Diskussion:Blumenstraßenkrawalle

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Geschichte des Artikels

Der Artikel wurde 2005 angelegt und sah vor der Überarbeitung noch so aus: hier zum Ansehen klicken. Ab April 2024 hat sich dann Vive la France2 des Artikels angenommen und ihn mit über 110 Bearbeitungen quasi neu geschrieben. Er zählte vor der Überarbeitung nur 1924 Bytes und nun 47.036. Vor der Überarbeitung verlinkten nur zwei Artikel auf ihn, mittlerweile sind es dreizehn. --Vive la France2 (Diskussion) 09:45, 1. Mai 2024 (CEST)

Mögliche Literatur

• Bernhard Sicken (Hrsg.): Stadt und Militär 1815–1914. Wirtschaftliche Impulse, infrastrukturelle Beziehungen, sicherheitspolitische Aspekte (Forschungen zur Regionalgeschichte 25). Schöningh, Paderborn 1998.

✅ eingebaut

• Adelheid von Saldern: Häuserleben. zur Geschichte städtischen Arbeiterwohnens vom Kaiserreich bis heute. Dietz, Bonn 1995.

✅ eingebaut

• Jens Bisky: Berlin. Biographie einer großen Stadt. Rowohlt, Berlin 2019.

✅ eingebaut

• Lisa Vollmer: Mieter_innenbewegung in Berlin und New York. Die Formierung politischer Kollektivität. Springer, Wiesbaden 2019.

✅ eingebaut

• Olaf Briese: Für des Staates Sicherheit. Das Löschwesen im 19. Jahrhundert und die Gründung der ersten Berufsfeuerwehr Deutschlands in Berlin 1851. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2018.

✅ eingebaut

• Axel Weipert: Das Rote Berlin. Eine Geschichte der Berliner Arbeiterbewegung 1830-1934. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2013.

✅ eingebaut

• Annemarie Lange: Berlin zur Zeit Bebels und Bismarcks. Zwischen Reichsgründung und Jahrhundertwende. Dietz, Berlin 1972.

✅ eingebaut

• Wolfgang Ribbe (Hrsg.): Geschichte Berlins (Berlin-Forschungen der Historischen Kommission zu Berlin. Band 2/1–2). 3., erweiterte und aktualisierte Auflage. Band 1–2, Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-8305-0166-8

geht überraschenderweise gar nicht auf den Krawall ein

• Manfred Gailus: Pöbelexzesse und Volkstumulte in Berlin. Zur Sozialgeschichte der Straße ( 1830-1980 ), Berlin 1984.

✅ eingebaut (wenn auch nur die Vorgeschichte der Blumenstraßenkrawalle skizziert wird, das Ereignis selbst wird leider nicht näher behandelt

• Philipp Mattern: Mieterkämpfe vom Kaiserreich bis heute - das Beispiel Berlin, Bertz + Fischer, 2018.

✅ eingebaut

• Johann Friedrich; Kürvers, Klaus (1984): Das Berliner Mietshaus. (Band 2): 1862–1945

Nur als Erwähnung für den Quellenabschnitt geeignet, da lediglich zeitgenössische Polizeiberichte und Zeitungsauszüge abgedruckt sind, aber keine Forschungseinschätzungen vorgenommen werden

• Jürgen Scheffler: „Weltstadt “ und „Unterwelt“ . Urbanisierung, Armenpolitik und Obdachlosigkeit in Berlin 1871 bis 1914. In: Internationale Wissenschaftliche Korrespondenz zur Geschichte der Deutschen Arbeiterbewegung 26 (1990), S. 158–181.

✅ eingebaut, das meiste wurde allerdings schon vorher schon von anderer Literatur behandelt

--Vive la France2 (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Quellen einbauen oder nicht

Unsicher bin ich mir, ob die folgenden Quellen im Artikel stehen sollten oder nicht. Es sind ganz sicher nicht die bedeutenden Zeitungsberichte für das Thema. Aus erster Hand, in lokaler Nähe zum Geschehen und mit hoher Auflagenzahl wichtig wären die Schilderungen der Vossischen Zeitung, der Gartenlaube und des Neuen Social-Demokraten. Soweit ich sehe, sind diese Zeitungen für den relevanten Zeitraum (Juli, August 1872) (noch) nicht digitalisiert. Zu letztere Zeitung siehe hier. Daher würden sich - wenn es nur um digitale Einsehbarkeit von Quellen ginge - die Folgenden eignen:

• Berliner Volks-Kravall. In: Beobachter am Main und Aschaffenburger Anzeiger, Ausgabe vom 31. Juli 1872, online einsehbar.
• Freisinger Tagblatt, Ausgabe vom 31. Juli 1872, online einsehbar.
• Verschiedenes. In: Zweibrücker Zeitung, Ausgabe vom 1. August 1872, online einsehbar.
• Aus Berlin. In: Nürnberger Anzeiger, Ausgabe vom 31. Juli 1872, online einsehbar.
• Berlin. In: Tiroler Volksblatt, Ausgabe vom 3. August 1872, online einsehbar.
• Berlin, 27. Juli. In: Augsburger Abendzeitung, Ausgabe vom 29. Juli 1872, online einsehbar.
• Passauer Zeitung, Ausgabe vom 1. August 1872, online einsehbar.

Für den damaligen Diskurs in der Presse relevant sind sie aber definitiv nicht. Langer Rede, kurzer Sinn: Sollen sie eingebaut sein oder nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 17:23, 17. Apr. 2024 (CEST)

• Was ich an der Liste interessant finde ist, dass die Ereignisse offenbar landesweite Beachtung fanden. Das könnte/sollte durchaus im Artikel stehen. Vielleicht wird das in einer der im Artikel schon verwendeten wissenschaftlichen Arbeiten auch festgestellt, das wäre dann die WP-wünschenswerte Quelle, statt hier selber eine Art Presseschau vorzunehmen.
• Die einzelnen Stimmen räulich entfernterer Regionalzeitungen finde ich erst mal nicht so darstellenswert, hätte dann auch was von OR, das selber auszuwerten.
• Der Artikel ist ja wirklich reichhaltig. Insofern, wenn die wünschenswerten Zeitungen derzeit nicht zugänglich sind, dann ist es so. Oder jemand tut die noch auf. Die zitierten Autoren haben diese Zeitungen ja vielleicht auch ausgewertet?
• Ich fänd's schon spannend, ob und wie die politische Linke im Vorfeld das Thema Wohnunsnot/Mietwucher/staatliche Repression/Spekulation bereits thematisiert hat und mit welcher Resonanz. Die dargestellten Reaktionen auf die Ereignisse selber legen aber nahe, dass dem nicht so war. Dann war es das als was es derzeit erscheint: ein selfmade-Sozialprotest der tatsächlich unmittelbar Betroffenen.
• An der Stelle fände ich auch noch wissenswert, ob es neben den Kravallen von den Beteiligten auch artikulierte politische Forderungen/Anklagen o.ä. gegeben hat. Muss ja nicht sein (siehe die letzten Proteste in Chile, davor Argentinien), aber wenn ja, sollte es dargestellt sein.

Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfestellung.

*Über die landesweite Beachtung der „Blumenstraßenkrawalle“ in der Presse scheinen sich die Autoren der von mir angesehenen Literatur (noch) nicht bewusst gewesen zu sein. Es werden nur Zeitungen aus Berlin herangezogen, also aus der Perspektive der Hauptstadt oder auch der Berliner Stadtgeschichte. Meines Erachtens könnte man die Ereignisse definitiv in einen größeren regionalvergleichenden Kontext setzen, aber dazu wurde anscheinend noch nichts veröffentlicht.

* Ich stimme zu. Tatsächlich merkt man, dass die entfernteren Regionalzeitungen offenbar voneinander Texte abschrieben, also einen informativen Mehrwert hat das in der Tat nicht unbedingt.

