Diskussion:Ante Gotovina

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ante Gotovina“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diese Seite dient zur Diskssusion des Enzyklopädieartikels Ante Gotovina, mit dem Ziel, diesen so gut wie möglich zu machen. Die Seite ist nicht für allgemeine politische Diskussion, nationalistische Propaganda und ähnliches gedacht. Solche Einträge werden wieder gelöscht. --AndreasPraefcke ¿! 21:20, 8. Dez 2005 (CET)

Bild

Kann mir einer sagen welche Eigenschaften ein Bild von Ante Gotovina haben muss, damit ich es in den Artikel aufnehmen kann oder wo sowas steht? Irgendwie steht das nirgends und meine Bilder werden immer gelöscht! Danke ~~

Geburtsort von Gotovina

Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, aber Gotovina hat ausgesagt, er sei in Zadar geboren.

Ergänzung: Ups, da hatte ich wohl eine alte Version im Cache, sorry.

--62.178.165.98 21:08, 17. Dez 2005 (CET)

Ergänzende Anklage

Ist schon gut, dass die abgeänderte Anklage wohl ergänzende Wirkung hat, aber es ist dennoch verwunderlich, warum jetzt urplötzlich statt 150.000 - 200.000 Vertriebene nurmehr "zehntausende" da steht... Nun gut, soll eben da stehen, was in der Ursprungsversion der Ankage drinsteht. --Neoneo13 21:12, 22. Jan 2006 (CET

Formulierung

"...weil er angesichts seiner überraschend schnellen militärischen Erfolge von allen Kroaten als Nationalheld angesehen wird." Wäre von _vielen_ Kroaten... nicht besser/neutraler ? --Beutler

Vertreibung bzw. Flucht

Im Wikiartikel "Oluja" steht niedergeschrieben, dass 150.000-200.000 Serben, darunter 40.000 Kämpfer der "Republik Serbische Krajina" vor dem kroatisch-militärischen Befreiungseinsatz Namens "Oluja" geflohen sind und nicht vertrieben wurden. Hier wird es anders dargestellt, bzw. ist auch im Artikel über die Militäroperation "Oluja" als Fußnote die Rede davon, dass der erste Präsident eines demokratisch-parlamentarischen Landes Namens Rep. Kroatien- was die Rep. Kroatien nun mal ist, Pläne mit Herrn Ante Gotovina schmiedete um die serbische Minderheit für immer aus Kroatien zu vertreiben. Mir ist bekannt, dass Herr Tudman die serbische Bevölkerung über die Medien aufrief, NICHT ihre kroatische Heimat zu verlassen, bevor die Operation "Oluja" startete und ohne Angst die kroatischen Truppen erwarten kann. Irgendwie stimmt hier etwas diesbezüglich nicht. Dazu möchte ich auch diese Quelle anfügen: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm. bitte um Antwort Tin Uroic 17:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Liegt vielleicht daran, daß die Serben mit gutem Grund (siehe frühere Veröffentlichungen Tudjmans und damals aktuelle Übergriffe) nicht daran glauben konnten. Flucht vor und Vertreibung während "Oluja" sind jedenfalls beide belegt. Siehe dazu auch andere Quellen wie z.B. Amnesty International.

Die Inhalte und Darstellung der Anklage in der Form "soll begangen haben" ist damit durchaus korrekt (im Gegensatz z.B. bei Milosevic, bei dem die Anklagepunkte als gleichsam gesicherte Schuld dargestellt werden).--Theraphosis 12:13, 21. Aug 2006 (CEST)

• ich habe nicht Dich als pro-Serben-user, der sich überall tummelt wo Kroatienartikel oder betreffende Artikeln stehen um bloß Geschichte aus der eigenen Verständnis stehen zu lassen gefragt. Ich habe Herrn Andreas Präfke (hiermit) angefragt. Falls Du Dich zu wichtig nimmst, solltest es lieber etwas gelassener sehen- Du bist nicht so wichtig, dass ich mit Dir überall schriftlich kommunizieren soll und zu Deinen Äußerungen Stellung beziehen muss! Tin Uroic 15:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Ergänzung zum militärischen Werdegang

Generaloberst Ante Gotovina (3 Sterne General) war zu keiner Zeit Oberbefehlshaber der kroatischen Streitkräfte. Diese Position, Generalstabschef (Militärischer Oberbefehlshaber der kroatischen Armee) hatten zu seiner millitärischen-aktiven Zeit zuesrt Janko Bobetko (5 Sterne General) von 1990-30.06.1995 und anschliessend Zvnomir Červenko (4 Sterne General)vom 01.07.1995 bis Ende 1997 inne. Von 1998 bis 2001 hatte der 5 Sterne Admiral Svato Letica diese Postion besetzt. Der heutige Generalstabschef ist der 4 Sterne General Lučić. In der kroatischen Armee gibt es nur einen 4 Sterne General/Admiral und zwar der Chef des Generalstabes. Der 5 Sterne General/Admiral wird ausschliesslich zu Kriegszeiten vergeben. Unter Kroatische_Armee kann man den genauen Oberbefehl über die kroatischen Streitkräfte nachlesen.--Cikola 21:01, 27. Aug 2006 (CEST)

Rechtskraft des Urteils von Den Haag

Ist noch nicht eingetreten. Eine Überarbeitung des Artikels unter diesem Gesichtspunkt ist mir nicht möglich, da ich kein registriertes Mitglied der Wikipedia bin. Könnten die wenigen, die dieses Artikel schreiben, dies korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 92.230.67.118 (Diskussion) 13:30, 18. Apr. 2011 (CEST))

Kannst du eine Quelle dafür liefern, wann die Rechtskraft des Urteils eintritt? --Teilzeittroll 14:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nach dem die die Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Quellen kannst du selber liefern. (nicht signierter Beitrag von 92.230.65.170 (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2011 (CEST))

Sollte nun, im Artikel, geklärt sein. Desweiteren liebe IP ist es nicht unsere Aufgabe hier Quellen für andere zu suchen. Seader 20:31, 25. Apr. 2011 (CEST)

Anklage, Flucht, Prozess, Freilassung

Hallo, wie wäre es denn angesichts jüngster Entwicklungen, diese ganzen Absätze einmal zu konsolidieren ? --Goran777 (Diskussion) 20:09, 17. Nov. 2012 (CET)

1. Weshalb?

2. schreibe einen Formulierungsvorschlag und stell ihn hier auf die Diskussionsseite --Chianti (Diskussion) 03:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Urteilskritik

Weshalb ich die Passage mit der Meinungsäußerung des maltesichen Richters gelöscht habe:
1. geht aus dem Text hervor, dass nicht alle Aspekte bzw. Herleitungen der Freisprüche einstimmig erfolgten - wer Genaueres wissen will, findet es in den verlinkten Quellen
2. wenn wir auch noch anfangen, Stimmen und Wertungen zu einem ICTY-Urteil in den Artikel aufzunehmen, wird es uferlos, selbst wenn man sich auf Beteiligte an dem Verfahren beschränkt (konsequenterweise müsste man noch die Meinungen der Anklage, der Mehrheitsrichter, der Angeklagten und der Verteidiger mit aufnehmen)
3. gibt es andere Artikel, bei denen Mehrheitsentscheidungen nicht einmal erwähnt sind (Dusko Tadic z.B.), geschweige denn abweichende Meinungen zitiert werden
--Chianti (Diskussion) 21:48, 18. Nov. 2012 (CET)

Absolut richtig. Es gibt bestimmt viele unterschiedliche Meinungen zu diesem Freispruch, wie es auch davor unterschiedliche Meinungen zum ersten Urteilsspruch gab. Wo kämen wir hin, wenn wir die alle veröffentlichen würden. Die Meinung eines (unterlegenen) malteser Richters hat im Artikel mal gar nichts zu suchen.--Špajdelj (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja das verstehe ich. MfG Seader (Diskussion) 22:41, 18. Nov. 2012 (CET)

Nun, es ist höchst unüblich dass sich unterlegene Richter in der Öffentlichkeit über den vorsitzenden Richter Judges Theodor Meron und über eine Mehrheitsentscheidung beklagen. Die Aussage des maltesischen Richters: „… adding that Judges Meron, Robinson and Guney seem to have "lost sight" of the essential question in the appeal case, where the 'majority' seems to have also taken an "overly compartamentalised and narrow view ", ist schon starker Tobak. Und das gehört einfach nicht in Wikipedia.--Špajdelj (Diskussion) 22:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Interessanter Standpunkt - man könnte aber auch sagen: gerade deshalb gehört es in die Wikipedia, weil es ein sehr unüblicher und besonderer Vorgang ist, der über normale "Urteilskritik" hinausgeht. Gruß Vandenhoek (Diskussion) 23:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Mag interessant sein, ist aber sicherlich nicht der Auftrag an Wikipedia. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 23:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Auftrag der Wikipedia ist eine neutrale enzyklopädische Darstellung. "Starken Tobak" muss man das nicht unbedingt nennen. Ich kann Chiantis Punkte oben nachvollziehen. Nur: Er bezieht sich mit seiner Kritik auf Fehler der Richter durch welche der Freispruch, nach einem Schuldspruch in erster Instanz, entstanden ist. Das geht wie Vandenhoek schon meinte über normale Urteilskritik hinaus. Da er auch nicht irgendeine Person sondern einer der Richter dieses Berugfungsverfahrens ist, ist seine Kritik nicht irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 23:28, 18. Nov. 2012 (CET)

