Diskussion:Baralong-Zwischenfall

amerikanisches Schiff ?

Frage: War die Nicosian tatsächlich ein amerikanisches Schiff??? In Die Lusitania von Colin Simpson, 1972, steht auf S.279, dass sie ein britisches Schiff war. Auch in Die Unterseeboote von Time-Life, 1981, steht auf S.39, dass es sich um ein Schiff der britischen Leyland-Reederei handelt. Das Schiff war beim Zwischenfall auf der Rückreise von New Orleans nach England und hatte 80 amerikanische Maultiertreiber an Bord (Quelle Time-Line, Die Unterseeboote S.39 JackTheRipper

Interessante Angelegenheit. Die implizite Gegenüberstellung von Volkerrechtswidrigkeit und gerechten Versenkungen fremder Schiffe sollte sachlich expliziert werden - oder eben weggelassen. So erscheint der Artikel leicht tendenziös.

Anselm von Stockholm 16:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Kriegsverbrechen ist, das hier schiffbrüchige Matrosen erschossen wurden.

Ich habe das Geschehen auf Grundlage von Kemp 1998 und Herzog 1993 ergänzt. Bei Kemp steht, dass die Deutschen, die an Bord der Nicosian erschossen wurden, möglicherweise versuchten hatten, das neutrale Schiff durch Öffnen der Bodenventile doch noch zu versenken, woran sie die Briten unter gezielter Benutzung der Schusswaffe hinderten. Dies wurde jedoch nicht eindeutig aufgeklärt. --Chrischerf 21:02, 1. Jan. 2012 (CET)

Ob die Nicosian ein britisches oder US-amerkanisches Schiff war, ist bei Kemp auch nicht ersichtlich. Ich werde die Nationalität daher vorläufig aus dem Artikel streichen.--Chrischerf 21:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Herkunft

Es war ein britisches Schiff - gemäß der englischen Wikipedia und sonstingen Quellen hatte U-27 das Schiff nach geltendem Seerecht gestoppt und die Besatzung (darunter auch US-Amerikaner) zum Verlassen gezwungen. Als U-27 das Schiff mit Artillerie versenken wollte (zu dem Zeitpunkt war es verlassen) näherte sich die Baralong (als US-Schiff getarnt) und umfuhr das Szenario. Ausser Sicht von U-27 wurde die britische Flagge aufgezogen und U-27 durch Artillerie beschädigt und dann versenkt. Im Wasser treibende deutsche Matrosen (teilweise von den beiden Geschützen, teilweise aus dem Turm des Uboots) wurden erschossen, die restlichen Matrosen - welches es bis zu dem Schiff schafften und sich dort an Bord in Sicherheit bringen wollten - wurden von einem britischen Marines-Commando erschossen.

Da in den Rettungsbooten eben auch Nichtbriten waren kam der Vorfall in den USA an die Öffentlichkeit.

Der Baalong-Zwischenfall ist ein klassisches Kriegsverbrechen. Die Nationaltät der Täter (und Opfer) sollte nicht täuschen Die Baralog war ein Q-ship, es verstiess eindeutig gegen die damals gültigen Seekriegskonditionen Sie versenkte ein Uboot welches sie sonst nicht hätte angreifen können Die Besatzung - auf Befehl ihres Kommandanten ermordete - zu diesem Zeitpunkt wehrlose - Gegner entgegen allen Regeln des Krieges. Die Diskussion oder die Formulierung wäre anders, wenn Täter und Opfer vertauschte Nationalität hätten.

Entscheidende Bedeutung hat dieser Vorfall dahingehend, dass das dt. Kaiserreich - empört über das britische Verhalten - die Restriktionen gegenüber britischen Schiffen lockerte. Ein logischer Schritt - da das Unterlaufen des Seekriegsrechts (mit der Kreuzerkriegsführung) durch eine Seite (die mit den Q-ships) auf der anderen automatisch eine "Entmenschlichung" (vorwarnlose Torpedierung) nach sich zog (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 18:38, 5. Mär. 2012 (CET))