* Ein bisschen sagen die Autoren ja durchaus etwas zur politisch brisanten Position des Neuen Social-Demokraten, das steht aber auch schon im Artikel. Ich hätte mir gewünscht, dass die publizierenden Historiker angesichts des analog verfügbaren und umfassenden Material hier weniger arg verkürzen, aber sei es drum. Ob die Vossische Zeitung sich äußerte, kann ich gar nicht sagen. Da sie regierungsnah und sehr auflagenstark war, wäre es interessant gewesen über ihre Haltung etwas zu erfahren. Die Forschung schweigt sich aber dazu aus, so weit ich sehe.

* Ich habe im Artikel noch eine Ergänzung vorgenommen. Demnach war es nicht ungewöhnlich, dass die sozialdemokratische Parteiführung und Gewerkschaften in dieser Zeit generell auf Abstand zu Mieterfragen gingen. Sie interessierten sich mehr für eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen in den Fabriken. Hinzu kam, dass sie geordnete, lenkbare und gewaltlose Formen des politischen Protests, zum Beispiel Streiks bevorzugten. Über Wohnungsnot oder vielmehr die unwürdige Unterbringung im Arbeitshaus am Alexanderplatz wurde mal vereinzelt diskutiert, aber das kommt meines Erachtens im Artikel schon ausreichend vor. Richtige Reportagen und Aufklärungsarbeit über das alltägliche Elend der Arbeiter und Handwerksgesellen in den privaten vier Wänden haben in Berlin erst zur Jahrhundertwende um 1900 das Projekt der sogenannten Wohnungsenquête (Berlin) oder auch Zeichner wie Heinrich Zille geleistet, mehr als 30 Jahre nach den „Blumenstraßenkrawallen“.

* Die Beteiligten artikulierten keine Forderungen über Plakate, Petitionen oder sonstige verschriftlichte Formen. Dazu war der Krawall zu sehr improvisiert und blieb ohne politische Wortführer. Leute wie Bebel und Liebknecht, die dazu das Zeug gehabt hätten, gingen ja auf Distanz. Möglicherweise erwarteten die Protestierenden trotzdem Druck auf den Staat ausüben zu können; Es sollte die Polizei zurückgezogen werden, weitere Notunterkünfte gebaut werden, Mieter vertraglich und rechtlich besser vor Willkür der Hauseigentümer geschützt werden usw., aber das bleibt alles Spekulation. An schriftlichen Zeugnissen können sich die (publizierenden) Historiker nur auf die Polizeiberichte, Presseartikel und einige wenige Gerichtsakten stützen; sie schauen also gezwungenermaßen durch die Brille der Obrigkeit auf das Ereignis. Deshalb ist es auch so schwierig zu beurteilen, ob die Blumenstraßenkrawalle nur Krawalle aus Frust oder doch Protestaktionen mit konkreten politischen Forderungen waren.

Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ja, alles klar soweit; die Ergänzung finde ich gut.

Noch paar Überlegungen:

• Ein Satz "Die Ereignisse fanden auch überregional Beachtung, etwa im Nürnberger Anzeiger, im Tiroler Volksblatt und in der Zweibrücker Zeitung." fände ich vertretbar.
• Zum 'voneinander abschreiben' - mir fällt auf, dass die meisten Zeitungen (auch Zweibrücken war damals bayrisch) im bayrischen/süddeutschen Raum liegen, kann Zufall sein, vielleicht haben sie auch eine gemeinsame Nachrichtenagentur benutzt, die ihnen einen Bericht aus Berlin zur Verfügung stellte.
• zu möglichen Artikulationen der Protestierenden: Lieder und Parolen wären auch noch Möglichkeiten.
• Eine interessante Folie finde ich noch den Geschlechter-Aspekt. Zum einen wie dargestellt interessierten sich die Linken/Gewerkschaften hauptsächlich für die (männlichen) Arbeitenden, während die Thematik besonders auch Frauen und Kinder betraf. Im Artikel selber ist diese Kluft auch spürbar, eventuell kann da noch bisschen geschaut werden: In der Einleitung ist von "Fabrikarbeitern, Handwerksgesellen und Obdachlosen" die Rede (also eher männlich), im Artikel wird die Situation der Frauen und Kinder dann durchaus thematisiert. Die Forschenden scheinen sich auch nicht einig, wer genau protestiert hat, am auffälligsten von Saldern: "nicht nur Frauen, Kinder und Alte in den Protest involviert" - als ob diese die Hauptakteurinnen gewesen seien.

Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:59, 21. Apr. 2024 (CEST)

Zu den ersten beiden Überlegungen schon mal:

* Die Beispiele Nürnberger Anzeiger, Augsburger Abendzeitung und Passauer Zeitung sind allerdings nicht gerade repräsentativ für eine "landesweite" Resonanz in der Presse. Die überwiegend südostdeutsche Auswahl erklärt sich einzig daraus, dass das Bayerische Hauptstaatsarchiv in München viele Zeitungen aus den Beständen digitalisiert hat, ebenso wie ihr Pendant aus Wien. Um von einer gesichert "landesweiten" Resonanz in der Presse sprechen zu können, bräuchte man meines Erachtens auch einige Belege aus dem Südwesten, Norden und Osten Deutschlands. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass auch in diesen Regionen medial darüber berichtet und diskutiert wurde, aber solange es keine eindeutigen Belege dafür gibt, würde ich die Information draußen lassen, zumal das bisher nicht von der Fachliteratur abgedeckt wird. Vielleicht rückt die künftige Forschung diesen Aspekt ja noch in den Fokus, wünschenswert wäre es. Mediengeschichtliche Ansätze haben gegenwärtig Konjunktur.

* Zum Abschreiben: Vermutlich hat man im Königreich Bayern einfach aus einer der preußischen Zeitung abgekupfert. Nicht jede regionale Zeitungsredaktion hatte Journalisten vor Ort in der deutschen Hauptstadt, eine zentrale bayerische Nachrichtenagentur gab es meines Wissens nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

* Coyote III, von Parolen und Liedern habe ich nichts gelesen. Beides dürfte mangels traditioneller Anknüpfungspunkte und der Kürze des Ereignisses auch eher schwierig gewesen sein. Lieder, die das Mieterelend beklagen und zu Protest aufrufen, waren damals noch nicht geschrieben. An Revolutionslieder aus der Zeit der Revolution 1848 anzuknüpfen, wäre für das Anliegen der Demonstrierenden unpassend gewesen. Gemeinsame Parolen setzen ebenfalls Absprachen und charismatische Wortführer voraus, die üblicherweise aus einem halbwegs intellektuellen Umfeld kamen.

* Frau Saldern geht davon aus, dass auch Frauen eine Rolle spielten, aber sie muss auch einräumen, dass unter den Verhafteten keine einzige Frau war. Das mag daran liegen, dass die (männliche) Polizei und Presse Frauen nicht als Kämpferinnen ernst nahm oder ernst nehmen wollte. Vielleicht übernahmen als Folge der damaligen Rollenverständnisse Frauen stärker logistische Aufgaben und beschafften Essen, Trinken und Wurfmaterial für die kämpfenden Männer. Sie waren dann zwar an den Kämpfen beteiligt, aber nicht unbedingt an vorderster "Front". Aber auch solche Überlegungen können mit dem derzeitigen Forschungsstand nicht konkreter ausgeführt werden. Leider --Vive la France2 (Diskussion) 11:55, 27. Apr. 2024 (CEST)

„Blumenstraßenkrawalle“ nur in Anführungszeichen

Die „Blumenstraßenkrawalle“ stehen mit voller Absicht nur in Anführungszeichen. Die Fachliteratur tut dies mehrheitlich auch, da der Begriff zeitgenössischer Prägung ist und auf das Kaiserreich zurückgeht. Damalige obrigkeitsnahe Polizeiberichte oder Zeitungen sprachen abwertend von "Krawallen" oder "Tumulten"; die neuere Forschung ist da vorsichtiger und spricht häufiger einfach von Protest, obgleich vereinzelt auch noch in den 1980er Jahren noch von "Aufruhr" und ähnlichem die Rede ist. Eine ganz einheitliche Bezeichnung hat sich nicht durchgesetzt. Insofern scheint mir die Lösung mit den Anführungszeichen am elegantesten. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