Wenn man auf dem Standpunkt steht, dass es sehr unüblich ist und deshalb in die Wikipedia sollte, dann aber in das Lemma zum ICTY, da es um die Interpretation bzw. Würdigung der Beweismittel und der Urteilsfindung als solche geht und einheitliche Maßstäbe in der Beurteilung der Beweise bzw. der Aufstellung von Maßstäben, was als Kriegsverbrechen gilt - ein "ICTY-internes" Problem also, das mit der Person des Verurteilten/Freigesprochenen im Prinzip nichts zu tun hat.--Chianti (Diskussion) 23:34, 18. Nov. 2012 (CET)

Schau dir mal Urteile des Bundesverfassungsgerichtes an. Da wird zwar das Abstimmungsergebnis genannt, aber niemals Kritik in der Öffentlichkeit geübt. Und deine Aussage: „Er bezieht sich mit seiner Kritik auf Fehler der Richter durch welche der Freispruch entstanden ist.“ Ist eindeutig POV--Špajdelj (Diskussion) 23:35, 18. Nov. 2012 (CET)

Hier geht es halt nicht um irgendeine Kritik. Zu dem POV-Vorwurf: lies Dir mal die Quelle durch. MfG Seader (Diskussion) 23:39, 18. Nov. 2012 (CET)

meinst du die hier? http://maltatoday.com.mt/en/newsdetails/news/courtandpolice/Judge-hits-out-at-confusing-extremely-problematic-acquittal-of-Gotovina-Markac-20121117#.UKj66wrkqGs.twitter --Chianti (Diskussion) 23:42, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein. Das ausführliche Berufungsurteil. Da gibt es einen Abschnitt wo der betreffende Richter ausführlich Stellung bezieht. Ab Seite 64 glaube ich war das. MfG Seader (Diskussion) 23:43, 18. Nov. 2012 (CET)

Wem steht es zu, den Richtern Fehler zu unterstellen?--Špajdelj (Diskussion) 23:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Hm.... vielleicht einem anderen Richter des gleichen Verfahrens? MfG Seader (Diskussion) 23:46, 18. Nov. 2012 (CET)

Eigenltich jedem - die Frage ist, an welcher Stelle das in der Wikipedia seinen Platz hat --Chianti (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2012 (CET)

That´s the point.--Špajdelj (Diskussion) 23:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Wollen wir vielleicht eine 3M versuchen? Vandenhoek (Diskussion) 00:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt die Mehrheitsentscheidung zur 3:2-Mehrheitsentscheidung präzisiert, damit die unterschiedlichen Sichtweisen bzw. deren "Ausmaß" deutlicher werden.
Was ist eine 3M?--Chianti (Diskussion) 00:01, 19. Nov. 2012 (CET)

3M MfG Seader (Diskussion) 00:03, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel auf Malta Today zitiert ja auch nur aus dem Minderheitenvotum des Berufungsurteils - es wäre etwas anderes, wenn sich der Richter nach dem Freispruch den Medien gegenüber kritisch geäußert hätte (das war zugegebenermaßen mein erster Eindruck) --Chianti (Diskussion) 00:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich bin weiß Gott nicht ein Freund oder Verehrer von Gotovina. Aber wenn das Schule macht, dann müssten wir ja auch all die kritischen Stimmen nach der ersten Urteilsverkündigung für Gotovina in Wikipedia veröffentlichen.--Špajdelj (Diskussion) 00:13, 19. Nov. 2012 (CET)

Wie oben schon erwähnt handelt es sich nicht um irgendeine kritische Stimme, sondern um die eines der Richter des betreffenden Urteils. Diese ist halt als relevanter anzusehen als andere. Dazu geht diese Kritik über normale Urteilskritik hinaus. MfG Seader (Diskussion) 00:18, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich kann mich durchaus mit einer Formulierung anfreunden wie "Die unterlegenen Richter übten in ihren Minderheitenvoten Kritik daran, nach welchen Maßstäben die Mehrheit der Berufungsrichter die Beweiswürdigung der Vorinstanz verwarf" - unter der Voraussetzung, dass derart abweichende bzw. knappe Entscheidungen und vor allem kritische Minderheitenvoten die absolute Ausnahme bei den vom ICTY verhandelten Berufungsentscheidungen sind.--Chianti (Diskussion) 00:20, 19. Nov. 2012 (CET)

wenn schon, dann: einer der unterlegenen Richter!--Špajdelj (Diskussion) 00:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Auch Fausto Pocar schreibt: "the Majority’s approach is wholly erroneous and in violation of our standard of review on appeal for various reasons" und "the Majority’s reasoning flawed as it is in violation of our standard of review on appeal, but also because it fails to conduct the review of the evidence it enounced it would do." (S. 103ff.) --Chianti (Diskussion) 01:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Hiermit[[1]] ist doch alles gesagt.--Kozarac (Diskussion) 07:23, 19. Nov. 2012 (CET)

FYI: Das ist das Gleiche was hier am Anfang des Abschnitts auch steht. MfG Seader (Diskussion) 08:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Das war eine weitere (dritte) Meinung und damit kann die Diskussion wohl zu den Akten gelegt werden. Mit besten Grüßen--Špajdelj (Diskussion) 09:05, 19. Nov. 2012 (CET)

? Die Diskussion nach nur einer weiteren Meinung abzuwürgen. Das sehe ich als übereilt. Ich sehe die Frage eher darin wie und wo man die Information einbaut weniger darin ob sie relevant ist. MfG Seader (Diskussion) 09:12, 19. Nov. 2012 (CET)

In dem Buch "The Legacy of the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia" gibt es ab S. 204 ein Kapitel "Practice of individual opinions at the ICTY". Von den 208 (!) bis 2010 gezählten Minderheiten-/Einzelvoten bzw. Meinungen betrafen 110 (einhundertzehn) Entscheidungen bzw. Urteile des Berufungskammer, also nicht gerade wenig (ca. sieben pro Jahr). Bevor man die Urteilskritik in den (oder einen anderen) Artikel aufnimmt, sollte man also mMn schon Belege dafür anbringen, dass a) eine 3:2-Mehrheitsentscheidung bei einer Berufungsverhandlung sehr selten ist und b) derart abweichende Bewertungen (Vorwurf der Rechtsfehlerhaftigkeit) der Mehrheitsentscheidung selten sind. Vor dem Hintergrund, dass Agius (der seit 2010 im Berufungssenat sitzt) bis 2010 zwei und Pocar zwölf "individual opinions" abgegeben haben, wäre es auch wichtig zu erfahren, ob sie grundsätzlich zu einer eigenen Meinung tendieren (d.h. z.B. wie sich diese Zahlen ins Verhältnis zu ihrer Beteiligung an Berufungssenaten setzen lassen). Noch ein Vergleich: bei dem viel weniger prominenten Tihomir Blaškić (http://www.icty.org/x/cases/blaskic/cis/en/cis_blaskic.pdf) gibt es auch "dissenting opinions" im "Appeals Chamber Judgement" (siehe http://www.icty.org/case/blaskic/4) und es ist im Wikipedia-Artikel über ihn nicht einmal die Uneinigkeit der Entscheidung erwähnt.
Meine Tendenz daher: so lassen wie es ist ohne explizite Erwähnung der abweichenden Meinung, weil es absolut unüblich wäre - wer's genauer wissen will, kann es in den bestens dokumentierten Quellen nachlesen. Wenn aufnehmen, dann gehört es am ehesten in den Artikel über den ICTY. --Chianti (Diskussion) 11:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Unter den genannten Bedingungen siehst Du diese Information also als für diesen Artikel relevant. Ansonsten wenn relevant dann für den Artikel ICTY. MfG Seader (Diskussion) 01:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Anklageschriftten vs Urteil

In diesem Artikel werden vorwiegend Anklageschriften als Quellen verwendet. Jedoch enthalten Anklageschriften enthalten Anklagen, nicht Urteile. Das endgültige Urteil als Infoquelle zu verwenden scheint (wie mit den ständigen Reverts deutlich wird) manch es zu stären. Außerdem die Doppelung in der Einleitung und im späteren Abschnitt zum ICTY Prozess ist unnötig. Bezüglich der angeblichen Juwelendiebstahls und einer angeblichen Haftsrafe wäre eine vernünftige Quelle notwendig. Bevor Aspi mich wieder wegen Vandalismus meldet sollten wir dies hier klären. Die FAZ ist zwar als Quelle in der Regel brauchbar aber in diesem Fall wäre eine vernünftige Quelle notwendig. In der Fr-Wiki stehen ebenfalls keine Quellen darüber. MfG --Modzzak (Diskussion) 22:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Natürlich, wenn etwas positives über ihn drinstünde, wäre die FAZ eine schöne Quelle, wenn etwas negatives drinsteht nicht. Mal im Ernst. Die FAZ ist eine Zeitung, die als seriös gilt, konservativ ist und in den 90er Jahren eine pro-Tudjman-Linie in ihrer Berichterstattung über die Balkankriege hatte. Nun steht mal ausnahmsweise etwas kritisches über einen Helden der kroatischen Rechten drin, und schon kann Modzzak die FAZ nicht mehr leiden. Derartige persönliche Befindlichkeiten interessieren hier aber nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Aspirix, in den nächsten Zeit wir in den Medien sicher noch einiges zum Thema erscheinen. Die FAZ ist natürlich eine brauchbare Quelle, nur in diesem Fall hat der Journalist offensichtlich nicht besonders sorgfältig Recherchiert. An brauchbaren Quellen wird es in der nächsten Zeit sicher nicht Mangeln. Warten wir´s ab...--Croq (Diskussion) 18:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Nationalheld