Einige Anmerkungen

1.) Die Nicosian war meiner Literatur zufolge ein US-amerikanisches Schiff, dafür spricht auch, dass sich die USA sonst ja wohl kaum derart für den Fall (insbesondere wann die US-Flagge von der Baralong eingeholt worden ist) interessiert hätten.
2.) Die Nicosian hatte nach der mir zur Verfügung stehenden Literatur Konterbande an Bord, weswegen sie die Deutschen auch versenken wollten.
3.) Es ist offenbar völlig unklar, ob die Baralong zum Zeitpunkt der Feuereröffnung auf U 27 wirklich schon die US-Flagge eingeholt und die britische Kriegsflagge gehisst hatte oder nicht. Die Angaben in der Literatur differieren dazu beträchtlich. Joachim Schröder beispielsweise schreibt, dass die Baralong zum Zeitpunkt der Feuereröffnung immer noch die US-Flagge gehisst hatte. In britischen Werken ist es naturgemäß meist anders zu lesen, was aber nicht primär damit zu tun hat, dass britische Historiker allesamt Lügner wären, sondern dass sie sich eben hauptsächlich auf britische Quellen stützen, die den Vorfall natürlich aus einer britischen Sicht der Dinge schildern und somit betonen, dass sich die Baralong klar zu erkennen gegeben habe.
4.) Von einem moralischen Standpunkt aus war das Vorgehen der Baralong natürlich mehr als fragwürdig und wäre wohl klar als Kriegsverbrechen einzustufen gewesen. Das ist aber nie erfolgt, da es nie eine Untersuchung des Vorfalls durch eine unabhängige Kommission oder dergleichen gegeben hat. Im ersten Satz daher zu schreiben, dass es sich beim Baralong-Zwischenfall um ein britisches Kriegverbrechen handelt, ist m.E. unsinnig, weswegen die Einleitung geändert worden ist. Es wären noch einige weitere Aspekte zu ändern, die klar die mit dem Einsatz von U-Boot-Fallen verbundenen Absichten der Briten aufzeigen könnten, ohne dass diese - wie es hier schon teilweise geschieht - als hinterhältige Kriegsverschärfer dargestellt werden. Zudem sei erinnert, dass auch deutsche U-Boot-Kapitäne keine Engel waren. Die Versenkung der Llandovery Castle durch Helmut Brümmer-Patzig ist mindestens so verabscheuungswürdig wie die Tat der Baralong-Besatzung. LG, Jerry_W (Diskussion) 16:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Halo - natürlich war das ein Kriegsverbrechen - ohne Wenn und Aber. Die Versuche in der englischen Wiki dieses Kriegsverbrechen zu vertuschen ist schlicht ekelerregend Wenn jetzt nur die Verbrechen als solche benannt werden dürfen die auch geahndet wurden würde dies die Sache auf den Kopf stellen. Die britischen Historiker könnten - wenn sie es denn wöllten (und einige tun das ja auch) sehr wohl fremde Quellen verwenden, daher ist es schon "bewusste Manipulation" wenn man NICHT von einem britischen Kriegsverbrechen spricht

Es spielt überhaupt keine Rolle ob andere Kriegsparteien auch Kriegsverbrechen begangen haben - in diesem Beitrag geht es um den Baralong-"Zwischenfall", dessen richtiger Begriff "Baralong-Kriegsverbrechen" ist.

Natürlich war es eine Kriegsverschärfung durch die Briten - gewollt aufgrund der festgefahrenen Situation auf dem Kontinent. Weshalb ja auch bei der Lusitania gelogen wurde (2 Torpedos - wissentlich hatte die britische Marine versucht die Versenkung in einem (noch) negativeren Licht darzustellen. Es war Krieg, den die Briten besonders im Propaganda-Bereich extremst führten. Von der völkerrechtswidrigen Blockade abgesehen. Aber auch diese ist hier nicht relevant. Ihr Versuch ein Kriegsverbrechen zu verharmlosen ist jedenfalls für eine Enzyklopädie negativ. Wenn Sie zm Thema Llandovery Castle etwas schreiben möchten tun Sie es bitte. Der Fall unterscheidet sich von diesem hier auch dahingehend daß die Verbrechen durch die Briten im Baralong-Fall nie geahndet wurden, ja das Verbrechen selbst noch heute geleugnt wird. Die Ermordung der U-Boot-Besatzung erfolgte auf besonders hinterhältige und grausame Weise - zu einem Zeitpunkt als die britische Regierung das Seerecht bezüglich des Aufbringens von Schiffen mit Konterbande einforderte. Kurz gesagt waren Q-Ships ein offizielles Kriegsverbrechen, vergleichbar mit dem Kommissar-Befehl der Nazis im 2.Weltkrieg. Die Konsequenz aus den U-Bootfallen war der totale Ubootkrieg. Dies ist die durchgreifende Konsequenz der Baralong - damit hatte sie maßgeblich zur Verrohung des Seekrieges im 1.Weltkrieg beigetragen (nicht daß nicht vorher schon derartige Verbrechen begangen worden sind, lediglich konnte hier durch neutrale US-Bürger der Fall öffentlich gemacht werden)

Die Signifikanz des Verbrechens ist daher mit anderen "Großereignissen", z.B. Guernica (als Synonym des verbrecherischen Luftkrieges) zu bewerten. Es ist jedoch ein historisches Ereignis, völlig ungeeignet für politische Diskussionen um politische Meinungen.

Fakt bleibt: Die Briten haben Uboot-Fallen entwickelt, die dem Völker/See-Recht entgegenstanden. Die Briten haben unter fremder Flagge (US-Flagge) ein gegnerisches Uboot versenkt und anschliessend dessen wehrlose Besatzung - sofern sie überlebte - ermordet. Das Ereignis ist mit dem Fall "Eck" vergleichbar - zumindest im zweiten Bereich Dank der Veröffentlichungen in den US-Medien konnte das Deutsche Reich davon Kenntis erhalten und dies führte zu einer Verschärfung des U-Bootkrieges (durch das Deutsche Reich). 1 (nicht signierter Beitrag von 78.42.150.196 (Diskussion) 17:34, 21. Apr. 2012 (CEST))