Warum der Ausstellungskatalog "Laube, Liebe, Hoffnung: Kleingartengeschichte" unbrauchbar ist

Es gibt noch ein Begleitbuch zu einer Ausstellung des Potsdamer Filmmuseums mit dem Titel "Laube, Liebe, Hoffnung: Kleingartengeschichte". Dieses geht auch auf die Blumenstraßenkrawalle ein, ist aber für den Artikel völlig unbrauchbar. Der Verfasser Peter Warnecke, Kurator am Filmmuseum, ist nämlich kein studierter Historiker, wie hier nachgelesen werden kann. Er hat nur Philosophie studiert und bezeichnet sich selbst als Medienwissenschaftler, da er mal in der Abteilung Soziologische Forschung des Rundfunks der DDR gewirkt haben soll. In seinem Beitrag behauptet er als einziger Autor, dass Militär doch noch an einer Niederschlagung der Blumenstraßenkrawalle beteiligt gewesen sein soll. Dem war aber nicht so, wie Herr Warnecke auch festgestellt hätte, wenn er die historischen Zeitungsberichte und die Fachliteratur sorgfältig gelesen hätte. So etwas ist ein häufiges Problem in Museen, die schnell Ausstellungen auf die Beine stellen wollen, aber kaum Zeit in die Recherche investieren. Mir ist auch ein Rätsel, wie man darauf kommen kann, den im 19. Jahrhundert eindeutig euphemistisch und satirisch gemeinten Terminus "Laubensiedlung" für die Barackenquartiere ernst zu nehmen. Schrebergartensiedlungen sind etwas völlig anderes. Man hat noch keinen Garten, wenn man provisorisch zwei, drei Blumentöpfe vor den Bretterbuden des Slums aufstellt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

Anonymus

Deine von mir und inzwischen einem weiteren Kollegen zurückgesetzten Änderungen werden auch vom Hauptautor nicht akzeptiert. Das entnehme ich daraus, dass sich dieser bei mir für meine Revertierung bedankt hat. Gruß an Unbekannt, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

Damit wird meine sehr zeitaufwändige Überarbeitung mit durchgängig falschen Begründungen zunichte gemacht. Wenn ihr auf solche Art lieber Mitarbeiter vor den Kopf stößt als sie zu motivieren, scheint mir das dem Wohl des Projekts nicht förderlich zu sein. Ich habe jedenfalls meine Lehren daraus gezogen und werde euch in eurem [...] sichet nicht mehr weiter stören. Wikipedia adieu!

(Ehrlicherweise ohne Gruß), --2001:871:22:4FB7:8817:2055:29E3:F4BD 13:36, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das Risiko besteht bei einem Projekt dieser Art, dass die Änderungen nicht akzeptiert werden. Reine Formalisten, die meinen, ihre persönliche Auffassung durchdrücken zu müssen, haben wir schon mehr als zu viel. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:50, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin es mittlerweile wirklich leid, immer und immer wieder von IPs angegangen zu werden. Seid keine Feiglinge, bleibt doch mal eingeloggt. --Vive la France2 (Diskussion) 14:36, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ein anderer Benutzer ist gerade dabei, meine Verbesserungen wieder herzustellen. Bin schon neugierig, ob ihr diese auch wieder zurücksetzen werdet oder ob sie diesmal von den Gralswächtern für in Ordnung befunden werden, weil sie von „einem von euch“ getätigt werden.

Dass ihr meint, jemanden nach einem Edit bereits so genau einschätzen zu können, wie ihr soeben vorgegeben habt, sagt übrigens so viel über eure Urteilskraft aus, dass ich mir eine inhaltliche Replik darauf sparen kann.

--2001:871:22:4FB7:8817:2055:29E3:F4BD 14:43, 21. Jun. 2024 (CEST)

Was der anonyme Kollege so alles sieht und weiß … Ich staune mal wieder. Außer, dass nun nach dem Verfassernamen ein Doppelpunkt ein Komma ersetzt (obwohl es nur Beispiele auf den entsprechenden Hinweisseiten gibt, ich halte selbst das dementsprechend nicht für zwingend, sondern eher für etwas übergriffig), sehe ich nicht viel Wiederhergestelltes. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2024 (CEST)

Review vom 27. April bis 26. Juli 2024

Eine obdachlosgewordene Familie, zuvor per Zwangsräumung aus einer Mietwohnung auf die Straße gesetzt, Holzstich nach einer Zeichnung von Hermann Lüders, Berlin 1872, entnommen aus: Daheim. Ein deutsches Familienblatt mit Illustrationen; Jahrgang 8 Nr. 4, Leipzig 1872, S. 57.

Die „Blumenstraßenkrawalle“ waren eine dreitägige militante Unruhe, die sich vom 25. bis 27. Juli 1872 in der damaligen Stralauer Vorstadt in Berlin ereignete. Sie ist nach der Blumenstraße im heutigen Stadtteil Friedrichshain benannt. Die Straße war Ausgangspunkt eines Kampfes zwischen Fabrikarbeitern, Handwerksgesellen und Obdachlosen einerseits und der Berliner Polizei andererseits. Anlass war zum einen die Unzufriedenheit über hohe Mietpreise und damit verbundene häufige Zwangsräumungen, bei denen Mieter samt Mobiliar auf der Straße landeten. Ein weiterer Anlass des Widerstandes war zum anderen das Niederreißen von slumartigen Barackensiedlungen durch Polizei und Feuerwehr sowie die als demütigend empfundene Einweisung in das Arbeitshaus, der damals einzigen kommunalen Notunterkunft für Obdachlose. In der Forschung besteht Unklarheit darüber, ob die Ausschreitung als Krawall oder Protest bezeichnet werden kann.

Ein interessantes Thema an der Schnittstelle zwischen Sozial- und Politikgeschichte. Der Artikel soll im Idealfall ein Bapperl bekommen --Vive la France2 (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2024 (CEST)

Post Scriptum: Da über den Artikel schon einige Überlegungen angestellt wurden, verweise ich auch auf die Berücksichtigung der Artikeldiskussionsseite. LG --Vive la France2 (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2024 (CEST)

Welche Größe sollte das Introbild aufweisen? --Vive la France2 (Diskussion) 12:33, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das Bild im Intro darf auch wenn es hochkant ist anders als die späteren Bilder im Text durchaus die nicht durch "hochkant" eingeschränkte Größe haben. Dieses Bild ist nur nur im Idealfall sinnvolle Ergänzung des Textes, sondern eben auch Teaser und Eyecatcher. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:11, 2. Mai 2024 (CEST)

Bin noch nicht durch mit dem Artikel, aber ein erster Gedanke: Ich fände es besser, wenn das Kapitel "Bezeichnung und Einordnung" eher hinten im Artikel steht. Und davon abgesehen, um die Bezeichnung der Krawalle geht es in diesem Kapitel doch gar nicht, nur um die Einordnung, oder? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank, ich bin deinem Vorschlag gefolgt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:19, 1. Mai 2024 (CEST)

Dankeschön, mir gefällt es so deutlich besser! Die Diskussionen um die wissenschaftliche Einordnung der Geschehnisse lassen sich beim Lesen einfach besser nachverfolgen, wenn man vorher ein genaueres Bild der Geschehnisse selbst hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2024 (CEST)