Ich habe den Satz "Aufgrund der militärischen Erfolge, die kroatische Truppen unter Gotovinas Planung und Befehl im Kroatien- und Bosnienkrieg erringen konnten, insbesondere die Rückeroberung großer serbisch kontrollierter Gebiete in Kroatien während der Operation Oluja, gilt er bei vielen Kroaten als Nationalheld." aus dem Artikel gelöscht. Gründe:

1) Mangelnde Relevanz für den Abschnitt militärische Karriere
2) Nicht konform mit WP:NPOV da:

2.1) Die Verwendung des Begriffs "Rückeroberung". Die Diskussion zur Verwendung dieses Begriffs ist in der WP alt und wurde schon oft geführt. Man kam zu dem Ergebnis "Eroberung" zu verwenden.

2.2) Wegen den genannten Gründen als Nationalheld angesehen zu werden ist POV. Genauso könnte man anstatt der kroatischen auch die serbische Sicht schreiben, was auch POV wäre. Ich bestreite nicht das die kroatische Bevölkerung ihn als Nationalheld ansieht, jedoch ist dies kroatischer POV sowie irrelevant für die WP.

MfG Seader (Diskussion) 18:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Information als solche gehört durchaus in den Artikel, sollte nur netral formuliert werden. Könnte in einen Absatz gehören, der Reaktionen auf den Freispruch widergibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre Dein Formulierungsvorschlag? MfG Seader (Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2012 (CET)

Militärische Erfolge waren da, wer immer dabei auch geholfen hat. Für mich ist er kein Nationalheld, im Artikel steht allerdings, dass er bei vielen Kroaten als Nationalheld gilt, und das will Seader offensichtlich bestreiten.--Špajdelj (Diskussion) 18:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich will garnichts bestreiten. Bitte Punkt 2.2 lesen:"Ich bestreite nicht das die kroatische Bevölkerung ihn als Nationalheld ansieht....."

Genau das meine ich. Für Dich, wie auch für mich, ist er kein Nationalheld. Für viele andere auch nicht. Das ist unser POV. Auch wenn er für viele Kroaten ein Nationalheld ist bleibt es POV. MfG Seader (Diskussion) 18:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Ist nicht fertig ausdiskutiert. Wiederherstellung des alten Satzes ohne Diskussion wurde von mir rückgängig gemacht. MfG Seader (Diskussion) 18:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Mögliche Formulierung: ''Vor allem von kroatischen Nationalisten wird Gotovina als Volksheld verehrt.<ref>[http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/WELT/Kroatischer-Nationalistenheld-Gotovina-kommt-frei-artikel8158471.php], [http://www.welt.de/newsticker/news3/article111193570/Kroatischer-Nationalistenheld-Gotovina-kommt-frei.html]''

Evtl. sollten auch kurz sowohl positive als auch negative Reaktionen auf den Freispruch aufgezählt werden, in diesen Kontext würde das m. E. passen. Aspiriniks (Diskussion) 19:00, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich Seader richtig verstehe, bestreitet er nicht, dass Gotovina von vielen Kroaten als Held angesehen wird. Er kritisiert die Begründung als kroatische POV. Imho zurecht. Vorschlag von Aspiriniks klingt gut.--GigaMaxi (Diskussion) 19:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Ohne mich hier wirklich tief in die Diskussion einmischen zu wollen: ich finde diese Sicht problematisch, da dann viele Ansichten von Gruppen, Personen, ggf. auch Staaten nicht mehr in der WP auftauchen dürften. Beispielsweise steht im Artikel Kosovo: "Serbien betrachtet das Kosovo unverändert als seine Autonome Provinz Kosovo und Metochien". Das wäre nach dieser Definition auch POV der serbischen Regierung und müsste gestrichen werden. Könnte man vielleicht einfach die Haltung der Serben zu G. hinzufügen, also im Sinne von "...wohingegen er serbischen Nationalisten als Kriegsverbrecher gilt"? (dazu bräuchte man natürlich eine Quelle) MfG Vandenhoek (Diskussion) 19:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Sichtweise diverser Gruppen auf umstrittene Themen soll durchaus im Artikel vorkommen, nur sollte das so formuliert sein, daß man sich diese sichtweise nicht zu eigen macht. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Resultate seines militärischen Handelns als Erfolg zu werten, das ist POV. Der Hinweis, dass viele Kroaten dieser Auffassung sind und Gotovina verehren, nicht.--GigaMaxi (Diskussion) 19:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Dieser Vorschlag ist auf jeden Fall wesentlich besser als das was davor da war. Danke. MfG Seader (Diskussion) 19:31, 22. Nov. 2012 (CET)

Sein Auftrag war, die Krajina zurückzuerobern, das ist ihm gelungen. Also war es aus kroatischer Sicht ein Erfolg. Was ist da POV? Dazu der Leiter der Abteilung für ausländisches und internationales Strafrecht Prof. Kai Ambos von der Universität Göttingen: „Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist Gotovina ein professioneller Soldat, der es als seine patriotische Pflicht angesehen hat, die Krajina zurückzuerorbern und zwar nach den Regeln des Kriegsrechts.“--Špajdelj (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Warum POV? Du gibst die Antwort selbst: Also war es aus kroatischer Sicht ein Erfolg. Nicht alle Menschen sind Kroaten.--GigaMaxi (Diskussion) 20:09, 22. Nov. 2012 (CET)

Kann mich Špadelj nur anschließen. Wenn gegen internationales Recht illegal ein Staat im Staat errichtet wird und dieser in einem militärischen Operation wieder aufgelöst wird, ist das eine militärisch gesehen natürlich eine Rückeroberung wie auch ein Erfolg, nicht nur aus kroatischer Sicht sondern auch aus Sicht des internationalen Rechtes. Und die Einschätzung von Aspiriniks, dass nur kroatische Nationalisten Gotovina als Nationalheld sehen ist viel zu kurzsichtig. Die Verehrung geht viel tiefer auch in "normale" Volksschichten. Gerade deshalb gehört es in den Artikel. Ansonsten finde sind Vandenhoeks Hinweise beachtenswert und sein Vorschlag ist ein guter Mittelweg. Guslar (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Deshalb steht in der Formulierung vor allem, ist so nahezu wörtlich aus den beiden Quellen übernommen. Starker Nationlismus geht in den Balkanstaaten bis weit in die Sozialdemokratie hinein, nicht nur in Kroatien, sondern z. B. auch bei der griechischen PASOK. Trotzdem gibt es natürlich auch in Kroatien Leute, die Gotovina nicht als Held ansehen und auch nicht als jemanden, der legitim seine Pflicht erfüllt habe. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Hä? PASOK? Ach ja, richtig...da war mal was. *lach* 134.155.36.48 20:57, 22. Nov. 2012 (CET)

Dann gehört das auch so gesagt, z.B. Etwa: Vor allem von Nationalisten aber auch von einem großen Teil der Bevölkerung .... Guslar (Diskussion) 20:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich hab' mich wie gesagt erstmal an die beiden Quellen gehalten. Man kann sich sonst wieder drüber streiten, ob es Nationalisten UND weite Teile der Bevölkerung sind, oder ob weite Teile der Bevölkerung Nationalisten sind. Die Formulierung "vor allem" vermeidet solche Nebenpfade. Gibt es eigentlich Meinungsumfragen dazu, wie die Bevölkerung in Kroatien zu Gotovina steht, so daß man einen Anhaltspunkt hat, wie groß der Anteil an der Bevölkerung ist, der ihn als Held ansieht? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:47, 22. Nov. 2012 (CET)