Es war Krieg, den die Briten ... extremst führten.
Ihr Versuch ein Kriegsverbrechen zu verharmlosen ist jedenfalls für eine Enzyklopädie negativ.
Kurz gesagt waren Q-Ships ein offizielles Kriegsverbrechen, vergleichbar mit dem Kommissar-Befehl der Nazis im 2.Weltkrieg.
Stöhn... Warum wird hier gleich mit so viel Schaum vor dem Mund "argumentiert"? Niemand hat behauptet, dass der Baralong-Fall ein netter Akt gewesen ist, aber 97 Jahre danach sollte man etwas ruhiger und distanzierter an die Sache herangehen, meinen Sie nicht? Es hilft dem Artikel nicht wirklich, wenn hier voll auf die bösen, bösen Briten reingedroschen wird. Die Geschichte hat so viele Scheußlichkeiten zu bieten, über die man sich so richtig aufregen kann - man würde damit gar nie mehr fertig werden. Dass Sie der Meinung sind, dass der Baralong-Fall ein Kriegsverbrechen war, ist eine Sache, eine Tatsache ist aber auch, dass er nie als solches anerkannt wurde, weil es eben damals zu keiner Untersuchung dieses Ereignisses kam und meines Wissens auch später nie ein solcher Versuch unternommen wurde. Und es wird auch nie mehr möglich sein, den Fall exakt aufzuklären, da alle überlebenden Beteiligten längst tot sind. Was aber wirklich der Gipfel der ...(jeder Leser denke hier das Seine) ist, das ist der Vergleich der Q-Schiffe mit dem Kommissar-Befehl. Dieser Vergleich hinkt - gelinde gesagt - gewaltig, und stellt den nicht signierten Beitrag hier oben wirklich in eine gewisse Ecke! LG, Jerry_W (Diskussion) 15:50, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wieso Sie auf "Schaum vor dem Mund" kommen sollten Sie bitte erkklären.

Es geht hier nicht um Relativierung anderer Verbrechen oder das "in die Ecke stellen der Briten"

Es geht darum dass in einer Enzyklopädie manche Personen offen versuchen historische Fakten (Q-Schiffe völkerrechtswidrig) zu verharmlosen Der Vergleich zwischen dem Komissar-Befehl ist absolut richtig - beides waren verbrecherische Anweisungen. Die Briten wiesen ihre Kapitäne an, Ubootbesatzungen zu erschiessen (keine Gefangenen zu machen), was im Fall des Baralong-Kriegsverbrechens auch nachweislich erfolgte. Die Nazis wiesen ihre Soldaten ebenfalls verbrecherisch an, Kommissare der roten Armee zu erschiessen. Beides sind Verstösse und ergo Kriegsverbrechen. Darin ist keine Wertung enthalten oder irgend eine Relativierung. Wieso Sie versuchen mich in eine politische Ecke zu stellen weil ich offensichtliches nenne sollten Sie darlegen Die Bezeichnung "Der Baralong-Zwischenfall" sei kein "netter Akt" gewesen spricht Bände. Es ist vergleichbar mit "Die Ermordung von russischen Kriegsgefangenen im 2.Weltkrieg war kein netter Akt". Warum? Weil in beiden Fällen kaum noch ein betroffener leben dürfte. Das ist - mit Verlaub Unfug. Recht bleibt Recht und historischer Fakt bleibt historischer Fakt. Fakt ist - gemäß damals geltendem Recht begangen die Briten ein Kriegsverbrechen, sowohl die Admiralität welche den Komandanten der Baralong anwiesen die gegnerischen Matrosen zu ermorden als auch der Kommandant der es seinen Soldaten befahl als auch die Soldaten selbst als sie das Verbrechen verübten.

Es ist irrelevant ob Sie darüber positiv denken oder negativ oder es Ihnen egal ist. In einer Enzeklopädie geht es um Genauigkeit und Einordnung in die damalige Rechtslage (die sich seither nicht geändert hat. Wer heute im Wasser schwimmende Personen einer gegnerischen Nation erschiesst statt zu retten begeht ebenso wie 1915 ein Kriegsverbrechen. Schön dass dies ebenfalls geklärt wurde

Die historische Genauigkeit über den Baralong-"Fall" ist erwiesen, es liegen alle Zeugenaussagen der US-Bürger vor, mehrfach beeidet. Es sind schlicht Fakten. Die Briten täuschten (gesamte Idee des Q-Ships (übrigens auch von der kaiserlichen Marine angewendet)) den Gegner, beschädigten das Schiff, erschossen die hilflos im Wasser treibenden Matrosen (dies alleine ist ein Kriegsverbrechen) und anschliessend ermordeten sie die überlebenden Deutschen auf dem anderen Schiff (zweites Kriegsverbrechen). Schutzbehauptungen der Verbrecher spielen keine Rolle dabei. Anderenfalls wären ALLE historischen Ereignisse mit unterschiedlichen Aussagen in Wikipedia anders darzustellen als sie es werden.

Die "Anerkennung" als Kriegsverbrechen (durch wen? Die Briten? hehe, wenn die verbrechensausübende Partei anerkennen muss dass ein Kriegsverbrechen ein Kriegsverbrechen ist löschen wir besser alle Kriegsverbrechen, selbst der Holocaust war dann kein Verbrechen, die Nazis haben ja nie zugegeben dass es ein Verbrechen war - oder gibt es offizielle Stellungnahmen die rechtsverbindlich wären? Trotzdem wird das hoffentlich keiner anzweifeln). Kurz gesagt - Sie versuchen ein historisches Ereignis (Kriegsverbrechen der Briten im Fall der Baralong) zu verharmlosen, greifen mich deswegen persönlich übelst an (habe mit Faschisten nichts am Hut) und begründen dies absolut wirr.