Mir gefällt es so auch besser. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Text schreibt unbelegt "denn die Wohnungsspekulationen der Gründerzeit (1871–1873) ließen die Mietpreise drastisch ansteigen." Da die Bevölkerungszahl stark anstieg (das ist in Einwohnerentwicklung_von_Berlin#1825–1919 beschrieben: Von 702.437 im Jahr 1867 auf 1.008.566 in 1877) ist ein Anstieg der Mieten auch ohne jede Spekulation mehr als plausibel. Der Satz "Institutionen, die sich für die Rechte der Mieter einsetzten, entstanden erst gegen Ende der 1880er Jahre." Der Zentralverband der städtischen Haus- und Grundbesitzervereine Deutschlands bestand seit 1879, gerade in den 1870er Jahren waren viele Mietervereine entstanden (aus den im Artikel genannten Gründen). Mich würde interessieren, wie die Mietensituation sich in den Folgejahren entwickelte, wenn das der Höhepunkt der Wohnungsnot war. Zeitgleich gab es auch anderswo im Reich Krawalle, z.B. bei uns der Frankfurter Bierkrawall. Hier fände ich Einordnung und Querverweise hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 14:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Karsten11, die Stelle ist nun nachbelegt und konkretisiert. Die Wohnungsspekulationen werden aber durchaus als Faktor angesehen, wobei die beeindruckende Zunahme der Einwohnerzahl nicht unterschlagen werden darf. Da hast du schon Recht, der Fakt wird nun auch nochmal explizit im Artikel angesprochen. Bei der Aussage "Institutionen, die sich für die Rechte der Mieter einsetzten, entstanden erst gegen Ende der 1880er Jahre" handelt es sich um eine belegte Information von Felizitas Schaub. Ich nehme an, du entnimmst dein dieser Information widersprechendes Wissen dem Wikipedia-Artikel Deutscher Mieterbund. Der dort angeführte Zentralverband der städtischen Haus- und Grundbesitzervereine Deutschlands von 1879 war aber gar kein Interessensverband der Mieter, sondern der Gegenseite. Für den angeblich ersten „Miethbewohnerverein“ in Dresden 1869 gibt es keinen Beleg im Artikel. Es kann ja sein, dass sich Frau Schaub geirrt hat, dann müsste das aber mit anderer Fachliteratur untermauert werden. Die Blumenstraßenkrawalle wurden noch nicht mit dem Frankfurter Bierstraßenkrawall verglichen. Ich glaube das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn beide Krawalle hatten doch recht unterschiedliche Motive. --Vive la France2 (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Bierkrawalle waren vor allem ein Phänomen in Süddeutschland. Entsprechend stellen die Studien Vergleiche zu Bierkrawallen in München und Mannheim an. Es handelte sich noch um klassische Lebensmittelunruhen. Bier galt immer noch als Grundnahrungsmittel, da Grundwasser (wegen fehlender Kanalisation) schmutzig war. Es traten deswegen auch noch große Cholerapandemien auf, zuletzt in Hamburg 1892. Die Blumenstraßenkrawalle als Wohnungsnotprotest sind nochmal anders einzuordnen. Deshalb gibt es zwischen Frankfurt 1873 und Berlin 1872 keine Vergleiche in der Forschung. Die Frankfurter Bierkrawalle in einem Zusammenhang zu stellen wäre Theoriefindung. --Vive la France2 (Diskussion) 16:13, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Karsten11, ein bisschen habe ich aber doch noch zur Einordnung und als Ausblick gefunden. Schau dir gerne die letzten Ergänzungen an. So sollte es auf jeden Fall runder sein. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:40, 3. Mai 2024 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt, mit längeren Unterbrechungen leider, einmal durchgelesen und bin soweit zufrieden. "Lesenswert" ist gar keine Frage; angesichts der guten Literaturauswertung, der vorbildlichen Bebilderung und der sauberen Präsentation der Informationen wäre ich tendenziell auch jetzt schon bei "exzellent". Konkrete Mängel kann ich jedenfalls nicht mehr wirklich benennen. Irritiert hat mich nur der Satz "Um welche Art von Unruhe es sich bei den „Blumenstraßenkrawallen“ handelte, ist umstritten." Ich habe den Eindruck, dass das nicht wirklich ein "Streit" von Forschern ist, die sich gegenseitig widersprechen, sondern dass es eher unterschiedliche Sichtweisen bzw. Interpretationen des Geschehens sind, die sich gegenseitig streng genommen nicht ausschließen, sondern eher nebeneinanderstehen (und in dieser Hinsicht dann doch vielleicht miteinander "rivalisieren"). Vielleicht kannst Du das "ist umstritten" durch eine passendere Formulierung ersetzen wie z. B. "wird in der Forschung unterschiedlich beurteilt"? Oder liege ich falsch mit meiner Beobachtung? Ansonsten als winzige Formalie: In den Fußnoten setzt Du nach dem Buchtitel und vor dem Verlag manchmal einen Punkt, manchmal ein Komma. Punkt wäre gemäß WP:ZR richtig. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 02:49, 10. Mai 2024 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Rückmeldungen! Du liegst völlig richtig. Die „Blumenstraßenkrawalle“ werden in der Forschung teils als Krawall und teils als Protest gelabelt. Eine Kontroverse darüber, was nun eher zutrifft, gibt es jedoch konkret bei den Blumenstraßenkrawallen nicht. Entsprechend habe ich es umformuliert. Das die Historiker aber mal von Krawall und mal von Protest sprechen, halte ich trotzdem für keine Petitesse, die unerwähnt gelassen werden sollte. Ein Krawall ist ja einfach nur gewalttätiger Unmut gegen Menschen und Sachen, Protest verfolgt dagegen schon konkrete politische Ziele und stellt Forderungen (idealerweise verschriftlicht). Wahrscheinlich diskutiert die Forschung diese Frage nicht näher, da sie sich quellenmäßig kaum wird beantworten lassen. Es stehen von den direkt Beteiligten nur Berichte der Polizei zur Verfügung. Um die Motive der Gegenseite rekonstruieren zu können, bräuchte es Dokumente aus deren Feder. Entsprechende Petitionen oder Flugblätter existieren aber leider nicht, da der Unruhe Wortführer fehlten und sie nach nur wenigen Tagen endete. Es sind nun formal einheitlich Punkte vor der Nennung der Verlage gesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Änderungen! Dass die unterschiedlichen Einschätzungen der Ereignisse in der Forschung einander gegenübergestellt werden, ist sehr sinnvoll und halte ich definitiv für eine Stärke des Artikels. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Lieber Vive la France2,
danke für den interessanten Artikel, ich kannte das Thema vorher gar nicht. Insgesamt ist er dir gut gelungen, die folgenden Bemerkungen nimmst du mir bitte nicht übel:

• „Von besonderem Interesse“? Findet wer? Die Formulierung ist unenzyklopädisch.
• Ausweisung ist m.E. der falsche Begriff.
• Verlor der Wirt am Moritzplatz seine Wohung oder sein Lokal? das wird nicht ganz deutlich.
• Dass Dinge, man auf der Straße fand, vom Balkon geworfen sein sollen, klingt wenig plausibel. Haben die den Mist extra in den dritten Stock geschleppt, um ihn dann runterzuschmeißen?
• Mir fielen noch Zilles Trockenwohner ein, ich weiß aber nicht, ob die in den Artikel gehören.
• Wenn es in der Forschung umstritten ist, ob es Krawalle oder Proteste waren (wobei Krawall ja eine häufige Protestform ist, aber egal), verstößt es gegen WP:NPOV, das Lemma Blumenstraßenkrawalle zu nennen. War das der Grund, weshalb du es immer in Anführungszeichen gesetzt hast? Ich hab sie mit Blick auf WP:Anführungszeichen rausgenommen.

Einen schönen Maienabend wünscht dir --Φ (Diskussion) 20:30, 12. Mai 2024 (CEST)

Lieber Φ,

aber warum sollte ich dir deine Kritik denn übel nehmen? Sie hilft mir sehr weiter.

* Die Einleitungsformulierung „Von besonderem Interesse sind auch die Motive einer Distanzierung der sozialdemokratischen Parteien, Zeitungen und auch Gewerkschaften“ ist nun umformuliert in "Die sozialdemokratischen Parteien, Zeitungen und auch Gewerkschaften distanzierten sich von den Unruhen."

* "Ausweisung" ist ersetzt durch die "Zwangsräumung".