Es gibt in Kroatien aber auch Stimmen, die mutmaßen, dass bei der desolaten Verfassung der serbischen Verteidigungskräfte und das Ausbleiben weiterer Unterstützung aus Serbien jeder andere kroatische Befehlshaber ebenso erfolgreich abgeschnitten hätte.--Špajdelj (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Angesichts der Zustände in Kroatien bei der Verurteilung Gotovinas und Hunderttausender Menschen die ihn bei seiner Freilassung begrüßt haben, ist bei einem 4,4 Millionen Volk wohl von einer nicht unerheblichen "Symphatie" für einen einzelnen auszugehen. Guslar (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich finde die Formulierung "Aufgrund der militärischen Erfolge, die kroatische Truppen unter Gotovinas Planung und Befehl im Kroatien- und Bosnienkrieg erringen konnten, insbesondere die Rückeroberung großer serbisch kontrollierter Gebiete in Kroatien während der Operation Oluja, gilt er bei vielen Kroaten als Nationalheld, wohingegen er von vielen Serben als Kriegsverbrecher betrachtet wird." am treffendsten. Und sie gehört auch in die Einleitung, weil sie die Ambivalenz der Wahrnehmung seiner Person treffend beschreibt und darlegt, warum er so prominent und so umstritten ist.
Gründe:
1. dass die kroatische Truppen unter seiner Führung Erfolge erzielten, ist nicht POV, sondern militärisch "neutral" gesehen Tatsache. Nur eine Wertung der Erfolge als wünschenswert oder bedauerlich wäre POV.
2. Auch Rückeroberung ist zutreffend, da die "Serbische Republik Krajina" nie völkerrechtich anerkannt war, sondern "immer" (damit ist gemeint: seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens) Teil des Staatsgebietes Kroatiens. Die Wiederherstellung der Staatsgewalt gegen ein separatistisches "Regime" (neutral gemeint im Sinne von "Inhaber der tatsächlichen Herrschaft über das Gebiet") ist mit Rückeroberung ebenfalls treffend und so neutral wie mMn möglich beschrieben, da es den offensiven bzw. aggressiven Charakter der Operation Oluja nicht verschweigt.
3. Die Einschränkung auf "vor allem Nationalisten" halte ich für zu nahe am POV. Dass die "vielen" Kroaten, denen er als Nationalheld gilt, am ehesten aus der Reihe von Nationalisten und Patrioten (was bei Weitem nicht dasselbe ist!) kommen, ist ja wohl evident. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass er von vielen Bosniern nicht minder verehrt wird. Die Betonung der Nationalisten würde auch dem Verdienst, den Bosnienkrieg de facto mit beendet zu haben, nicht gerecht.
4. Eine Vermischung mit dem Prozess vor dem ICTY halte ich für irreführend, da die Verehrung und Verdammung bereits vor den Ermittlungen und der Anklage vor dem ICTY stattfand und durch den Prozess vielleicht noch verstärkt, aber nicht hervorgerufen wurde.
5. Dass die serbische Krajina durch vorherige Absprachen de facto preisgegeben und ohne nennenswerten militärischen Widerstand geräumt wurde, ändert nichts an der Wahrnehmung Gotovinas in der Öffentlichkeit, und um die geht es in dem Satz. Warum und wie die Operation Oluja erfolgreich war, das gehört in den dortigen Artikel.
--Chianti (Diskussion) 22:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Von Rückeroberung oder Wiederherstellung der Staatsgewalt kann man nicht wirklich sprechen da Kroatien wenn man es so will nie die Kontrolle über das betreffende Gebiet hatte. Darum hat man sich in der Vergangenheit darauf geeinigt diese Begriffe nicht zu verwenden sondern von Eroberung und Herstellung der Staatsgewalt zu sprechen. Zu sehen im Archiv der Disk Diskussion:Republik Serbische Krajina. Ansonsten: Wieviele Kroaten sehen ihn den genau als Nationalheld? Gibt es dazu irgendwelche Angaben? Ich habe noch nicht nachgeschaut aber hier wurden jetzt 2 Quellen gezeigt welche von "vor allem Nationalisten" sprechen. MfG Seader (Diskussion) 23:06, 22. Nov. 2012 (CET)

Nein, man hat sich gar nicht geeinigt. Nachdem sich am 19. Mai 1991 in einem Referendum über die Unabhängigkeit Kroatiens 93,2 % der Wahlbeteiligten für die Souveränität ausgesprochen hatten, erklärte Kroatien im Juni 1991 seine Unabhängigkeit. Die erste Anerkennung erfolgte am 26. Juni 1991 durch das sich ebenfalls gerade für unabhängig erklärte Slowenien. Am 19. Dezember 1991 wurde zunächst ein Teil des Gebiets der Krajina als unabhängiger Staat proklamiert mit der Absicht einer späteren Angliederung an die Republika Srpska und Serbien.--Špajdelj (Diskussion) 00:02, 23. Nov. 2012 (CET)

Man hat sich darauf geeinigt. Ich werde die Diskussion hier nicht nochmal führen. Schau einfach mal im Archiv nach. MfG Seader (Diskussion) 00:04, 23. Nov. 2012 (CET)

"Von Rückeroberung oder Wiederherstellung der Staatsgewalt kann man nicht wirklich sprechen da Kroatien wenn man es so will nie die Kontrolle über das betreffende Gebiet hatte." Achtung, Denkfehler! Rückeroberung ist nicht dasselbe wie Wiederherstellung der Staatsgewalt! Rückeroberung heißt auch "Wiederherstellung der territorialen Integrität innerhalb der international anerkannten Grenzen". Ich habe aber auch kein Problem, wenn die Formulierung lautet: "Aufgrund der militärischen Erfolge, die kroatische Truppen unter Gotovinas Führung im Kroatien- und Bosnienkrieg erringen konnten, insbesondere der Eroberung großer serbisch kontrollierter Gebiete in Kroatien während der Operation Oluja, gilt er bei vielen Kroaten als Nationalheld, wohingegen er von vielen Serben als Kriegsverbrecher betrachtet wird.". Mit "nach wie vor" habe ich deshalb Schwierigkeiten, da nicht klar ist, auf welches Ereignis sich das beziehen soll: galt Gotovina schon vor dem Kroatienkrieg bei den Serben als Kriegsverbrecher? Wohl kaum, die Formulierung würde das aber suggerieren. Bezieht sich das auf den Freispruch vor dem ICTY? Dann gehört es in den Abschnitt weiter unten, dort ist Platz für einen Bezug darauf. --Chianti (Diskussion) 14:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Also ja. Gemeint war natürlich vor und nach dem Freispruch. In der Republika Srpska wird er von einigen Medien weiterhin als Kriegsverbrecher bezeichnet. Mein Standpunkt zur Rückeroberung ist hingegen eindeutig. Die RSK löste sich am 19.Dez. 1991 von der kroatischen Republik. Bis dahin war Ostslawonien und die Lika kroatisches Hoheitsterritorium. Das kann man auch bei Staats- und Völkerrechtlern nachlesen. Einen davon habe ich ja schon zitiert. Die viel zitierte Aussage : „…schließlich kann man nur das zurückerobern, was einem bereits gehört hat,“ entstammt einer Studienarbeit von Arne Friedrich aus dem Fahre 2005. Allerdings schreibt Friedrichs in derselben Ausgabe vom Wiederanschluss Ostslawoniens an die Republik Kroatien.--Špajdelj (Diskussion) 15:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich unterstütze Chiantis Vorschlag mit Nachdruck. Vielleicht könnte man bei dem Nebensatz - wohingegen er von vielen Serben als Kriegsverbrecher betrachtet wird- „nach wie vor“ einfügen, da von vielen Serben, vor allem in Bosnien, der Freispruch nicht hingenommen wird. Und weiter: „Viele Kroaten, vor allem Nationalisten, sehen in Gotovina einen Nationalhelden.“ – Ist doch kein Widerspruch.--Špajdelj (Diskussion) 00:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Eine Verteidigungsstrategie von Gotovina vor Gericht war, er sei für die "Rückeroberung" überhaupt nicht verantwortlich, da er kurz vorher an andere Stelle versetzt worden sei. Und eine Reaktion der kroatischen Regierung auf den Freispruch war, es seien "Fehler" gemacht worden, diese seien aber nicht Gotovina, sondern der damaligen Regierung anzulasten. Insofern stellt sich also die Frage, ob tatsächlich Gotovina "erfolgreich" war. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:17, 23. Nov. 2012 (CET)

