du "u. a." oder ähnliches aufgeführt und nicht spezifisch eine Gruppe. Sei's wies ist, es war nicht gut. Diese Artikel, in denen Du das so eingearbeitet hast, müssen überarbeitet werden. Aus meiner Sicht das einfachste, beste und zeitschonestens Gruppen dort löschen. Machst Du das? --KurtR (Diskussion) 22:26, 6. Jan. 2023 (CET)

Bekanntermassen sehe ich das anders und werde diese relevanten Informationen sicher nicht löschen. Wie kommst du nur auf eine solche Idee? Einfacher wäre die betroffenen Artikel mit dem Zusatz "u. a." zu ergänzen, wie ich es bereits versucht habe, von dir aber wieder gelöscht wurde. --Fonero (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2023 (CET)

Nein, Deine Version mit "u. a." ist keine Lösung. Die Kritik ist Deine willkürliche Auswahl von irgendwelchen Gruppen, die Du nicht nachvollziehbar begründen kannst. Du sprichst hier von Zensur, es hat überhaupt nichts mit Zensur zu tun, es ist ein normaler redaktioneller Entscheid, wie man jeden Tag in der Wikipedia trifft. Was Zensur ist kannst Du bei Zensur (Informationskontrolle) nachlesen.

Leyos Vorschlag, dass man nur Präsidiun-Posten aufnimmt, ist eine gute Möglichkeit. Diese Version mit den neuesten Daten per Ende 2022 kannst Du sofort einbauen und das Problem wäre damit gelöst. --KurtR (Diskussion) 13:20, 7. Jan. 2023 (CET)

@User:Leyo: Ich habe die Gruppen aktualisiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Gruppen im PDF (29.12.2022) nicht gleich sind mit dem Parlamentsprofil. Als Beispiel, im Parlamentsprofil ist sie Co-Präsidentin der Parlamentarischen Damen Sportgruppe. Diese Gruppe gibt es aber nicht mehr im PDF. Warum die Differenzen? Meine Überlegung ist, dass das PDF aktueller (29.12.2022) ist als das Parlaments-Profil. Was meinst Du? --KurtR (Diskussion) 22:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Womöglich ist dies der Grund. Allenfalls weiss Hadi da mehr … und sonst halt die Parlamentsdienste. --Leyo 23:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Ja, das PDF sollte aktueller und auch zuverlässiger sein als die Profilseite. @Leyo und @KurtR --Hadi (Diskussion) 15:40, 11. Jan. 2023 (CET)

Was mich verunsichert: Auf der Website von Frau Geissbühler sind die Gruppen (unter "Gremien") auch aufgeführt, diese sind Deckungsgleich mit dem Parlamentsprofil. Auf der Homepage von ihr steht: "Stand Website: 1. Januar 2023". Diese sollten also aktuell sein, stimmen aber nicht mit dem PDF vom 29. Dezember 2022 überein. --KurtR (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2023 (CET)

@Hadi et al: Die Diskrepanz besteht immer noch, da aber Frau Geissbühler dieses Jahr nicht mehr zu Wiederwahl antreten wird[2], ist eine genaue Abklärung für mich nicht dringend. Da Parl. Gruppen wenig Relevanz haben - in 95 Prozent der Parlamentarier-Artikel werden sie nicht aufgeführt - bin ich für löschen im Artikel, damit ist das Problem gelöst und wir (bzw. ich) können uns auf weitere Probleme, die im Nebelspalter-Artikel angesprochen werden, kümmern. Einverstanden? --KurtR (Diskussion) 00:30, 18. Jan. 2023 (CET)

Die kurze Information zu (Co-/Vize-)Präsidien von parlamentarischen Gruppen sollten auf keinen Fall entfernt werden. Die Tatsache, dass in den meisten Parlamentarier-Artikeln keine Infos betreffend parlamentarischen Gruppen vorhanden sind, sagt nichts zu deren Relevanz! Viel eher dazu, dass es zu wenig Benutzer gibt, die sich in diesem Bereich engagieren. Dazu passt auch, dass es zwei amtierende NR ohne Artikel gibt … --Leyo 10:20, 18. Jan. 2023 (CET)

@KurtR. Nach meiner Einschätzung sind parl. Gruppen politisch nicht besonders wichtig. Präsidien zeigen jedoch an, in welchen Themen sich eine Politikerin besonders engagiert oder engagiert hat. Es geht also nicht nur darum, wo jemand heute noch aktiv ist, sondern auch wo das früher der Fall war. Nicht erwähnenswert finde ich reine Mitgliedschaften, denn das bedeutet kein grosses Engagement. --Hadi (Diskussion) 20:11, 18. Jan. 2023 (CET)

Danke für Eure Antworten. @Leyo: Ihr könnt es gerne reintun, aber da wir verschiedene Angaben haben, auch zum Präsidium bzw. Co-Pröäsidium, muss dies zuerst abgeklärt werden. Unterschiede sind zwischen dem PDF vom 29.12.2022 und dem Parlament.ch-Eintrag der Person. Klärt es ab mit den Parlamentsdiensten und dann könnt ihr es reintun, wenn ihr das unbedingt wollt.

@Hadi: Auch das HLS findet die Gruppen nicht wichtig:

Politisch kommt den parlamentarischen Gruppen eine untergeordnete Rolle zu. In der parlamentarischen Praxis, in den Debatten der eidgenössischen Räte und in den parlamentarischen Vorstössen sind sie kein Thema. Es existiert nur wenig Literatur über sie, und auch von den Medien werden sie kaum beachtet.

