Diskussion:Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes

Bataillone der Ordnungspolizei

„Zwischen dem Einmarsch der Wehrmacht 1941 und Ende 1942 fand ein Großteil der Morde an den sowjetischen Juden durch die Einsatzgruppen und durch Bataillone der Ordnungspolizei statt.“

Der Satz erweckt den Eindruck einer annähernd gleichen Beteiligung von Einsatzgruppen und Ordnungspolizei. Der kursive Teil des Satzes wurde ergänzt, bis zu einer Klärung habe ich ihn mal gelöscht. Dass Ordnungspolizei auch beteiligt waren, ist klar, zB bei der Erschiessung der Juden aus der Karpato-Ukraine im August 1941. Allerdings nicht ein "Bataillon", sondern eine Polizeikompanie eines Bataillons. Für die annähernd gleiche Beteiligung, die der Satz suggeriert, hätte ich gerne einen Beleg. Oder bitte den Satz sorgfältiger und genauer formulieren, dass das unterschiedliche Ausmaß der Beteiligung klar herauskommt. Das würde ich dann auch ohne Beleg akzeptieren. Giro Diskussion 23:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch alles kalter Kaffee, was du hier diskutieren willst.

• Am Massaker von Kamenez-Podolsk (26.-28. August 1941) war das PB 320 in toto beteiligt, nicht nur „eine Kompanie“. Angehörige der 3. Kompanie stelle Schützen, Mitglieder der 1. und 2. Kompanie waren Mittäter – sie sperrten den Exekutionsplatz ab. Das PB 320 erschoss wenige Tage später, am 30. August 1941, in Minkowzy ohne SS-Männer 2200 Juden, am 31. August in Zwianczyk und Sokolec dann weitere 380. Die Opfer von Kamenez-Podolsk kamen mehrheitlich solche aus Ungarn (nicht allein aus der Karpato-Ukraine), meherere Tausend kamen aber direkt aus der Gegend des Tatorts, aus dem südlichen Galizien. (Siehe: Klaus-Michael Mallmann: Der qualitative Sprung im Vernichtungsprozeß. Das Massaker von Kamenenz-Podolsk Ende August 1941; in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Bd. 10 (2001), S.239–264, hier insb. S. 254.)

• Brownings Arbeit über "ganz normale Männer" dürfte ja auch dir bekannt sein. Lies mal den mal wieder. Oder das, was Spiegel dazu schrieb:

Im Herbst 1941 bereits schlugen Ordnungspolizeibataillone eine laut Browning "tödliche Schneise durch die Sowjetunion". Die Polizisten ermordeten bei Massakern in Bialystok, Minsk und Dnepropetrowsk Tausende von russischen Juden. Sie wirkten auch mit, als am 29. und 30. September 1941 fast 34 000 Juden in die Schlucht von Babi Jar bei Kiew getrieben und erschossen wurden.

Aufschlussreich ist bekanntlich auch Wolfgang Curilla: Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weißrußland 1941-1944, Schöningh, Paderborn [u.a.] 2006. Hierzu die fachkundige Besprechung.

• Die Zahl der an den Massenexekutionen von Juden beteiligten Ordnungspolizisten geht in den Zehntausende.