Oh nein! Seine Worte waren sinngemäß, er sei für die Kriegsverbrechen nach der Rückeroberung überhaupt nicht verantwortlich zu machen, da er gleich an andere Stelle (Bosnien) versetzt worden sei.--Špajdelj (Diskussion) 10:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Wieviel Zeit soll denn dazwischen vergangen sein? Ich habe das so in Erinnerung, daß "Rückeroberung" und Vertreibung praktisch gleichzeitig waren. Kann aber natürlich trotzudem sein, daß er so argumentiert hat, das muß ich noch mal genauer nachlesen. Aspiriniks (Diskussion) 17:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Aspirix, Du hast offensichtlich noch nicht die Urteilsbegründung gelesen. Von Vertreibung ist keine Rede. Wäre gut es mal durchzulesen (Link ist im Text)... Darüberhinaus wird Gotovina nicht von "Nationalisten", sondern von Zeitzeugen als Nationalheld gesehen. --Croq (Diskussion) 18:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Hab mal meinen Formulierungsvorschlag reingesetzt. Der Absatz kann bei Nichtgefallen gelöscht werden, bis hier eine Einigung zustandegekommen ist. Daß Gotovina wegen seiner militärischen Erfolge als Held verehrt werde, ist TF. Er könnte genausogut wegen der Vertreibungen verehrt werden, womöglich zu unrecht, wenn er für diese nicht verantwortlich ist. Das Klientel, das ihn verehrt, sind aber Leute, die es ablehnen, in einem Vielvölkerstaat zu leben, insofern sind aus deren Sicht "Rückeroberung" und Vertreibung gar nicht zu trennen. Man hat ja dann in den nun praktisch unbevölkerten Gebieten um Knin kroatische Flüchtlinge aus Bosnien-Herzegowina angesiedelt. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Nochmal für Spajdelj: Für Deine Version gibt es hier keinen Konsens. Das Wort "Rückeroberung" ist POV, und daß er als Held gesehen wird "wegen seiner militärischen Erfolge" ist Spekulation. Tatsache ist, daß er vor allem (das heißt offenbar: nicht ausschließlich) von Nationalisten als Held angesehen wird; aus welchem Grund, das mag von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Mein Vorschlag entspricht in der Formulierung dem, was die beiden genannten Quellen hergeben. Wenn Du das, was da steht, für POV hältst, kannst Du einen Leserbrief an die Freie Presse und an die Welt schreiben und Dich beschweren. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Gotovina wird übrigens nicht nur von Zeitzeugen in Kroatien gefeiert. In Bosnien Herzegowina hat er auch das Gebiet um Bihac (die sich von Mladics Truppen kaum kaum noch halten konnte) entsatzt. Es drohte ein neues "Srebrenica" ...--Croq (Diskussion) 10:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Gibt es dafür eine unabhängige seriöse Quelle? -- Aspiriniks (Diskussion) 10:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Dem könnte man auch entgegenhalten das Gotovina ehemaliger Befehlshaber der HVO ist, welche in Bosnien Kriegsverbrechen und ethnischen Säuberungen an Bosniaken verübt hat. Das er dort gefeiert wird sind auf jeden Fall geeignete Quellen notwendig. MfG Seader (Diskussion) 18:33, 24. Nov. 2012 (CET)

@Spajdelj: Was genau ist Deiner Meinung nach POV an meinem Formulierungsvorschlag? Er gibt genau das in aller Kürze wieder, was in den genannten Quellen steht, nämlich daß er "vor allem" von Nationalisten als Held angesehen wird. Das schließt also nicht aus, daß ihn auch Leute als Held ansehen können, die keine Nationalisten sind (was ich persönlich bezweifle, aber meine persönliche Meinung spielt hier genausowenig eine Rolle wie Deine). -- Aspiriniks (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2012 (CET)

P.S. Nur falls Du daran Zweifel gehabt haben solltest, das wird auch noch von weiteren Quellen so gesehen, ich habe lediglich 2 für ausreichend gehalten. Siehe z. B. „Held, nicht Kriegsverbrecher!“ war auf den Plakaten in Kroatien zu lesen gewesen, mit denen beinharte Nationalisten Gotovina den Rücken stärken wollten. ... Halten wir auf alle Fälle diejenigen gut im Blick, die heute ihren General am lautesten bejubeln. Nicht nur angesichts des politischen Klimas etwa in Ungarn hat Europa im Moment besonderen Grund, vor Nationalisten auf der Hut zu sein., Mr. Gotovina, 55, is especially popular among Croatian nationalists. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Ebenso gut könnte man schreiben, dass Hitler "vor allem" von Nationalisten als Held angesehen wurde. Waren somit, all diejenigen, die Hitler gewählt haben, Nationalisten? „In Kroatien ist er ein Volksheld“ [[2]] und „Der Staatschef schickte sein Dienstflugzeug, um die beiden immer noch als Kriegshelden verehrten Generäle in ihre Heimat zu holen.“ [[3]]--Špajdelj (Diskussion) 17:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Das spricht nicht gegen meine Formulierung, aber daß der Staatschef sein Flugzeug schickt, darf gerne im Artikel erwähnt werden, das darf dann jeder Leser selber interpretieren, ob er Josipovic für einen Nationalisten hält, oder für jemanden, der keinen Konflikt mit den Nationalisten in seinem Lande haben möchte, oder ob er einfach meinte, daß der gerade aus der Haft entlassene Gotovina kein Geld für den Gastarbeiterbus haben wird, mit dem man sonst von Den Haag nach Zagreb fahren kann. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:13, 24. Nov. 2012 (CET)

P.S. Selbstverständlich waren die, die Hitler gewählt haben, zumindest ganz überwiegend Nationalisten (ansonsten müßten sie sich ja aus Blödheit verwählt haben). Die, die nicht Nationalisten waren, haben SPD, KPD oder RDP gewählt. Zentrum konnte man als Katholik wählen, egal ob man nationalistisch war oder nicht, als Nationalist hatte man neben der NSDAP noch DNVP, DStP und ein paar andere zur Auswahl. Komische Frage. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Nun, wenn ein zuvor von serbischen Freischärlern und der Jugoslawischen Volksarmee ethnisch gesäubertets Gebiet wieder zurückerobert wird frage ich mich wie sonst als "Rückeroberung" die richtige Formulierung wäre.--Croq (Diskussion) 18:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt schau im Archiv nach. Es wurde schon darüber diskutiert ob man von Rückeroberung sprechen kann oder nicht. MfG Seader (Diskussion) 13:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Bezüglich der Rettung der Enklave Bihac gib es in der engl. Wiki einen gut bequellten Artikel. Wäre sinnvoll zu übersetzen. Hat jemand Zeit den Artikel zu übersetzen? Der Artikel heißt Siege of Bihać http://en.wiki.x.io/wiki/Siege_of_Biha%C4%87 --Croq (Diskussion) 18:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Habe es durchgelesen. Was hat das jetzt mit Deiner Behauptung weiter oben zu tun? MfG Seader (Diskussion) 18:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo, zur Bedeutung für Bihac gab es im Vecernji list ein Interview mit Atif Dudaković, der die wesentliche Bedeutung der Operation Oluja für die Befreiung Bihacs hervorhebt [4].

Zum eigentlichen Thema: Gotovina wird sicherlich nicht nur von Nationalisten verehrt, sondern von fast allen Kroaten, also Arbeitern, Veteranen, Schauspielern, Sportlern, der Kirche und auch Politikern, die eher dem linken Spektrum zuzurechnen sind. Also entweder sind das alles zusammen Nationalisten oder die hier genannten Quellen sind einfach schlecht (was für "Die Welt" sicher zutrifft) bzw. dehnen den Begriff Nationalist deutlich zu weit.

In dem Zusammenhang fällt mir auf, dass ich den Begriff "Patriot" in deutschen Medien fast nie lesen darf - eventuell gibt es hier und zur Abgrenzung gegenüber dem Nationalismus ein grundsätzliches Verständnisproblem in Deutschland. Aber das ist nun tatsächlich mein POV --Goran777 (Diskussion) 11:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff "Nationalist" wird sicherlich im kroatischen viel enger gebraucht als im deutschen. In der deutschsprachigen WP benutzen wir aber den hiesigen Sprachgebrauch. Es ist also gut möglich, daß nach hiesigem Verständnis 3/4 der Kroaten nationalistisch sind (in Deutschland haben rund 1/4 der Menschen nationalistische, hier insbesondere fremdenfeindliche Einstellungen). -- Aspiriniks (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2012 (CET)

Wieder so ein Vorurteil! Es ist durchaus nicht Stand der Wissenschaft, Nationalismus mit fremdenfeindlicher Einstellung gleichzusetzen. Nationalistische Ideen führten z.B. zur Unabhängigkeit der USA.--Špajdelj (Diskussion) 13:28, 25. Nov. 2012 (CET)

Deshelb schrieb ich "hier insbesondere". Soziologisch setzt sich Nationalismus der Sammelbegriff für etwa ein Dutzend verschiedene Einstellungsmuster, die eine übersteigerte Identifikation mit der eigenen Nationalität gemeinsam, aber unterschiedliche konkrete Ausformungen haben. In Kroatien ist, anders als in Deutschland, Fremdenfeindlichkeit nicht das Hauptsymptom von Nationalismus. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, dass "Nationalisten" gerade wegen der negativen Belegung im hiesigen Sprachgebrauch sicher nicht das treffendste Wort ist, um die Leute in Zagreb (einschließlich verschiedenster hochrangiger Politiker), die Gotovina empfangen hatten, zu beschreiben. Da hat die deutsche Wikipedia-Seite (bzw. einige Autoren) dann vielleicht ein Problem in der sprachlichen Abgrenzung. --Goran777 (Diskussion) 16:28, 25. Nov. 2012 (CET)

Es ist das im deutschen treffende Wort, auch wenn sich damit vielleicht Kroaten mißverstanden fühlen. Bei uns ist der Rotwein auch rot, und nicht schwarz (crno vino) wie bei den Kroaten. Ebenso kann man mit nacionalisti oder wie auch immer das dann dort heißt etwas anderes meinen (z. B. den Begriff mit Neonazi gleichsetzen, was man bei uns nicht tut), aber nach deutschem Sprachgebrauch sind das Nationalisten, daher steht das so in den Zeitungen (übrigens auch in englischsprachigen) und gehört daher auch hier in den Artikel. Alles andere wäre Theoriefindung. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:36, 25. Nov. 2012 (CET)