Bleiben wir doch besser bei den Fakten: Britische Marine gibt Befehl zum Kriegsverbrechen, welches durch Kommandanten befolgt und durch Schiffsbesatzung verübt wird Würden wir wirklich diskutieren wenn der Befehl aus Kiel gekommen wäre, der Kapitän Klaus Störtebecker hies und Mitglied der deutschen Marine gewesen wäre? Gäbe es da diese "Zweifel" Ihrerseits, wohl kaum. Da sieht der Leser sehr deutlich wer in welcher Ecke steht (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 15:43, 10. Mai 2012 (CEST))

Der Vergleich ... ist absolut richtig - beides waren verbrecherische Anweisungen. Die Briten wiesen ihre Kapitäne an, Ubootbesatzungen zu erschiessen (keine Gefangenen zu machen), was im Fall des Baralong-Kriegsverbrechens auch nachweislich erfolgte. Die Nazis wiesen ihre Soldaten ebenfalls verbrecherisch an, Kommissare der roten Armee zu erschiessen. Beides sind Verstösse und ergo Kriegsverbrechen. Darin ist keine Wertung enthalten oder irgend eine Relativierung. Wieso Sie versuchen mich in eine politische Ecke zu stellen weil ich offensichtliches nenne sollten Sie darlegen.

Ich stelle Sie in keine Ecke, das tun Sie mit ihren Vergleichen ja selbst bzw. - was richtiger ist - Sie vermitteln mit ihren Statements etwas einen solchen Eindruck. Vergleiche wie Sie sie anstellen, sollte man einfach unterlassen, da es wenig hilfreich ist, Vorgänge aus dem Ersten mit denen des Zweiten Weltkriegs zu vergleichen. Die britischen Intentionen hinsichtlich der Behandlung gefangener deutscher U-Bootfahrer im 1. Weltkrieg waren doch ziemlich andere als die der Deutschen hinsichtlich gefangener Kommissare der Sowjetarmee im 2. Weltkrieg. Ihre Vergleiche hinken insofern völlig. Der entsprechende britische Befehl, auf den Sie sich beziehen, stammte von Churchill und wurde in einem Eintrag von Admiral Sir Herbert Richmond vom Feber 1915 wie folgt wiedergegeben: "Überlebende [deutsche U-Bootfahrer] sollten gefangengenommen oder erschossen werden - was immer sich als praktikabel erweist." Der Befehl lässt den britischen Schiffsbesatzungen hier zwar einen extrem breiten Handlungsspielraum, von einer generellen Ermordung deutscher U-Bootfahrer ist hier aber keine Rede. Und das ist der Unterschied zum Kommissarbefehl, denn dort heisst es, dass gefangene Kommissare ausnahmslos und sofort zu erschiessen seien. Während also dem Kommissarbefehl eindeutig von vornherein eine verbrecherische Absicht zugrunde lag, da die Ermordung alleiniger Zweck desselben war, kann das von Churchills Direktive nicht mit der gleichen Eindeutigkeit gesagt werden, ohne ihn damit verteidigen zu wollen. Und es muss in diesem Zusammenhang auch in Betracht gezogen werden, dass der Baralong-Fall ziemlich einzigartige dasteht, insofern, als die kaltblütige Ermordung deutscher U-Bootfahrer in der britischen Marine eindeutig die Ausnahme war, wohingegen die Erschießung sowjetischer Kommissare durch die deutsche Armee die Regel war, solange der Befehl aufrecht war.

Kurz gesagt - Sie versuchen ein historisches Ereignis (Kriegsverbrechen der Briten im Fall der Baralong) zu verharmlosen, greifen mich deswegen persönlich übelst an (habe mit Faschisten nichts am Hut) und begründen dies absolut wirr.

Ich verharmlose gar nichts, wenn ich sage, dass man aufgrund der zeitlichen Distanz etwas ruhiger an diese Sache herangehen sollte. Ich greife Sie, wie ich oben bereits dargelegt habe, auch nicht persönlich an, ganz im Gegenteil. Ich habe Sie auch nie als Faschisten bezeichnet. Wirr, besser aber unangebracht, weil absolut nicht hilfreich, sind allenfalls ihre reichlich merkwürdigen Vergleiche.

Würden wir wirklich diskutieren wenn der Befehl aus Kiel gekommen wäre, der Kapitän Klaus Störtebecker hies und Mitglied der deutschen Marine gewesen wäre? Gäbe es da diese "Zweifel" Ihrerseits, wohl kaum. Da sieht der Leser sehr deutlich wer in welcher Ecke steht