* Der Wirt verlor beides, das ist nun auch nochmal im Artikel präzisiert. Im Erdgeschoss hatte er verbotener Weise ein Bierlokal in dem Wohnhaus eingerichtet und im Geschoss darüber wohnte er. Der Hauswirt beschwerte sich nämlich auch über Wäsche, die an falscher Stelle aufgehangen wurde und die illegale Haltung eines Hundes. Arbeitsplatz und Wohnort fanden damals bei vielen Gewerbetreibenden noch im gleichen Haus statt. Übrigens habe ich auch nochmal genauer beschrieben, dass der Bierwirt nicht direkt am Moritzplatz wohnte, sondern in der angrenzenden Oranienstraße, gut 20 Meter von dem Moritzplatz entfernt.

* Deinen nächsten Punkt verstehe ich nicht so ganz. Steine aus dem Straßenpflaster zu brechen und in den zweiten oder dritten Stock zu tragen, um sie von dort aus Fenstern oder Balkonen zu werfen, ist mit ein bisschen Arbeitsteilung kein großer organisatorischer Aufwand.

* Heinrich Zilles Zeichnungen oder überhaupt richtige Reportagen und Aufklärungsarbeit über das alltägliche Elend der Arbeiter und Handwerksgesellen in den privaten vier Wänden kam erst erst zur Jahrhundertwende um 1900 auf, mehr als 30 Jahre nach den „Blumenstraßenkrawallen“. Denk nur an die Wohnungsenquête (Berlin). Trockenwohner waren in der Gründerzeit noch kein großartig öffentlich diskutiertes Thema. Bei den Blumenstraßenkrawallen ging es auch mehr um die öffentliche Behandlung durch die Polizei und Rauswürfe aus den Wohnungen, aber nicht primär um Wohnungsverhältnisse.

* Der Begriff Blumenstraßenkrawall wird von allen Autoren genutzt, auch wenn manche ihn als Protest labeln. Auf der Diskussionsseite des Artikels hatte ich schon mal geschrieben, warum ich den Krawall nur in Anführungszeichen gesetzt habe.

Einen sonnigen Maitag wünsche ich dir (ganz so schlimm, wie es immer heißt, ist das Wetter in Hamburg ja erfahrungsgemäß nun nicht.) --Vive la France2 (Diskussion) 13:27, 13. Mai 2024 (CEST)

OK, alles klar. Ich bezog mich nicht auf das Bild, sondern auf das historische Phänomen der Trockenwohner. Das könnte es doch schon vor Zille gegegeben haben, dachte ich. Grüße --Φ (Diskussion) 13:35, 13. Mai 2024 (CEST)

Klar, Trockenwohner gab es schon zur Zeit der Blumenstraßenkrawalle, aber einen direkten Zusammenhang zwischen ihnen und den Ausschreitungen sieht die Fachliteratur nicht, aber ich schau nochmal genauer nach. Vielleicht kann man die Trockenwohner zumindest in einem kurzen Satz unterbringen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:06, 13. Mai 2024 (CEST)

Für alle Mitlesenden: Einen kurzen Hinweis auf die Trockenwohner habe ich ergänzt. --Vive la France2 (Diskussion) 17:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Spannende Lektüre. Habe mal versucht, hier und da neutraler zu formulieren, hoffentlich nicht gegen die einschlägige Literatur. Der Ablauf ist recht klar dargestellt, auch die Einbettung scheint mir gelungen zu sein. Die Darstellung in der Fachliteratur und auch bei der genannten Ausstellung ist sicherlich zutreffend, mich wundert nur, dass es, etwa in der DDR-Historiographie, oder der der Weimarer Republik, zum 100. Jahrestag o. ä. keine Aufarbeitung gab - oder habe ich etwas übersehen? Wenn nicht, ist auch das vielleicht eine Erwähnung wert? Grüße und herzlichen Dank für die gelungene Darstellung, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:20, 12. Jun. 2024 (CEST)

Nachfrage: Was ist eigentlich aus Hartstock geworden? Oder ist das gar nicht bekannt? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für das Feedback! Axel Weipert schreibt in seinem Aufsatz, dass das weitere Schicksal Hartstocks ungewiss sei. Er habe über seinen weiteren Werdegang nichts weiter in den einschlägigen Gerichtsakten und Zeitungsberichten herausfinden können. Vereinzelte ideologisch-marxistische Stimmen dürfte es in der DDR durchaus gegeben. Ich hatte nur Bedenken solche belastete Literatur in den Artikel einzubauen, aber im Rezeptionsteil und historisch kontextualisiert dürfte das schon in Ordnung gehen. Mal sehen was da geht. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:55, 12. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Hans-Jürgen Hübner, einschlägig für den Umgang mit Geschichte in der DDR sind vor allem zwei Studien von Martin Sabrow und Dörte Bauer. In diesen wird aber nur der Leipziger Hochverratsprozess von 1872 und die Sozialistengesetze behandelt, die Blumenstraßenkrawalle spielten in der DDR-Erinnerungskultur offenbar keine Rolle. Insofern glaube ich, wird es dazu nichts zu ergänzen geben. Den Vorschlag der vorhin zurückgesetzten Studenten-IP/Troll halte ich für nicht diskussionswürdig, auch nicht für einen Rezeptionsabschnitt. Irgendwas zusammenzugoogeln und dann wahllos irgendwelche gruseligen wie unbedeutenden Propagandaschinken zu erwähnen, fände ich mehr als fragwürdig. --Vive la France2 (Diskussion) 14:19, 15. Jun. 2024 (CEST)

Meines Erachtens ein unvollständiger Artikel, dem es an Wesentlichem mangelt. Die Mängel betreffen gleich drei Ebenen: die inhaltliche, die dastellungstechnische und die darbietungstechnische.

* Inhaltlich: Die Distanzierung der damaligen Sozialdemokraten wird zwar im Intro erwähnt und im Haupttext wieder aufgegriffen. Eine Einbettung in das historische Umfeld fehlt jedoch weitgehend (nicht nur, was die Sozialdemokraten anbelangt, sondern überhaupt Kontext und Ausmaß der Pauperisierung in der Gründerzeit-Epoche).

* Darstellungstechnisch: Im Wesentlichen besteht der Beitrag aus einer Aneinanderreihung teils länglich breitgetretener Details. Die Durchgliederung verstärkt den vorzugsweise essayistischen Ansatz. Auch hier: ein „roter Faden“, der die Ereignisse in das Sozialbild der Gründerzeit-Epoche einordnet, fehlt fast gänzlich.

* Darbietungstechnische. Ohne Umschweife formuliert: In Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials ist der Beitrag zumindest schlecht, wenn nicht gar völlig unzulänglich bebildert. Hat da kein Interesse bestanden; spekuliert man gar auf eine Auszeichnung trotz lausigem, lieblos zusammengestoppeltem Bildmaterial? Im Kontext der sonstigen Mängel ganz klar ein Fall für: keine Auszeichnung.

Last but not least ist das vergleichsweise geringe – zu der detailhaltigen Schilderung von Einzelvorkommnissen in starkem Kontrast stehende – Volumen aufzuführen. Unverständlich ist das insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Autor bei KALP sonst sein Refugium als gnadenloser Kritiker anderer hat und selbst Mängel, die in Wahrheit keine Sind. als solche mokiert. Zum Review: Da ist eine Menge zu tun. Am besten wäre: neu schreiben. --Richard Zietz 09:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich Richards Kommentar für eine ungerechtfertigte Frustreaktion hierauf halte, möchte ich doch gerne Stellung zu den einzelnen Punkten nehmen:

* Richard behauptet, dass eine Einbettung "in das historische Umfeld" fehle. Nun, es gibt im Artikel Kapitel, die "Vorgeschichte und Vorbedingungen" sowie "Einordnung" heißen. Ich vermute mal Richard hat sie nicht gelesen beziehungsweise auch gar nicht lesen wollen. Über den sozialen Hintergrund (Mietspekulationen, viel Einwanderung nach Berlin bei vergleichsweise wenig Wohnungsbauprojekten in dieser Zeit, hohe Obdachlosigkeit, geringer rechtlicher Schutz der Mieter vor Willkür der Vermieter und Gründe für die distanzierte Haltung der Sozialdemokraten) erfährt der Leser einiges. Insofern ist das aus meiner Sicht kein stichhaltiger Punkt.