--Atomiccocktail 10:02, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für nicht besonders fruchtbringend, weil man – abseits von konkreten Masssenmorden wie Babi Jar oder eben Kamenez-Podolsk – schnell in Allgemeinplätze abrutscht. Ich denke nicht, dass Giro die Orpo reinwaschen will. Das wäre jedenfalls nicht der Giro, den ich kenne. Viel mehr geht es ihm vermutlich um die Einsatzverantwortung und um die Befehlskette. Darin muss ich ihm schon beipflichten, unter Führung der Einsatzgruppen wurden mehr Morde verübt, als unter Führung der Orpo. Von der Warte der Mannstärken betrachtet, dreht sich das Bild bekannterweise. Weiter wurden viele Mitglieder der Einsatzgruppen (mit SD-Winkel am Arm) aus den Reihen der Sipo und Orpo rekrutiert. Andere Orpo-Einheiten wurden dauerhaft den EG unterstellt. Waren das nun noch Orpo-Männer oder Einstzgruppen? Ganz sicher stimmt das Nachkriegsbild der Polizei nicht, aber das ist kein Grund, das RSHA reinzuwaschen. Was du ja auch nicht willst. --Minderbinder 12:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das will ich nicht. Warum auch? Aber jahrzehntelang sah man fast nur auf die SS. Die Rolle der Ordnungspolizei war massiv unterbelichtet. Das hat sich in der Forschung längst verändert. Darum muss das auch in den entsprechenden Artikeln nachgehalten werden. --Atomiccocktail 12:46, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte keinem was ideologisches unterstellen. Was zum Holocaust in diesem Artikel steht, stammt von mir. Warum habe ich das wohl ergänzt? Könntet ihr zwei Helden bitte mal über das Lemma nachdenken und darüber, warum ich das wohl hier eingefügt habe? Diese Gebiete standen unter Militärhoheit. Die Legende von der sauberen Wehrmacht sagt bekanntlich aus, dass die Wehrmacht am Holocaust (bis auf ein paar einzelne Missetäter) keine Schuld hätte. Aus diesem Grund habe ich diese Passage hier eingefügt. Unter der Militärhoheit der Wehrmacht kam es in den Berück-Gebieten zu Massenerschiessungen von Juden. Natürlich waren auch Einheiten der HSSPF daran beteiligt, also Einsatzgruppen, Ordnungspolizei und Waffen-SS. Genau das nun, was Atomiccocktail hier ergänzt, die Beteiligung der Ordnungspolizei, verschiebt in der von ihm gewählten Formulierung die Gewichte im Artikel wieder weg von der Wehrmachtsverantwortung hin zur Verantwortung der SS (der die Polizei unterstellt war). Wenn es so weiter geht, kommt demnächst wieder einer und ergänzt die Waffen-SS als Täter (was auch so war). Dieses Argument, es wäre alles SS-Verantwortung gewesen, kenne ich gut aus der rechtsradikalen Ecke. Aber wie gesagt, ich unterstelle hier keinem was ideologisches. ich unterstelle Atomiccocktail auch nicht, die Legende von der sauberen Wehrmacht verbreiten zu wollen. Ich unterstelle lediglich Unkenntnis eines Diskurses, der in den letzten Jahren zur Verantwortung der Wehrmacht am Holocaust geführt wurde, und der sich in einer Reihe von Veröffentlichungen niedergeschlagen hat. Wenn hier in diesem Artikel die Verantwortung der HSSPF wieder stärker thematisiert werden soll, dann bitte ein paar Sätze zur Zusammenarbeit mit den Berück. Giro Diskussion 14:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Giro, du Held. Jetzt sind wir schon drei Helden. Übrigens, über das Lemma nachdenken ist immer gut, daher habe ich den Artikel auch mal angelegt. Lassen wir das. PS: Inhaltlich bin ich bei dir, das Lemma lautet Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes und nicht Massenmorde im Gebiet der Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes. Also muss der Fokus auf der Befehlskette der Wehrmacht liegen. Und die von Atomic angebrachte Literatur passt dazu nicht so ganz, da ist Hasenclever schon das maßgebende Werk. --Minderbinder 15:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Gegen einen Ausbau des Artikels, bei dem die Rolle von Wehrmacht einerseits und HSSPF andererseits genauer geschildert wird, habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Das wäre etwas durchaus Sinnvolles. Gerade das Kapitel der deutschen Besatzungsverwaltung unter Militärhoheit im WKII ist in der wikipedia noch ziemlich dünn. Dabei kann man sogar schon bei Arte im TV darüber Dokus begucken. Im Artikel Unternehmen Barbarossa steht dazu eigentlich nur Wolkiges, viel zu wenig harte Fakten. Miraki macht zwar gute Arbeit beim Thema der Wirtschaftsorganisation der besetzten Gebiete, aber so richtig voran kommt das Besatzungsthema eigentlich nicht, wenn nur einer werkelt. Dazu ist es zu groß. Also, macht euch nützlich. Giro Diskussion 15:46, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hier auch nur anzudeuten, ich würde die Legende von der sauberen Wehrmacht pushen wollen, ist wirklich nur dummes Zeug. Wenn ich es richtig weiß, arbeitete der Berück mit dem HSSPF zusammen. Und dieser HSSPF verfügte jeweils über SS-Truppen und über solche der Ordnungspolizei. Letztere waren massenhaft beteiligt an den Exekutionen, wie jeder weiß. Nichts anderes sollte die Einfügung deutlich machen. Wer immer noch glaubt, der Holocaust ließe sich polizeiseitig allein über die Linie Himmler, Heydrich, RSHA, Einsatzgruppen darstellen, ist nicht a jour. Dieser Streit, den wir hier ausfechten, ist keiner, der das Lemma Berück zentral berührt. Wir sollten aber auch hier deutlich machen – es sind nur ein paar Wörter – wer alles zum Täterkreis gehört hat. Und Ordnungspolizisten finden sich bei den Holocaust-Tätern wie Sand am Meer. (Und nützlich mache ich mich gern. Allerdings an den Stellen, die ich mir selbst vornehme.) --Atomiccocktail 16:41, 16. Aug. 2011 (CEST)