Ja, auch dann würden wir diskutieren, wenn Sie hier in der gleichen Art und Weise ihre Ansichten verbreiten. Daher nochmals extra für Sie: Ich hege keine Zweifel, weder daran, dass der Baralong-Fall existiert hat, noch daran, dass er verbrecherischer Natur war. Ich bin nur der Meinung, dass es sinnlos ist, hier in der Wikipedia so darauf herumzureiten, dass er ein übles Kriegsverbrechen, der bösen, bösen Briten war und seine Bedeutung so zu überschätzen, wie Sie es anscheinend tun. Der Baralong-Fall hatte keinen so großen Anteil an der Verschärfung des U-Boot-Kriegs, wie Sie hier allen weismachen wollen. Andere "Zwischenfälle", wie z.B. jene vom Schlage der Lusitania-Versenkung hingegen schon. Sie sollten einfach die Literatur aufmerksamer lesen, meine ich. Und wenn ich in einer Ecke stehe, dann in der, die den Fall möglichst in seiner ihm zukommenden Dimension sehen will. Und Fazit ist eben, dass der Baralong-Fall nicht das Kapitalverbrechen des 1. Weltkriegs war, wie man aufgrund ihrer Ausführungen glauben könnte. Vielmehr hat er schon nach relativ kurzer Zeit niemanden mehr wirklich interessiert, selbst die Deutschen nicht. Es gab zwar eine Gedenkpostkarte zur Erinnerung an die "... Verbrechen des Baralong ..." (so oder ähnlich war die Überschrift der Karte), aber danach war die Sache recht schnell vom Tisch. Und damit möchte auch ich diese Diskussion beenden, da ich jedes weitere Wort für unnötig halte. Mit freundlichen Grüßen Jerry_W (Diskussion) 20:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Erneut offenbaren Sie eine Verharmlosungsstrategie 1.) Der Vergleich zwischen dem Kommissar-Befehl und dem Befehl dt.Uboot-Besatzungen "entweder gefangen zu nehmen oder zu erschiessen, was davon praktikabler sei" ist nur mit "beides sind Kriegsverbrechen" zu bezeichnen. Das ist der Zusammenhang, deshalb ist der Vergleich korrekt. Dabei fliesst keine Verharmlosung eines Kriegsverbrechens (Kommissar-Befehl) ein. 2.) Der Befehl des Kriegsverbrechers Churchill (der Befehlsgeber trägt die Verantwortung) ist hier nicht direkt Thema - da Sie es aber erwähnt haben: Die Formulierung ist schwammiger als die der Nazis, die Konsequenz die gleiche. Denn es ist IMMER praktikabler einen gegnerischen Soldaten zu töten als ihn gefangen zu nehmen. Weniger Arbeit, keine Fluchtgefahr usw. In Ausnahmen (so haben es die Briten im 1. und 2. Weltkrieg dann auch gehalten) werden "Spezialisten" gefangen genommen. Das mag aus dem Kontext heraus nachvollziehbar sein - ebenso nachvollziehbar ist der Kommissar-Befehl, die Nazis waren Verbrecher welche die Kommunisten (neben vielen anderen) ausrotten wollten. Da ist es nachvollziehbar aus dem Kontext dass politische Kommissare der roten Armee erschossen werden "müssen". Ein Kriegsverbrechen bleibt es dennoch. Hier geht es nicht um moralische Wertung sondern um - im historischen Kontext - die Bewertung. Und die sagt, es ist eindeutig ein Kriegsverbrechen. Nur für Menschen wie Sie ist es dann keines, wenn es jemand (hier Briten) an Deutschen verüben. Das sagt in der Tat sehr viel über Sie und Ihre Gesinnung aus. Nichts positives, aber aufschlussreich und eindeutig bewertend ist es. Jedoch geht es hier um die Sache. 3.) Ihre Verharmlosungen eines britischen Kriegsverbrechens zeigen sich auch, wie Sie den Vorgang bewerten als "einzigartig". Dem ist nicht so - es war eher die Regel dass deutsche Matrosen (besonders von Ubooten) durch britische Soldaten entgegen dem damaligen Kriegsrecht getötet wurden. Vergleichbare Fälle gab es auch im 2.Weltkrieg. Jedoch selbst wenn es der einzige solche Fall gewesen wäre bleibt es - und darum geht es hier ausschliesslich - ein Kriegsverbrechen. 4.) Ihre Interpretationen und Wünsche darüber wie man die britische Marine (Royal Navy) im 1.Weltkrieg sehen soll ist irrelevant - auch hier stehen Sie mit brauen Verharmlosern des 3.Reiches auf einer Stufe. In Wikipedia geht es um Fakten. Fakt ist dass die RN einen Befehl ausgab (belegt) dder besagt ass gegnerische Matrosen (weil praktikabler) erschossen werden sollten. Somit ist der Baralong-Vorgang eben nicht einmal die Tat eines überdrehten Kommandanten (trotzdem bleibt es ein Kriegsverbrechen), sondern befohlener Mord. Dies sollte unbedingt historisch korrekt vermerkt werden. Geschichte ist nicht "wünsch-dir-was", schon garnicht von Royal-Navy-Fanboys wie Ihnen.(gleiches gilt für Hochseeflotten-Fanboys, wenn es um entsprechendes Verhalten (U38 bspw. im Mittelmeer 1916) geht 5.) Der Baralong-Zwischenfall war - neben einigen anderen Ereignissen - durchaus Teil der Verschärfung des Seekrieges im 1.Weltkrieg. Die Versenkung der Lusitania im stärkeren Maße deshalb weil die Briten die Propaganda-Hoheit besessen haben. Dies ist aber für historische Dokumentationen ohne Belang.

Deshalb zum Mitmeißeln für Sie: Die Handlung der Briten war ein eindeutiges Kriegsverbrechen. Es bleibt auch dann ein Kriegsverbrechen wenn die Nazi-Führung gleichfalls (deutlich schlimmere) Kriegsverbrechen begangen hat. Verbrechen relativieren sich nicht, Mord ist Mord. Egal ob nun ein Brite 10 Deutsche tötet oder 10 Deutsche 1 Mio Juden. Der Mörder muss entsprechend benannt werden. Gerade in einer Wikipedia, damit nicht "Siegerjustiz" (die Briten haben den Krieg gewonnen, ergo gab es keine Verfahren oder Bestrafung für das Kriegsverbrechen) sich durchsetzt.