*Dann wirft Richard vor, dass der Artikel unwichtige "Details breit trete". Hier handelt es sich allerdings nicht um einen Überblicksartikel wie zum Amerikanischen Bürgerkrieg - bei dem tatsächlich nicht jedes Scharmützel detailliert geschildert werden muss - sondern ein Lemma, das präzise Handlungen dieses kleinen Ereignisses beschreiben sollte. Einen roten Faden bietet der chronologische Verlauf. Ein Essaycharakter liegt ebenso wenig vor. Meines Erachtens sollten Artikel schließlich nicht nur die harten Fakten, sondern auch Forschungspositionen beleuchten: Welcher Historiker sagt was? Ich glaube diesem Qualitätsstandard wird der Artikel gerecht.

* Zum Bildmaterial: Sollte ich tatsächlich geeignetes Bildmaterial übersehen haben, würde ich mich sehr über konkrete Commons-Bildhinweise von Richard Zietz freuen. Er mag unschön finden, dass die Abbildungen schwarz-weiß sind, aber künstlerisch hochwertigeres konnte in den 1870er Jahren zu diesem politisch nicht gern gesehenen Thema schlicht kaum produziert werden. Es wurden keine Gemälde vom Berliner Bürgertum oder den Hohenzollern in Auftrag gegeben. Warum auch? Der Gegenstand wurde von ihnen als nicht bildwürdig, als gefährlicher Straßenkrach wahrgenommen. Auch in das Geheime Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz zeigte in einer sowohl digitalen als auch räumlich-realen Ausstellung (siehe hier) einige der im Artikel verwendeten Abbildungen. Ich finde die bei der Kartenwerkstatt in Auftrag gegebene Grafik zur Verbreitung der Blumenstraßenkrawalle äußerst anschaulich. Vielleicht mag Richard ja noch konkrete Verbesserungsvorschläge an der Karte nennen.

* Gut finde ich auch, dass der Kritiker am Ende seine Motive hinter dieser Aktion offenlegt. Er scheint über mein angebliches Verhalten frustriert: "Der Autor hat bei KALP sein Refugium als gnadenloser Kritiker anderer und macht selbst Mängel, die in Wahrheit keine sind" zu solchen. Was du anderen vorwirfst, lieber Richard, hast du gerade selbst gemacht. Den Hinweis, ich solle den Artikel doch am besten "neu schreiben" finde ich vor diesem Hintergrund nur noch peinlich. Dessen ungeachtet: Hochachtungsvolle Grüße an den lieben Kollegen --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

(BK) Mal abgesehen davon, dass der – hier nichts zur Sache tuende – Überblicksartikel nicht der zum Amerikanischen Bürgerkrieg war (so viel zum Thema „Lesen“ und „Lesewille“), frage ich mich, wo die Detailfreudigkeits-Kriterien beim Autor genau liegen. Während sie bei – wenn auch nur bei vermeinten – „Überblicksartiken“ ein No Go sind, darf in Lemma zu „kleinen Ereignissen“ (Zitat) aus dem Vollen geschöpft werden – nach dem Motto: Die Polizei hat mit dem Säbel geschlagen, die anderen haben dafür Sachen geworfen. Okay – ich will diese Frage nicht beantworten; wenn diese Doppelstandards allgemein gut befunden werden, ist das halt so. Zur Bildfrage und trotz „hochachtungsvoller“ Grüße: Wir stehen in keinem Verhältnis, dass mich in irgendeiner Weise verpflichten würde, einen irgendwie gearteten Hilfsaufwand für dich zu erbringen. Also: warum begibst du dich nicht selbst auf die Pirsch? --Richard Zietz 11:20, 21. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es ging in der Tat nicht um das Lemma Sezessionskrieg, aber bei einem Brigadegeneral, der nun mal im Sezessionskrieg kämpfte, muss nicht jedes kleinere Scharmützel ausführlich behandelt werden. Ein kleineres Scharmützel ist für einen General nicht besonders erheblich, kleinere Handlungen für eine einzelne kurzlebige und lokal begrenzte Unruhe dagegen schon. Es ist ein auffallender Unterschied, ob man biographisch über das Leben eines Mannes schreibt, der 52 Jahre lebte oder ein Ereignis, das nur drei Tage andauerte. Eigentlich müsste damit schon klar sein, dass ein Lemma über ein spezifisches Ereignis detaillierter sein kann, ja sogar muss, als ein Überblick über das Wirken und die Rezeption einer historischen Person. Ich lese aus deinem Kommentar, keinen "irgendwie gearteten Hilfsaufwand für" mich zu erbringen so, dass dir keine Commons-Bilder zu dem Ereignis bekannt sind, sonst würdest du sie nennen. Noch dazu: Warum hinterlässt man einen Reviewkommentar, wenn man damit ausdrücklich nicht, wie du selber schreibst, helfen möchte. Ich finde so etwas wirklich unredlich. --Vive la France2 (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der Review war doch schon eine Hilfe. Ein bißchen Schreiben (und Suchen) muß man, wenn man eine Auszeichnung will, halt schon selber. (Tipp: Wenn man die Leute nicht in Permanenz runterputzt, klappt es auch eher mit „with a little help“.) Gruss + weiterhin viel Glück --Richard Zietz 12:13, 21. Jun. 2024 (CEST)

Selbstredend muss man ein bisschen schreiben und recherchieren, aber du hast angedeutet (ich zitiere): "In Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials ist der Beitrag zumindest schlecht". Welches verfügbare Bildmaterial ist dir denn noch bekannt? Das Richard Zietz, darf ich wohl hoffentlich zurückfragen, oder? Und um es nochmal zu verdeutlichen: Ich sehe nach wie vor nicht, dass ich deine Arbeit James Henry Lane schlecht gemacht habe. Ich entschied mich in Anbetracht der Argumente und Voten aller Abstimmenden begründet für die Auszeichnung als Lesenswert. Eine Herabwürdigung war das nun nicht gerade, vielleicht denkst du da nochmal darüber nach. Das mich ich bei KALP zu deinem New-York-Artikel geäußert hatte, hatte ich ehrlich gesagt schon vergessen. Mit persönlichen Fehden hat das rein gar nichts zu tun, zumal auch andere ähnliche Kritik geübt hatten. Schau nochmal hier: Diskussion:East New York#KALP-Kandidatur. --Vive la France2 (Diskussion) 12:27, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich beende jetzt hier mal das Spielchen mit Nebelkerzen und „Angriff ist die beste Verteidigung“. Vielleicht haben andere mit dir ja mehr Erbarmen. --Richard Zietz 13:07, 21. Jun. 2024 (CEST)

Auf dein Erbarmen lege ich auch keinerlei Wert. Nimm bitte noch deine "Nebelkerzen" mit. Ich hatte und habe keine Verwendung für sie. Sorry --Vive la France2 (Diskussion) 14:15, 21. Jun. 2024 (CEST)

Du hast im Rahmen dieses Reviews viel Text und Argumentationsaufwand verbracht, die Artikel anderer runterzuputzen. Um die geht es hier allerdings nicht. Für den Rest des Reviews wünsche ich dir eine optimalere Fokussierung – respektive eine Konzentration auf das (für dich) Wesentliche. --Richard Zietz 15:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

Was ist denn für dich das Wesentliche? Du redest viel davon, dass alles Mist sei, sagst aber nicht konkret was. Solche Hinweise, wie du sie hier fabriziert hast, helfen viel viel weniger weiter als meine, lieber Richard Zietz. --Vive la France2 (Diskussion) 16:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Vive la France2, im Zug der obigen, mittlerweile auch auf Benutzerdisk-Seiten weitergetragenen Auseinandersetzung verbreitest du mehrere Unwahrheiten über mich beziehungsweise den Hintergrund meines Reviews:

• in diesem Kommentar behauptest du wahrheitswidrig, ich hätte in meiner Kritik bezüglich der Bebilderung mehr Farbbilder eingefordert (im Wortlaut: „Er mag unschön finden, dass die Abbildungen schwarz-weiß sind. (…)“). Wie problemlos überprüfbar, ist das sachlich unrichtig; ich hatte lediglich festgestellt, dass bei der Bebilderung noch einiges an Raum nach oben offen ist – von „mehr Farbe“ war dabei weit und breit nicht die Rede. Fazit hier: Du unterstellst mir eine Kritik, die ich nicht getätigt habe, und die in der von dir verfälschten Version natürlich Unsinn ist.
• Hier auf der Disk sowie auf der Userdisk von Benutzer:Spurzem behauptest du wahrheitswidrig, ich störe mich daran, dass du bei der Abarbeitung meines KALP-Kandidaten James Henry Lane (Politiker) das aus den Voten sich ergebende Prädidat „Lesenswert“ umgesetzt hast (anstatt „Exzellent“). Das Gegenteil ist richtig; ich hatte in meinem Kommentar zu deiner Abarbeitung sogar explizit aufgeführt, dass die Auszählung korrekt war. Als klassische Nachtreterei empfand ich lediglich das von dir getätigte „Zusatzvotum“ in den zwei letzten Sätzen deiner Begründung – in meinen Augen (auch wenn wir das an der Stelle nicht weiter ausdiskutieren müssen) eine Kompetenzüberschreitung, die klar gegen die bei Wettbewerben allgemein üblichen guten Sitten verstößt (sachliche Neutralität, Höflichkeit, Anerkennung für die Teilnahme usw.) und zumindest in Bezug auf die allgemeinen Gepflogenheiten in einem kollaborativen Projekt ein eindeutiges No-Go ist (mit Tendenz zum Machtmißbrauch).

Was ich nicht möchte: ein ewig-und-drei-Tage weiter andauerndes Rumzackern wegen meines Reviews. Du kannst ihn beherzigen oder auch nicht. Um die VM zu entlasten, bitte ich dich an der Stelle lediglich, die verbreiteten Unwahrheiten über mich im Verlauf des WoE zu löschen oder anderweitig klarzustellen. – Vielen Dank --Richard Zietz 08:09, 22. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Richard Zietz, danke für die Klarstellung, dass es an den Farben nicht liegt. Ich hatte das nur vermutet, weil du dich etwas unklar ausgedrückt hast: Die Bilder seien (ich zitiere dich) "lausiges, lieblos zusammengestoppeltes Bildmaterial". Danke für diese freundliche Charakterisierung, die überhaupt einen kollegialen Umgangston in Reinform entspricht. Du sagst es sei bei den Abbildungen "noch einiges an Raum nach oben offen ist". Mich würde doch interessieren inwiefern? Hast du nun besseres Bildmaterial zu den Blumenstraßenkrawallen gefunden oder nicht? Oben sagtest du ja bereits "In Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials ist der Beitrag zumindest schlecht, wenn nicht gar völlig unzulänglich bebildert." Von welchem sonst noch "verfügbaren Bildmaterial" war die Rede? Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst, dann lösch ihn doch bitte ganz und wir vergessen diesen ganzen Unsinn? Die Aussage bei Spurzem werde ich durch Kürzung entschärfen. Ich hatte es so aufgefasst. Gut, dass du es richtig gestellt hast. --Vive la France2 (Diskussion) 08:43, 22. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt meldet mich der Benutzer schon bei VM, weil er mir nicht beantworten möchte/kann, was er konkret an der Bebilderung auszusetzen hat. Ich bat um einen Links auf Commons-Dateien und bekam bei der VM das hier zur Antwort. Die dort zu sehenden geeigneten Abbildungen sind alle im Artikel zu finden. Die anderen Bilder zum Berliner Zeughaussturm, der heutigen Blumenstraße (die seit dem Zweiten Weltkrieg ganz anders aussieht, auch im räumlichen Verlauf) haben mit dem Blumenstraßenkrawall wenig bis nichts zu tun. Ich finde es nur noch absurd. --Vive la France2 (Diskussion) 10:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

Du bist doch gar nicht auf seine Kritik eingegangen, Benutzer:Vive la France2. Um die Rolle der SPD bei den Blumenstraßenkrawallen verstehen zu können, müsstest du in einem Exkurs-Kapitel ihre Geschichte seit ihrer Gründung nachzeichnen, das heißt:

* 1. die Gründung der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (SDAP) im Jahr 1863 durch Ferdinand Lassalle.

* 2 Die Auseinandersetzungen zwischen Lassalle und Karl Marx, die zur Spaltung der Arbeiterbewegung führten.

* 3. Die Gründung des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins (ADAV) im Jahr 1863 als Konkurrenz zur SDAP.

* 4. Die Vereinigung von ADAV und SDAP zur Sozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands (SAP) im Jahr 1875.

* 5. Die Verabschiedung des Gothaer Programms im Jahr 1875, das die Grundlage für die politische Ausrichtung der Partei bildete.

* 6. Die Repressionen und Verbote, denen die sozialdemokratische Bewegung in dieser Zeit ausgesetzt war.

Diese Einordnung fehlt in deinem Artikel leider komplett. --2001:638:504:D810:0:0:0:17 11:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Heißt der Artikel denn Geschichte der deutschen Sozialdemokratie? Inwiefern ist die Verabschiedung eines Programmes wichtig, das erst drei Jahre nach den Blumenstraßenkrawallen beschlossen wurde? Haben Spannungen zwischen ADAV und SDAP konkret etwas mit den Blumenstraßenkrawallen zu tun? Die sozialdemokratischen Parteien und Zeitungen sind in einem Artikel über die Blumenstraßenkrawallen nur insoweit relevant, wie sie auf diese reagierten. Und deren Haltung wird doch im Artikel geschildert. Ich möchte keineswegs Kritik prinzipiell zurückweisen, nur Nonsens-Kritik sollte schon noch erlaubt sein als solche zu bezeichnen und das auch vorzuführen. Mit einer "demagogisch-marktschreierischen Manier" , wie mir einer schon in der VM unterstellte, hat das nichts zu tun. --Vive la France2 (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2024 (CEST)

OK, ich bin thematisch jetzt nicht unbedingt so versiert. Ein paar wenige Punkte:

• Reaktionen der Mieter waren ab spätestens den 1890er Jahren auch die Einrichtung von Wohnungsbaugenossenschaften.
• das Literaturverzeichnis erscheint mir als arg knapp, in den Fußnoten werden schon noch einige Werke häufiger aufgeführt. Die sollten auch im Literaturverzeichnis stehen.
• banal, aber Ilko-Sascha Kowalczuk wird in Fußnote 25 verlinkt, erscheint aber schon in der ersten.
• ich würde als Bebilderung eine "typische" Berliner Mietskaserne zeigen, wenn möglich
• Eindruck: der Artikel neigt etwas zu sehr zum "Krawall", als zum "Protest".
• ich bitte mal Ilko-Sascha Kowalczuk drüber zuschauen. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

Danke dir Marcus. Ich erröte fast ein bisschen, wenn mir die Ehre einer Begutachtung durch Herr Kowalczuk zu teil werden könnte. Wirklich großartig. Zu den Wohnungsbaugenossenschaften müsste ich nochmal gucken oder Herr Kowalczuk kann sogar vertiefende Lektüre dazu empfehlen. Den Literaturabschnitt habe ich ausgebaut. Ist das so deiner Ansicht nach ausreichend? Fußnote 25 ist entlinkt. Eine fotografische Mietskasernenansicht habe ich ergänzt; sie zeigt allerdings erst den Zustand von 1904. Sehr wahrscheinlich sah es 1872 aber in den Elendsvierteln nicht viel anders aus. Unsicher, ob ich das Bild behalten soll, bin ich mir trotzdem. Was ist deine Einschätzung dazu? --Vive la France2 (Diskussion) 15:27, 22. Jun. 2024 (CEST)