Wer es drin haben will, muss zuerst abklären, was stimmt. Dann habe ich mit einer Einfügung der Präsidien/Co-Präsidient keine Probleme. --KurtR (Diskussion) 20:43, 18. Jan. 2023 (CET)

IMHO muss man sich auf die Angaben unter parlament.ch bzw. auf ihrer eigenen Website verlassen können. Ich erachte es nicht als unsere Aufgabe, solche Abklärungen zu machen. --Leyo 22:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Es kann auch an den Sessionen liegen, dass die Angaben auf ihrer Website zur letzten Session zählt und in der kommenden sich ändern wird. Wir wissen es nicht. --KurtR (Diskussion) 22:50, 18. Jan. 2023 (CET)

@Leyo: Ich habe es jetzt so gemacht, da die Homepage von Frau Geissbühler und das Parlaments-Profil deckungsgleich sind bei den Parl. Gruppen, habe ich diese Gruppen in den Artikel genommen mit Stand Januar 2023. Das PDF per 29. Dezember 2022 lassen wir mal weg, da wir es nicht einordnen können. Hoffe, das ist in Ordnung und wir können das Thema beenden. --KurtR (Diskussion) 00:17, 21. Jan. 2023 (CET)

Ja, das passt für mich. --Leyo 14:15, 26. Jan. 2023 (CET)

Vorstösse

Jetzt zu den Vorstössen. Nebelspalter schreibt: Weiter ist nur ein einzelner Vorstoss in ihrem Profil geführt. So steht: «2009 reichte Geissbühler eine parlamentarische Initiative ein, die die Abschaffung des Schuldprinzips im Strafrecht fordert.» Näher wird nicht darauf eingegangen. Geissbühler hat seit 2007 insgesamt 183 weitere Vorstösse eingereicht.[3]. Dieser Vorstoss kam 2010 durch einen Autor in den Artikel rein, der nur in diesem Jahr aktiv war. Warum dieser Vorstoss jetzt so wichtig ist, dass er explizit erwähnt werden muss, ergibt sich mir nicht. Bei 183 Vorstössen diesen Auszuwählen muss nachvollziehbar begründet werden, solange dies nicht der Fall ist, bin ich für entfernen. Stattdessen nehmen wir die Anzahl aller Vorstösse in den Artikel, das sagt mehr aus. --KurtR (Diskussion) 17:55, 9. Jan. 2023 (CET)

Wenn man Fragestunde und Anfrage (letztere sind in deinen 183 wohl nicht enthalten) streicht, ist's nur noch die Hälfte. Üblicherweise sind Motionen am relevantesten. --Leyo 18:10, 9. Jan. 2023 (CET)

Und damit möchtest Du sagen, dass man Fragen nicht aufführen sollte als Parlamentarischer Vorstoss? Bundesversammlung_(Schweiz)#Parlamentarische_Instrumente,_Vorstösse. --KurtR (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Nein, ich bezog mit auf die (potentielle) Relevanz für den Artikel. --Leyo 20:10, 9. Jan. 2023 (CET)

Ok. Was würdest Du denn aufführen? --KurtR (Diskussion) 20:17, 9. Jan. 2023 (CET)

41 Vorstösse (nur Motionen) sind natürlich immer noch deutlich zu viele, um einzeln darauf einzugehen. Interessant ist, dass mehr als die Hälfte (22) EJPD-Themen betreffen, ein Viertel (11) EDI-Themen. Zwei (sehr ähnliche) Motionen (11.3944, 22.4486) betreffen mit Littering ein Umweltschutzanliegen. --Leyo 23:51, 9. Jan. 2023 (CET)

Und was machen wir damit? Textvorschlag? Oder einfach draussen lassen, wie es üblich ist? --KurtR (Diskussion) 00:05, 10. Jan. 2023 (CET)

@KurtR. In den Profilseiten der Parlamentsmitglieder gibt es die Rubrik "Neuste Vorstösse"; wenn man die aufklappt und etwas nach unten scrollt, gibt es den Link "Angenommene vorstösse von Andrea Martina Geissbühler". Klickt man da drauf findet man in diesem Fall einen einzigen Vorstoss, den man im Artikel erwähnen könnte... --Hadi (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Parlament.ch ist eine Goldgrube für Informationen. Nur diesen Vorstoss aufzuführen bildet dann auch nicht das ab, was eine umfassende Darstellung der politischen Tätigkeit umfasst. --KurtR (Diskussion) 18:39, 11. Jan. 2023 (CET)

Wenn man zusätzlich zur angenommenen Motion «Zugriff seitens der Polizei auf die ISA-Datenbank» ein paar Kennzahlen angibt, ergibt sich IMHO kein verzerrtes Bild. Bei Mitgliedern von Polparteien dürfte es oft der Fall sein, dass nur ein kleiner Teil ihrer Vorstösse angenommen wird. --Leyo 10:30, 18. Jan. 2023 (CET)

Bin überfragt. --KurtR (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2023 (CET)

Als Ergänzung zu meinem Revertkommentar: Vielleicht kommt mit dieser Motion ja bald ein zweiter angenommener Vorstoss (zu einem ganz anderen Thema) dazu … --Leyo 08:36, 25. Jan. 2023 (CET)