Umgekehrt bedeutete dies im Fall eines "brauenen Sieges" in naher/ferner Zukunft, dass die Verbrechen der Nazis "schöngeschrieben" werden sollten - so wie Sie versuchen die Verbrechen der Briten in diesem Fall (wo wir uns ja auch aufhalten) schönschreiben (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2012 (CEST))

Ich habe zu diesem Fall ALLES gesagt und - nebenbei bemerkt - noch gar nicht so viel im Eintrag geschrieben, schon gar nichts aber geschönt. Offenbar haben Sie meine Entgegnungen nicht wirklich gelesen - oder verstanden. Wenn Sie hier das letzte Wort haben müssen, dann bitte! Aber vorher noch eine Sache: Sagen Sie mir, wie viele U-Bootsbesatzungen die so bösen und (kriegs-)verbrecherischen Briten nach dem "Baralong-Muster" getötet haben. Und dann sagen Sie mir, wie viele Kommissare die Wehrmacht getötet hat. Sie drehen hier ständig an der perfides Albion-Leier und wollen hier dann allen weismachen, dass ich rechts stehen würde? Da kann ja nur mehr gelacht werden. Es grüßt Jerry_W (Diskussion) 14:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Irgendwie wollen Sie das gelesene nicht begreifen wollen? 1.) Sie spielen das Kriegsverbrechen mit fadenscheinigen Argumenten herunter 2.) Sie unterstellen dass die Royal Navy keine Kriegsverbrechen befohlen haben (wobei der Befehl eindeutig vorliegt) 3.)Ihre Herabsetzung des Vorgangs (Ermordung deutscher Matrosen durch Briten im 1.Weltkrieg) zeigt wie Sie versuchen historische Fakten zu verdrehen - so etwas nennt man Revisionismus 4.) Wie viele Morde durchgeführt wurden ist unerheblich - im Bereich des Baralong-Verbrechens. In einer Sektion Kriegsverbrechen hingegen nicht 5.) Der Kommissar-Befehl hat sicher viele Verbrechen ausgelöst - ändert aber nichts an dem Verbrechen der Royal Navy im hier relevanten Bereich 6.) Perfides Albion? IHre Wertung zeigt dass Sie Verbrechen verharmlosen wollen - wären es deutsche Verbrechen würde der Begriff "Nazi" sicherlich zutreffen - hier wäre wohl "Tommy-Fanboy" passend. Ihre Obsession (Verbrecher in Schutz nehmen) sei Ihnen unbelassen - für die historische Relevanz des Verbrechens spielt dies keine Rolle. (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 12:38, 24. Mai 2012 (CEST))

Es ist jedenfalls sehr aufschlussreich, mit Leuten wie Ihnen zu tun zu haben, insofern, als sie ein Beispiel für alle anderen zu sein scheinen, die ebenfalls nicht in der Lage sind, Dinge wirklich einzuordnen, ihrem historischen Stellenwert entsprechend zu betrachten und dementsprechend sinnvolle Argumente in eine Diskussion einzubringen bzw. auf solche adäquat zu reagieren. Hingegen kommen Sie mit ständigen Projektionen (ich unterstelle dem Gegenüber was ich in Wirklichkeit selbst bin) und - bedingt durch ihr Scheuklappendenken - völlig kruden und absonderlichen historischen Vergleichen daher, die von ihnen als "objektiv", "neutral" und "wahr" empfundenen werden (aber wohl nur von Ihnen und Ihresgleichen!). Hier sind ihre Auswürfe aber nicht nur überhaupt nicht hilfreich, sondern völlig unangebracht. Ach ja: Warum melden Sie sich nicht mit einem Benutzernamen an? Dann könnten Sie die Wikipedia nämlich in etwas persönlicherer Form mit ihren "Beiträgen" beglücken und müssten nicht ständig als Anonymus wie weiland der fliegende Holländer hier herumgeistern. Jerry_W (Diskussion) 18:08, 25. Mai 2012 (CEST)

Erneut ein Versuch aus niederen Beweggründen (ich vermute Hass auf "Deutsche") ein historisches Verbrechen zu verharmlosen. Meine Ausführungen hierzu sind auf den vor knapp 100 Jahren erfolgten Taten bezogene Schlussfolgerungen, die damaliges Recht (auch Kriegsrecht) erfasst und bewertet- es ist mir gleich ob hier Deutsche oder Briten oder Belgier Opfer oder Täter sind. Es geht schlicht um die historischen Fakten Da für Sie die Faktenlage offensichtlich kompliziert ist mache ich es Ihnen einfach

1.) Gab es einen Befehl von Churchill im Februar 1915, dass Uboot-Besatzungen entweder gefangen genommen oder erschossen werden sollten? (was ein Kriegsverbrechen darstellt - analog zu dem Kommissar-Befehl - beides sind illegale Befehle, die nach damals geltendem Recht zu verbotenen Handlungen aufrufen) Sie dürfen mit ja oder nein antworten