In Zeitungen steht oft ganz viel Blödsinn, ist für mich also nicht die geeignete Referenz. Trotzdem geben die deutschen Medien ganz sicher nicht einheitlich wider, was du hier hinsichlich kroatischen "Nationalisten" äußerst. Davon mal abgesehen ist mir der kroatische Begriff wurscht wenn hier schon die deutsche Sprache nicht korrekt angewandt wird. Aber ich kann gut damit leben, dass wir beide hier eine unterschiedliche Meinung haben. --Goran777 (Diskussion) 20:38, 25. Nov. 2012 (CET)

Es ist eigentlich Konsens, dass das Vertreiben einer Minderheit im Krieg, das Beschlagnahmen ihres Besitzes und das folgende Rückkehrverbot im Frieden immer "böse" sind. Da gibt es kein Übersetzungs- oder Interpretationsproblem. Ganz einfach. Alexpl (Diskussion) 17:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Bei uns in Bosnien ist Gotovina umstritten. Was aber aspiriniks hier von sich gibt, ist Blödsinn.--Kozarac (Diskussion) 18:03, 25. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich ähnlich: die Fixierung auf Quellen ist fatal, insbesondere wenn dort ein falscher Standpunkt dargestellt wird oder gar schwere sachliche Fehler enthalten sind (so hat der "Spiegel" allen Ernstes geschrieben, "Die Richter in Den Haag urteilten nun jedoch, dass die Aktion "Sturm" im Sinne der Selbstverteidigung legitim gewesen sei.", obwohl weder in der Pressemitteilung noch in anderen Unterlagen des ICTY sich irgendeine derartige Wertung findet).

Außerdem ist bei einer polarisierenden Persönlichkeit bzw. einer Person, deren Handlungen je nach Überzeugung und/oder Nationalität sehr unterschiedlich beurteilt werden, Folgendes zu berücksichtigen: Dass es diese unterschiedlichen Meinungen ("POV"s) über den Portraitierten gibt, das hat enzyklopädischen Wert. Die Darstellung dieser Meinungen ("POV"s) stellt aber noch lange keinen POV nach Wikipedia-Kriterien dar, wenn die Darstellung der Rezeption möglichst neutral und sachlich geschieht.

Aktualisierter Vorschlag: "Aufgrund der militärischen Erfolge, die kroatische Truppen unter Gotovinas Führung im Kroatien- und Bosnienkrieg erringen konnten, insbesondere der Eroberung großer serbisch kontrollierter Gebiete während der Offensiven Oluja und Maestral, gilt er bei vielen Kroaten als Nationalheld, wohingegen er von vielen Serben als Kriegsverbrecher betrachtet wird."

Es wäre allerdings auch kein Schaden, wenn der Satz draußen bliebe - der ORF-Artikel als Quelle stellt die Positionen genauso dar. Der sollte allerdings als Referenz immer drinbleiben.--Chianti (Diskussion) 11:19, 26. Nov. 2012 (CET)

Wenn man es einfacher hält, vermeidet man Mißverständnisse: Für seine Leistungen als Kommandeuer der kroatischen Truppen im Kroatien- und Bosnienkrieg gilt er bei vielen Kroaten als Nationalheld, wohingegen er von vielen Serben als Kriegsverbrecher betrachtet wird.". Im Wort "Leistungen" wäre dann das ganze Paket enthalten, auch das was manche Menschen in der Welt nicht als "militärischen Erfolg" betrachten würden, wofür er aber trotzdem von Bewunderern als "Held" betrachtet wird. Fände ich passender, da es keine Wertung enthält.Alexpl (Diskussion) 11:47, 26. Nov. 2012 (CET)

Was stört dich denn am militärischen Erfolg? Wer eine Schlacht gewonnen hat, ist erfolgreich, das ist doch völlig wertfrei. Wer sie verloren hat, wie die serbische Armee, ist eben nicht erfolgreich. Deshalb ist er ja bei den Serben auch kein Nationalheld.

Er ist bei manchen ein "Nationalheld" wegen eines ganzen Pakets von Gründen. Nicht nur die "Eroberungen", sondern auch die Art&Weise wie er damals in der Berichterstattung rüberkam, als Hoffnungsträger oder Rächer oder was auch immer. Vielleicht ist der eine oder andere glücklich, dass die serbischen Minderheiten vor seinen Truppen aus Kroatien geflohen sind. Und da man das im Einleitungssatz nicht alles erklären kann, und es sich nicht per se um militärische Erfolge handelt, bin ich für "Leistungen". Alexpl (Diskussion) 10:05, 27. Nov. 2012 (CET)

Verehrt wird er aber nicht wegen seiner Führungsqualitäten oder strategischen Brillanz (Leistungen bedeutet immer persönliche Verdienste), sondern weil seine Truppen die Gebiete eingenommen haben, also Erfolge erzielten. Ob die Erfolge in ihrem vollen Umfang tatsächlich seinen Leistungen zuzurechnen sind, ist zumindest umstritten. Daher wäre eine Formulierung, die sich auf seine "Leistungen" bezieht, mMn verfälschend.--Chianti (Diskussion) 21:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Rückeroberung

An Chianti: „Eroberung großer serbisch kontrollierter Gebiete“ impliziert, dass die Gebiete vorher nicht kroatisch waren. Serbisch waren sie auch nicht, was dann? Die Lika war immer kroatisch, zumindest seit der Zeit der Habsburger, aber auch im SHS-Staat und selbst im sozialistischen Jugoslawien als Teil der SR Kroatiens. Von daher war es eine Rückeroberung. Und jetzt sind wir wieder beim Beitrag von Chianti vom 22:55, 22. Nov. 2012 --Špajdelj (Diskussion) 21:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie schon gesagt wurde das Thema Rückeroberung und warum man davon nicht wirklich sprechen kann schon in der Vergangenheit ausdiskutiert und geklärt. Es wieder aufzuwärmen bringt nichts. MfG Seader (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Vorher war das hier aber mehr oder weniger eine Privatveranstaltung und jetzt schauen auch Leute rein, die nicht emotional vorbelastet sind. Hätte ich mir gern gespart, aber bevor es all zu sehr aus dem Ruder läuft, muss man sich eben engagieren. Alexpl (Diskussion) 09:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Eine Privatveranstaltung würde ich das nicht nennen. In der Vergangenheit war dieser Begriff in verschiedenen Artikeln das Thema und auch nicht vorbelastete Nutzer, darunter auch Admins, haben sich gegen diesen Begriff ausgesprochen weil das Gebiet genau genommen vorher nicht unter Kontrolle der kroatischen Armee stand und es de facto vorher niemals von der unabhängigen Republik Kroatien verwaltet wurde. MfG Seader (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff soll wohl eine Legitimität suggerieren, was aber tatsächlich nicht Bestandteil des Wortes ist. Würde Italien heute Istrien besetzen, wäre das zwar eine Rückeroberung, aber deshalb noch lange nicht legitim. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:46, 27. Nov. 2012 (CET)

Dieser Vergleich geht völlig daneben. Etwas Nachhilfe: Istrien ist heute ein Teil eines bzw, zweier demokratischer Staaten. Eine Besetzung durch italienische Truppen wäre in der Tat nicht legitim. Die Krajina war niemals Bestandteil eines anderen Staates, sie war nur zeitweilig völkerrechtswidrig von einer anderen Macht besetzt. Deshalb Rückeroberung--Špajdelj (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Offenbar hast Du's nicht verstanden. Das wäre in der Tat überhaupt nicht vergleichbar, aber es wäre eine Rückeroberung, weil das früher zu Italien gehörte und die Abtretung an Jugoslawien letzten Endes durch den Zweiten Weltkrieg bedingt war. Rückeroberung bedeutet also nicht automatisch legitim, wie Du offenbar angenommen hattest. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:06, 28. Nov. 2012 (CET)