Du wirst bei deinem geplanten Artikel über das Massaker von Kamenez-Podolsk genau wieder auf diese Fragestellung stossen: In welchem Ausmaß konnte die SS (und die ihr unterstellte Polizei) unabhängig von den Berück in den Territorien unter Militärhoheit agieren (Halders OHK-Befehl vor Beginn Barbarossa), wie sah die Zusammenarbeit mit den Berück aus, welche Dienststelle des Berück befasste sich mit Judenfragen, welchen Spielraum hatten die Berücks bei der Zusammenarbeit mit der SS. Nicht zu vergessen die Frage nach den handelnden Personen: welcher Berück hat den vorhandenen Spielraum im humanen Sinn benutzt, welcher nicht? Giro Diskussion 17:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Jeckeln und Karl von Roques haben sich sehr gut verstanden. Im August 1941 war den Wehrmachtsstellen die Konzentration der Juden im südlichen Ost-Galizien ein Dorn im Auge: Esser mehr, Gefährder, "Seuchenträger". Es fiel ihnen überhaupt nicht schwer, sich in die Vorstellungen der Mörder einzupassen. Der Massenmordplan war hohen Militärs und Vertreter von zivilen Behörden vorab bekannt. Widerstand, Widerspruch? Fehlanzeige. Aber auch die Spielräume der Mordtruppenführer selbst sind interessant: Während Jeckeln den Vorschlag zur Massenexekution machte und selbst vor Ort war, trieben andere SS-Einheiten Juden wieder zurück nach Ungarn. Also für diesen Fall: Gutes bis sehr gutes Einvernehmen mit dem Berück; ein antreibender HSSPF; Nutzung von bereits im Mordgeschäft erfahrenen SS-Männern sowie Hinzuziehung von Ordnungspolizisten. --Atomiccocktail 17:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Fehlende Befehlshaber

Es fehlen die Befehlshaber Generalleutnant Friedrich-Wilhelm von Rothkirch und Panthen, General der Artillerie Otto Hartmann , General der Infanterie Helge Auleb, Generalleutnant Friedrich Mieth und Generalleutnant Karl Spang die bei Don bzw. B zeitweise das Kommando führten.--Falkmart (Diskussion) 02:31, 7. Jun. 2015 (CEST)