2.) Geben Sie zu dass der Kapitän der Baralong von britischen Offizieren eine spezielle Anweisung erhalten hatte KEINE Gefangenen zu machen? ja oder nein

3.) Hat die Baralong damals geltendes Kriegsrecht verletzt als es sich - unter US-amerikanischer Flagge nähernd - das Feuer auf U27 eröffnete? (wobei für die US-Flagge widersprüchliche Aussagen bekannt sind - jedoch stimmt die englischsprachige Wikipedia zu dass bei der Versenkung von U41 später eindeutig unter US-Flagge der Angriff gefahren wurde)

4.) ist die überlebende Besatzung von U27, welche im Wasser schwamm - durch britische Matrosen ermordet worden? ja oder nein

5.) wurde die Prisencrew von U27 - welche sich zur Versenkung des nach damaligen Recht korrekt geräumten Schiffes befand entweder duch zurückkommende Matrosen oder durch Seesoldaten der Baralong? ja oder nein

Wenn Sie die Fragen beantwortet haben dürfen Sie erklären warum es KEIN Kriegsverbrechen war wenn damals gültiges Recht auf Befehl, vorsätzlch und unter Verletzung des Schutzes der Neutralität gebrochen wurde und 16 Überlebende ermordet wurden?

Ihre Ausführungen zu anderen Ereignissen sind irrelevant. Entweder war es ein Kriegsverbrechen (was nach allen bekannten Fakten der Fall ist) oder Sie haben Hitler und dem Kommissar-Befehl einen Freibrief gegeben. Denn auch der hat ja "nur" geltendes Recht mit Füssen getreten und - zu dem Zeitpunkt wehrlose Gefangene eines Gegners - auf Befehl ermorden lassen

Wir diskutieren hier NICHT den Kommissar-Befehl, schlicht weil er ein Kriegsverbrechen war - die Ermordung der schiffbrüchigen Matrosen der U27 war aber eben auch ein Kriegsverbrechen. Keines welches im Umfang genauso grosse Tragweite hatte wie der Kommissar_Befehl, letztendlich spielt dies aber keine Rolle.

Oder - um Ihre bisherig gezeigte Kompetenz nicht zu überfordern: Das Abknallen von im Wasser treibenden Seeleuten galt seit je her als Verbrechen - nur sehr wenige Menschen versuchen - aus unbekannten Motiven - derartige Verbrechen schönreden zu wollen (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 15:55, 20. Jun. 2012 (CEST))

Ich hatte Sie ja schon richtig vermisst... Jetzt bin ich also bereits als Deutschenhasser angeklagt und finde mich vor dem hohen Tribunal wieder, wie es scheint. Das deuten zumindest ihre Wendungen wie Sie dürfen mit ja oder nein antworten an. Ich nehme an, das Urteil über mich steht auch von vornherin fest, oder? Offenbar tut ihnen die Hitze nicht wirklich gut. Temperaturen von über 30 Grad über einen längeren Zeitraum können tatsächlich den Schädel so erwärmen, dass das Hirn leicht zu kochen beginnt. ;-) Daher jetzt ein Tipp: Gehen Sie ins Badezimmer, nehmen Sie sich einen Kübel möglichst kaltes Wasser und gießen Sie sich diesen langsam über den Kopf. Denn irgendwie scheinen Sie den Blick für gewisse Dinge etwas verloren zu haben. Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, dass Sie nicht der Generalanwalt der deutschen U-Bootfahrer sind. Und Sie sollten sich auch hier einen anderen Tonfall angewöhnen, denn die obigen Formulierungen haben bereits die Wikipedia-Etikettegrenze weit überschritten. Sie sind es jedenfalls nicht, der hier irgendwem in so ultimativer Form irgendwas zu sagen hat. Ich hoffe wir verstehen uns! Und jetzt will ich hier wirklich nichts mehr von Ihnen hören oder lesen. Verschonen Sie die Leser mit weiteren Auswürfen ihrer kruden Gedankenwelt und posten Sie ihren Nonsens irgendwo anders, aber nicht hier. Hier sollte konstruktiv gearbeitet werden, aber dazu tragen Sie und ihresgleichen absolut NICHS RELEVANTES bei. Jerry_W (Diskussion) 21:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ach, Sie haben kein klimatisiertes Haus und leiden deswegen unter der Hitze? Was dies nun mit dem Thema zu tun haben soll weiss ich nicht, aber vermutlich haben Sie Ihre eigenen Probleme reflektiert? Ich schrieb "ich vermute Deutschenhass", nicht "Sie hassen Deutsche".... wenn Ihnen die einfachsten Sätze Schwierigkeiten machen kann man Ihnen nur schwer helfen. Bezüglich der Wikipedia-Etikette: Den Ball gebe ich an Sie zurück. Ich beschreibe hier lediglich den Tatbestand der Verbrechensverharmlosung. Wenn Sie sich daraufhin angegriffen fühlen und mit verbrechensverharmlosenden Formulierungen weiteragieren sollten Sie IHRE Verhaltensweise überdenken. Wenn man dann noch die Begriffe "Sie sind nicht der Generalanwalt der deutschen Ubootfahrer" oder "Sie und Ihresgleichen (wenn schon bitte richtig schreiben)" zeigt doch sehr, wie engstirnig und hilflos Sie auf Fakten reagieren Die Fakten stehen ja hier - widerlegen Sie den verbrecherischen Mordbefehl Churchills, die verbrecherische Tat der Ermordung schiffbrüchiger Ubootfahrer. Sie können es nicht. Daher bezeichne ich die Formulierung "Zwischenfall" als verharmlosend an. Ihre rechtsradikal anmutenden Unterstellungen bezüglich meiner Intensionen lassen Sie besser stecken. Wikipedia soll historische Ereignisse wahrheitsgetreu wiedergeben. Dafür lohnt es sich bei Fehlern darauf hinzuweisen. Ich möchte anmerken dass ich hier in der Diskussion die Dinge anspreche, nciht wie mancher Möchtegerndiktator den Artikel selbst verändere. Denn dort stehen ja keine Lügen drinnen, lediglich die Form ist falsch. Wenn Sie die Aussage "Baralong-Kriegsverbrechen" nicht ertragen können und stattdessen den Andersdenkenden derartig angehen zeigt dies besorgniserregende Verhaltensweisen, die zumindest meiner Meinung nach ganz im Geist einer dunken deutschen Geschichte folgt. Sie schüchtern mich nicht ein, Sie sind das Problem. Sie haben hier noch kein einzigen Widerspruch mit Fakten belegt bringen können wieso die Bezeichnung Kriegsverbrechen in Zweifel gestellt werden kann. Stattdessen persönliche Angriffe. Halten Sie sich doch einfach von Wikipedia fern, wenn Sie mit Andersdenkenden nicht klar kommen weil Sie keine Argumente haben (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 17:01, 19. Jul 2012 (CEST))