"Die Krajina war niemals Bestandteil eines anderen Staates" Sie war davor aber kein Bestandteil eines unabhängigen anerkannten kroatischen Staates. Erst nachdem die Serben die Kontrolle über das Gebiet übernommen haben wurde Kroatien als Staat anerkannt. Du hast das April 2011 im Artikel zur RSK, mit den gleichen Argumenten, schonmal versucht. Dies wurde damals abgelehnt, es wurde erwähnt das dieses Thema schonmal diskutiert wurde und es wurde erklärt warum man nicht wirklich von "Rückeroberung" sprechen kann. Das Gebiet war genau genommen vorher nicht unter Kontrolle der kroatischen Armee und es wurde de facto vorher niemals von der unabhängigen Republik Kroatien verwaltet, also der Staat Kroatien zu dem Zeitpunkt als er international anerkannt war schon keine Gebietshoheit über dieses Gebiet gehabt hat. Ich frage mich wirklich warum Du dieses ausgelutschte Thema wieder aufwärmen willst. MfG Seader (Diskussion) 23:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin in solchen Fällen immer ein Freund von Paraphrasierung. Wie wäre es z.B. mit "Herstellung kroatischer Souveränität über vormals serbisch kontrollierte Gebiete"? Gruß Vandenhoek (Diskussion) 23:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Das beschreibt es eigentlich ganz gut. MfG Seader (Diskussion) 23:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Und wohin gehörten die Gebiete vor der serbischen Kontrolle?--Špajdelj (Diskussion) 23:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Vielleich kann eine kurze Analogie meinen Standpunkt verdeutlichen: Die Kroatische Unabhängigkeitserklärung hat sich ja in etwa in der Art so abgespielt, wie die des Kosovo - Der Staat hat sich unabhängig erklärt, ohne Einwilligung des Mutterstaates und ohne volle Souveränität über einen Teil des Gebietes des proklamierten Staates zu haben (im Falle Kosovos ist dies Nordkosovo, im Falle Kroatiens ist es die Krajina). Wenn jetzt Südkosovo in Nordkosovo einmarschieren würde, könnte man doch von "Herstellung der Souveränität" über dieses Teilgebiet sprechen. "Rückeroberung" fände ich weniger zutreffend. Vandenhoek (Diskussion) 00:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Falscher Ansatz und nicht zu vergleichen.Gruß--Špajdelj (Diskussion) 00:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Zu dem Zeitpunkt der Anerkennung der unabhängigen Republik Kroatien und somit auch der Anerkennung der territorialen Integrität Kroatiens, war die Republik Serbische Krajina bereits ausgerufen und hat sich der Kontrolle des nun unabhängigen kroatischen Staates entzogen. Dieses Gebiet wurde also nicht von der kroatischen Armee kontrolliert und nicht von der unabhängigen Republik Kroatien verwaltet. Das wurde in der Vergangenheit in der Diskussion zu diesem Thema aber schon geklärt. Noch bevor Kroatien seine Unabhängigkeit erklärte wurde auch, in der SAO Krajina, den kroatischen Behörden die Legitimität abgesprochen und sie wurden an jeglichen Tätigkeiten in serbisch besiedelten Gebieten gehindert. Dies bedeutet das der kroatische Staat schon zu dem Zeitpunkt der Ausrufung seiner Unabhängigkeit und noch länger bevor er international anerkannt war keine Souveränität über das Gebiet ausgeübt hat. Darum kann man nicht von einer "Rückeroberung" aber ohne weiteres von einer "Herstellung der kroatischen Souveränität über serbisch kontrollierte Gebiete" sprechen. MfG Seader (Diskussion) 00:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Mein Vergleich war vielleicht nicht so gut, aber ich finde immer noch, mein Vorschlag ist ganz gut :) Vandenhoek (Diskussion) 01:43, 28. Nov. 2012 (CET)

"Herstellung kroatischer Souveränität" klingt sehr euphemistisch für einen Krieg mit Toten, Verletzten und Vertriebenen. Aus der internationalen Literatur erinnere ich den Begriff "conquest of krajina". Sehr selten fand ich "re-conquest". Gruß, --RainerSti (Diskussion) 06:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Dann belassen wir es doch einfach bei "Eroberung". Dieser Begriff wurde früher dafür benutzt und passt auch. MfG Seader (Diskussion) 06:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Nein, Eroberung klingt nach POV. Ein von Paramilitärs kontrolliertes Territorium wird nicht zurückerobert. Klingt ebenfalls euphemistisch. Wird z. B. eine Bank mit Geiselnehmern oder eine Botschaft mit Geiseln zurückerobert? En der engl Wiki steht bei "Operation Storm" wohl zutreffender formuliert... "retaking control of the region that had been under Serb control since 1991"... Im Deutschen Sprachgebrauch spricht man eher "Stürmung eines von Paramilitärs kontrollierten Gebietes...". Die Füherer der sog. "RSK" sind allesammt verurteile Kriegsverbrecher. --Croq (Diskussion) 12:07, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auch noch mal nach dem deutschen Sprachgebrauch recherchiert. Wenn man da mal Zeitungsfritzenformulierungen weglässt und in die Bücher guckt, findet man schon ziemlich häufig den Begriff "Rückeroberung". --RainerSti (Diskussion) 12:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Aber eben auch Eroberung. MfG Seader (Diskussion) 13:01, 28. Nov. 2012 (CET)

Dieser Vorschlag falls das ein Vorschlag gewesen sein soll ist eher nicht zu gebrauchen. Eroberung beschreibt es eigentlich ziemlich gut und wurde, wie schon gesagt, in der Vergangenheit schon besprochen. MfG Seader (Diskussion) 12:46, 28. Nov. 2012 (CET)

Gemäß der Feststellung der Badinter-Kommission wurden die Grenzen der ehem. Teilrepubliken zu Staatsgrenzen. Somit war die "RSK" zuerst auf dem Gebiet SR Kroatiens, und später Teil des intern. anerkannten Staates. Somit kann es keine Eroberung von etwas was formell nie "weg" war geben. --Croq (Diskussion) 13:14, 28. Nov. 2012 (CET)

Das wurde hier und anderswo schon mehrmals erklärt, warum "Eroberung" passt. MfG Seader (Diskussion) 13:59, 28. Nov. 2012 (CET)PS:

Mal so nebenbei: Diese Diskussion ob man von Eroberung oder Rückeroberung spricht macht nur Sinn wenn wir uns im Abschnitt eins obendrüber darauf einigen die Gründe warum er als Nationalheld angesehen wird aufzuzählen. Darum bevor wir die Diskussion hier nun f+ühren sollte der obere Abschnitt geklärt werden. MfG Seader (Diskussion) 14:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Seader, solche Diskussionen zeigen vor allem, wie der Krieg heute noch wirkt. Er wird eben auch mit Begriffen geführt. Der Begriff editwar drückt das ja besonders anschaulich aus. Ansonsten Zustimmung: es geht zunächst um die Bezeichnung als Nationalheld, für die ich noch keinen guten Beleg gefunden habe. Dürfte auch schwierig sein, weil schon der Begriff Nationalheld wenig mit NPOV zu tun hat.

Croq, selbst einer von Gotovinas Verteidigern hat in einem Interview von Eroberung („conquest“) gesprochen "And we know that General Gotovina moved on after the conquest of Serbian Krajina to push together with the Muslim forces to the door of Banja Luka.". Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Einer „Eroberung“ hätte das Ausland wohl niemals zugestimmt. Und zu Nationalheld: Wir beide glauben, dass er kein Nationalheld ist. Er wird auch hoffentlich nie ein politisches Amt bekommen. Aber viele Kroaten halten ihn für einen Nationalhelden und tun dies auch kund. Das Zahlwort „viele“ ist ja schon Auslegungssache, das kann mehr aber auch weit weniger als „die Hälfte“ bedeuten. In Deutschland gibt es viele (zu viele) Neonazis.--Špajdelj (Diskussion) 16:15, 28. Nov. 2012 (CET)

Och, auch für die Zustimmung des Westens zur Eroberung könnte ich dir Quellen liefern. Zum Nationalhelden: viele halten ihn für einen Helden oder Kriegshelden, das bestreite ich nicht. Ein Nationalheld ist aber noch mal eine ganz andere Nummer. Meines Wissens ist bisher niemand zu seinen Lebzeiten Nationalheld gewesen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, es gibt Beispiele dafür, z.B. Atatürk. Aber das ist eine andere Diskussion. Gruß Vandenhoek (Diskussion) 21:33, 28. Nov. 2012 (CET)

Okay, Atatürk lass' ich gelten. Aber den wollen auch die vielen Kroaten nicht mit G. vergleichen;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, Zustimmung für die Krajina, aber nicht für Gebiete, die in Serbien lagen. Und Nochmal zum Nationalhelden. Dazu Seader: „Ich bestreite nicht das die kroatische Bevölkerung ihn als Nationalheld ansieht, jedoch ist dies kroatischer POV sowie irrelevant für die WP.“ Nur das ist damit gemeint. Die Kroatischen Medien sprachen ursprünglich auch mehr vom Helden. Nach seiner (nach Meinung der Mehrheit des kroatischen Volkes) ungerechten Verurteilung tauchte plötzlich der Nationalheld auf, vielleicht auch deshalb, weil man glaubte, dass er das Gefängnis nie wieder verlassen würde. Dazu der kroatische Beitrag: Nakon nepravomoćne presude, prema istrživanju lijevo liberalnog Jutarnjeg lista, čak 95,4% Hrvata smatralo je haašku presudu nepravednom, a tek 1,1% anketiranih presudu je smatralo pravednom. "Nikada, u dvadeset godina istraživanja javnog mišljenja, u neovisnoj Hrvatskoj niti o jednom značajnijem političkom pitanju nije postignut potpuniji konsenzus. Naime, više od 88% ispitanika smatra se osobno povrijeđenim presudama protiv Markača i Gotovine: taj je osjećaj vrlo vjerojatno nastao ne samo zbog visine presuda nego i zbog obrazloženja presuda, koje uistinu jest potpuno neprihvatljivo. Naposljetku, gotovo 90% Hrvata Antu Gotovinu danas smatra herojem. Kada je prije pet i pol godina uhićen, taj je broj bio znantno manji, što dodatno govori o utjecaju Orieve odluke na političku volju i masovno raspoloženje u Hrvatskoj. Presudu Alphonsea Oriea, osobito njezin dio o udruženom zločinačkom pothvatu, svi su hrvatski građani doživjeli ne samo kao duboku nepravdu nego i kao nepošteni napad na osobni identitet::." ^{<ref>[5] EKSKLUZIVNO Samo 23% Hrvata za ulazak u EU! Čak 95% smatra presudu nepravednom, 16. travnja 2011., preuzeto 10. veljače 2012.</ref>}--Špajdelj (Diskussion) 18:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Prozesskostenhilfe, Entschädigung?

Kriegt Gotovina jetzt eigentlich eine Entschädigung dafür, dass er 7 Jahre "zu Unrecht" in Haft gesessen hat und eine Erstattung seiner Prozesskosten, weil er den Prozess am Ende doch noch "gewonnen" hat? (man beachte die Anführungszeichen!!!!)

Würde mich nur interessieren, und wäre wohl auch relevant für den Artikel. MfG Vandenhoek (Diskussion) 19:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Interessante Frage.--GigaMaxi (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Nee, beim ICTY ist keine Entschädigung bei Justitzirrtum vorgesehen. Vielleicht könnte man Carla del Ponte fragen, ob sie gut versichert war (wegen Mladen Markac, Ivan Cermak, Ante Gotovina (jeweils 7 Jahre unschuldig in Haft) , Tihomir Blaskic offensichtlich ebenfalls. Die "par Jahre" Verspätung bei den Beitrittsverhandllungen Kroatiens zur EU könnte man da auch gleich mit auf die Rechnung stellen. --Croq (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2012 (CET)

Qualität und Aktualität dieses Artikels

Mich wundert es wieviel hier diskutiert wird und wie schlecht der Artikel im Vergleich zur englischen Version ist. Ich schlage folgende Hausufgabe vor: den englischen Artikel lesen. (nicht signierter Beitrag von 87.151.16.226 (Diskussion) 13:25, 24. Nov. 2012 (CET))

Danke für Deine Meinung. Vandenhoek (Diskussion) 15:39, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich schlage folgende Hausaufgabe vor: anhand der Quellen im englischen Artikel diesen hier zu ergänzen.
Evtl. nützliche Quellen: AFP: Serben demonstrieren gegen Freispruch für Gotovina (17.11.12)Nicht nur Nationalisten (FAZ, 18.11.12), AFP: Serben demonstrieren gegen Gotovina-Freispruch (26.11.12) --Chianti (Diskussion) 09:06, 27. Nov. 2012 (CET)

Ach, Du warst das? Sorry, dachte, das ist so ein IP-Kommentar von einem der nicht selber mitmachen will :-) Vandenhoek (Diskussion) 00:11, 28. Nov. 2012 (CET)

Nein, das war ich nicht - mein Beitrag war eine Antwort auf die extrem konstruktive Wortmeldung der IP--Chianti (Diskussion) 17:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Ausgewogene Prozessbeobachtung?

Schon eigenartig, was hier abgeht. Dreimal werden in diesem einen Artikel die Anklagepunkte aufgezählt(Einleitung, Flucht und UNO-Tribunal), dazu der Versuch, die kroatische Regierung mit einer kriminellen Existenz gleichzusetzten. Dass diese Vorwürfe haltlos sind, dass die Appeals Chamber der Trial Chamber ein Fehlurteil bescheinigte, wird nur beiläufig erwähnt bzw. verlinkt.

"Laut Ankläger war auch Kroatiens damaliger Staatspräsident Franjo Tuđman an der Planung und Durchführung beteiligt. Die ergänzende Anklageschrift spricht von einer „kriminellen Vereinigung“, bestehend unter anderen aus Gotovina und Tuđman, deren Ziel „die gewaltsame und dauerhafte Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus der Krajina-Region“ gewesen sei".

Dieser Vorwurf einer Existenz einer krimminellen Vereinigung wurde jedoch aufgehoben: The Appeals Chamber unanimously found that the Trial Chamber erred in concluding that all artillery impact sites located more than 200 metres from a target deemed legitimate served as evidence of unlawful attacks against towns in the Krajina region of Croatia. A majority of the Appeals Chamber further concluded that the Trial Chamber erred in finding that artillery attacks ordered by Mr. Gotovina and Mr. Markač were unlawful. The majority also held that the Trial Chamber erred in finding the existence of a joint criminal enterprise whose purpose was the permanent and forcible removal of Serb civilians from the Krajina region. Accordingly, the majority reversed all of Mr. Gotovina’s and Mr. Markač’s convictions. The majority also declined to enter convictions against Mr. Gotovina and Mr. Markač on the basis of alternate modes of liability. The Appeals Chamber ordered the immediate release of Mr. Gotovina and Mr. Markač. [6] --Kozarac (Diskussion) 13:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Freispruch darf gerne ausführlicher im Artikel behandelt werden, aber das darf nicht dazu führen, daß die Begründung des erstinstanzlichen Urteils verschwindet. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das erstinstanzliche Urteil war aber ein Justizirrtum. --Drozgovic (Diskussion) 23:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das liegt nicht an uns das zu beurteilen. Tatsache ist: Er wurde zuerst für schuldig befunden und verurteilt. Im Berufungsverfahren ist er dann 3:2 unschuldig gesprochen worden, aus Mangel an Beweisen. Das wird im Artikel auch so auf neutrale Art dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 23:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

...nee, nicht nur Mangel an Beweisen. Schreiben wir aber lieber in den Taxt statt hier in der Disku. Macht mehr Sinn. --Drozgovic (Diskussion) 23:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Zukünftige Änderungen stellt Du bitte vorher hier auf der Disk vor. Und zum großen Teil asu Mangel an Beweisen, das lese ich jedenfalls aus dem Urteil heraus. MfG Seader (Diskussion) 23:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Justizirrtum

Ante Gotovina saß jahrelang Unschuldig in Den Haag. Wozu entfernt Seader diese Passage in der Überschrift? --Drozgovic (Diskussion) 23:17, 26. Aug. 2013 (CEST)

Deine Änderung war keinesfalls eine Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 23:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

...Deine Entfernung aber auch nicht. Würde es Dich stören, auf diesen Justizirrtum näher im Text einzugehen? Es gibt da z. B. Literatur von Florence Hartmann --Drozgovic (Diskussion) 23:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Doch ist sie. Siehe Edit oben. Gem. WP:NPOV neutrale Darstellung. Anklage wird erwähnt, erstinstanzliches Urteil und der Freispruch mit Begründung im Berufunbgsverfahren. MfG Seader (Diskussion) 23:32, 26. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Opfer eines Justizirrtums

Auch wenn ich unter einem Opfer eines Justizirrtums eine etwas andere Definition im Kopf habe (bewiesene Unschuld nach erfolgtem erstinstanzlichen Schuldspruch) habe ich mir gerade die Kat Beschreibung angesehen und wie es scheint passt die Kategorie hier. Oder irre ich mich? Einen anderen Artikel habe ich wegen diesem Verständnis auch editiert, was ich dann wieder rückgängig machen würde. MfG Seader (Diskussion) 18:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Kannste es ja auch gleich für jeden sichtbar machen: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Mom%C4%8Dilo_Peri%C5%A1i%C4%87&diff=138589585&oldid=138589333 --Modzzak (Diskussion) 18:50, 7. Feb. 2015 (CET)

Siehe Kategorie Diskussion:Opfer eines Justizirrtums. Da sich dort niemand dazu gemeldet hat, denke ich, ich kann den Vorschlag umsetzen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:52, 7. Feb. 2015 (CET)

ok danke für die schnelle Antwort. Ich habe gerade deinen Vorschlag dort gelesen und die vorgeschlagene Änderung schient mir doch eher zu einer solchen Kategorie zu passen. MfG Seader (Diskussion) 18:55, 7. Feb. 2015 (CET)

kann ich hat aber mit diesem Artikel nichts zu tun und dient nicht seiner Verbesserung. Gem. WP:DS hätte dies hier dann nichts verloren. MfG Seader (Diskussion) 18:55, 7. Feb. 2015 (CET)

Hab' die Kat-Deinition geändert, soweit ich sehe gehören dann beide von Frederik Harhoff genannten Personen nicht mehr hinein. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:02, 7. Feb. 2015 (CET)

hab's gesehen und den anderen artikel aus der Kat gehauen. Danke. MfG Seader (Diskussion) 19:21, 7. Feb. 2015 (CET)

Was "Angeklagter" angeht, wäre es wohl sinnvoll, eine Unterkategorie Kategorie:Angeklagter (Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien) oder kürzer Kategorie:Angeklagter (ICTY) zu erstellen; bisher sind die meisten Angeklagten und Verurteilten nicht entsprechend kategorisiert, und Herr Gotovina soll sich ja nicht im Vergleich zu anderen ungerecht behandelt fühlen. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:19, 7. Feb. 2015 (CET)

+1 MfG Seader (Diskussion) 19:21, 7. Feb. 2015 (CET)

Habe mal auf Portal Diskussion:Recht#neue Kategorie gepostet. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:44, 7. Feb. 2015 (CET)