Es ist katastrophal wie hier jemand, dem an der Darstellung der Fakten gelegen ist, diskreditiert wird. Der Herr(oder die Dame) welcher für eine Darstellung als Faktum Kriegsverbrechen eintrat, wurde durch einen vermeintlichen Historiker (welche Schande für den Berufsstand!) in der Form behandelt, wie es von einer Person, der offensichtlich nicht an der einwandfreien Präsentation eines britischen Kriegsverbrechens gelegen ist, zu erwarten war. Wieso erfolgen fortlaufend Attacken ad hominem? Ad rem wurde in feinster Weise dargelegt, selbst einem Oberstufenschüler gelänge, insofern er Willens ist, eine entsprechende Kategorisierung. Warum das Unsinn sein soll, kann der Nutzer nicht darlegen. Ebenso werden durchaus berechtigte Vergleiche, ohne schlüssige Widerlegung, abgetan. Diese Diskussion hat zum Ende sehr unter den persönlichen Anfeindungen gelitten. Leider blieb sie offenbar für den Artikel weitgehend folgenlos. Ein Kriegsverbrechen wird immernoch als Zwischenfall dargestellt. Warum? Es ist dabei unerheblich ob jemand der Meinung sei, dass es nicht mehr von aktuellem Interesse sei. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen! Welcher Herkunft die handelnden Personen sind, sollte dabei keine Bedeutung zukommen. Wie der Benutzer JW bereits anmerkte sollte hier konstruktiv gearbeitet werden. Wo aber ist der konstruktive Ansatz wenn es um die Würdigung der Faktenlage geht? Hilfreich wäre ein Verzicht auf vermeintliche Ansichten der Schreibenden, ein Bezug auf die Fakten, unabhängig vom Wetter oder dem Hormonhaushalt! Auch ist die Ausstattung Ihrer Häuser oder Wohnungen nicht von Belang (warum wird sich darauf überhaupt eingelassen?)! Grundlagenkenntnis der wissenschaftlichen Arbeit wird unterstellt -> die Würdigung eines Verbrechens hat nichts mit "Meinung" zu tun, sie beruht auf bestimmten Merkmalen. Das Geständnis des Täters ist bei Gericht (Bsp.!) ein erleichternder Aspekt und Ausdruck der Reue. Keines Falls ist es zur Rekonstruktion des Tatherganges notwendig. Die Gesamtumstände, die sich aus den verfügbaren Informationen ergeben, sollten durch einen Historiker, also einen ernsthaften Historiker, nicht ignoriert werden. Mit freundlichen Grüßen Tbh (nicht signierter Beitrag von 77.22.90.143 (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2014 (CEST))

Maultiere

Das U-Boot hatte den mit Maultieren für die britische Armee beladenen Frachter Nicosian gestoppt und bereitete dessen Versenkung gemäß Prisenordnung vor.

Wenn ich dass richtig sehe, dann hätte man wohl die armen Tiere jämmerlich ersaufen lassen, wenn es noch mit der Versenkung geklappt hätte. Rainer E. (Diskussion) 20:14, 30. Mai 2012 (CEST) ja und? Wen interessieren denn in einem Krieg Transportmittel für den Feind? Ja - man hat Maultiere absaufen lassen... oder Schafe oder Rinder oder Pferde. Who cares? Damals keiner. Auch heute wäre es sinnvoller sich um die Menschen zu kümmern als um die "Fracht". oder in diesem Fall um die Ubootfahrer. Aber moment! Dies sind ja "nur" Deutsche, also vermutlich weniger "wertvoll" wie die Maultiere... nicht wahr?

Der ganze Beitrag müsste neu geschrieben werden. Die Versuche ein Kriegsverbrechen zu vertuschen sind einer Enzeklopädie unwürdig. (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 18:31, 16. Jan. 2014 (CET))