Am Ende musst du entscheiden, ob es ausreicht oder nicht, du weißt das am Besten. Mein Gefühl wäre immer, das was ich etwas mehr verwendet habe, kommt ins Literaturverzeichnis. Das Bild ist sicher nicht völlig glücklich, als Notbehelf aber OK. Dennoch - schau mal dort: [1]. Da sind auch noch ein paar andere Bilder, die vielleicht interessant sein könnten. Das könnte auch interessant sein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:17, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dann nehme ich die Fotografie besser wieder raus. Es sollte ja schon die Ansicht einer Berliner Mietskaserne aus den 1870er Jahren sein. Vor den sozialkritischen Dokumentationsbestrebungen der Jahrhundertwende um 1900 - man denke an das bürgerlich initiierte Wohnungsenquête - wurden Mietskasernen nicht als etwas bildwürdiges empfunden. Darstellungen von Sehenswürdigkeiten und repräsentativen Bürgerhäusern in Berlin sind etliche aus der Zeit zu finden, aber schmuddelige Arbeiterhäuser und enge Hinterhöfe, das zu malen oder zu fotografieren galt noch als unschicklich. Der mieterverein.de hat zwar gute Abbildungen, aber Bildnachweise und Datierungen dort sind äußerst schlampig. Bei dem Foto "Blumenstraße 51 c, Foto aus dem 19. Jahrhundert" müsste man doch namentlich den Fotografen und die genaue Jahreszahl nach meinem Empfinden angeben können. Die heutige Blumenstraße zu zeigen, macht auch wenig Sinn, da die Bebauung aus der Nachkriegszeit stammt. Die Straße wurde im Zweiten Weltkrieg völlig zerbombt und hatte 1872 auch einen leicht anderen Verlauf als heute. Ich finde da deshalb nichts wirklich brauchbar für den Artikel. Gut, man könnte noch eine Ansicht der Vorortbaracken unterbringen, aber die ist eigentlich redundant zur schon gezeigten von Hermann Lüders. --Vive la France2 (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe bei einer weiteren Bildrecherche auch die digitale Bildersammlung des Landesarchivs von Berlin einbezogen. Die dortige Recherche nach geeigneten Bildern bringt - wie hier nachgeprüft werden kann - keinen gewinnbringenden Ertrag, wenn man für den Zeitraum von 1870 bis 1880 nach "Mietskasernen", "Blumenstraße", "Wohnungsnot" oder "Hinterhof" sucht. Entsprechende Ergebnisse gibt es erst für die Zeit ab der Jahrhundertwende um 1900. Gleiches lässt sich zur einschlägigen Bilddatenbank Prometheus sagen. Es liegt also ganz sicher nicht daran, dass ich nicht gewillt sei, nach Bildern zu suchen. Davon abgesehen: Es ist ja beileibe nicht so, dass der Artikel ohne Illustration dasteht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wie gewünscht, hier ein paar Gedanken:

1. Ich kannte diese Krawalle nicht, daher bin ich ein Leser, der sich wirklich das erste Mal informiert. Und da bin ich in Einleitung und Vorgeschichte über ein paar Sachen gestolpert: So ist bei der Vorgeschichte nicht immer klar, was mir als Leser die Informationen jetzt sagen. So weiß ich ja noch gar nicht so wirklich, dass diese anderen Proteste ähnlich sind, bzw. kann mir noch nichts darunter vorstellen, weil ich ja die späteren Abschnitte noch nicht gelesen habe. Hier würde ich eher versuchen dem Leser einfach zu erzählen, dass es bereits zuvor andere Vorfälle gab und ihm das einfach als zeitliche Einordnung beschreiben. Außerdem würde ich den Abschnitt mit den Protesten als den letzten der drei unter Vorgeschichte packen. Denn die anderen beiden geben ja Hintergrundinformationen und das möchte ich als Leser zuerst hören. Der nächste Punkt ist der dritte Abschnitt über die Polizei. Ohne weiter gelesen zu haben, weiß ich nicht, warum du mir das jetzt erzählst. Hier sollte klarer werden, dass ich als Leser diese Informationen als Hintergrundinformationen für die spätere Erzählung haben möchte.

Hallo Ichigonokonoha, danke dir erstmal. Dieses erste Problem ist vermutlich durch diese Umänderung behoben, oder? Ich verweise einfach früher auf ähnliche Proteste in der Zeit. Das steht zwar ein bisschen der Empfehlung von DerMaxdorfer entgegen, verhindert aber mögliche Unklarheiten. Bei dem Satz "Außerdem würde ich den Abschnitt mit den Protesten als den letzten der drei unter Vorgeschichte packen" verstehe ich nicht ganz. Von welchen Abschnitten sprichst du? Ist Abschnitt 2 "Verlauf" in deinen Worten der "Abschnitt mit den Protesten". Wenn ja, passt dieser meines Erachtens nicht gut in die "Vorgeschichte", denn er behandelte ja das Lemma-Ereignis selbst und keine Vorgeschichte. Oder meinst du, dass das Geschehen um Hartstock noch der Vorgeschichte zu zurechnen ist und der Krawall erst mit den Gewaltakten beginnt? Auf die Polizei gehe ich ein, da deren Selbstverständnis, ohne Hilfe durch das Militär mit den Protestlern fertig zu können, wesentlich für ihr Verhalten in den Krawallen ist. Überzeugt das dich nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Kurzer Einschub: Die Vorgeschichte darf auch in meinen Augen ruhig an den Anfang des Artikels. Die wissenschaftliche Einordnung steht ja zumindest beim aktuellen Stand weiterhin relativ weit unten im Artikel, und nur darum war es mir bei meinem ursprünglichen Vorschlag auch gegangen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:49, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, die Änderung ist auf jeden Fall gut.

Ich sprach bei "Außerdem würde ich den Abschnitt mit den Protesten als den letzten der drei unter Vorgeschichte packen" von den Abschnitten "Wohnungsnot und drohende Obdachlosigkeit" und "Vorgehen der Polizei". Diese beiden Abschnitte sind ja auch Grundlage, bzw. Hintergrund für die anderen vorhergehenden Proteste, daher hätte ich diese Abschnitte zuerst im Abschnitt Vorgeschichte gepackt. Ich meinte nicht den Abschnitt "Verlauf", sondern nur die Unterabschnitte im Abschnitt Vorgeschichte.

Ichigonokonoha, sorry für meine Begriffsstutzigkeit. Ich halte das für einen wirklich sehr guten Vorschlag, wenn auch mit einer kleinen Abweichung, die gerne diskutieren möchte, vergleiche mal hier. Ich finde nämlich, man sollte nicht direkt mit der Wohnungsnotproblematik anfangen, sondern damit, dass es eine Wohnungsnotunruhe war. Ansonsten fragt sich der Leser, warum erfahre ich im Folgenden etwas zur Wohnungsnot in Berlin Anfang der 1870er. Auch das der "Krawall" keine Ausnahmephänomen der Gründerzeit im Deutschen Reich war, sollte direkt anklingen. Den Abschnitt "vorhergehende Proteste" habe ich entsprechend in "Vorhergehende Proteste in Berlin" umbenannt. Ganz am Anfang behandelt der Artikel somit noch die allgemeine nationale Ebene und weiter unten zoomt er sozusagen dann auf Berlin heran (wie bei einer Kamera, die fokussiert wird). --Vive la France2 (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, finde ich eine gute Änderung, das macht dieses Kapitel Vorgeschichte meines Erachtens sehr rund. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zu der Polizei - wenn man den ganzen Artikel gelesen hat, dann versteht man, warum dieser Abschnitt sinnvoll ist. Aber wenn man gerade beginnt den Artikel zu lesen, wird bei Lektüre nur dieses Abschnittes nicht so wirklich klar, was er jetzt mit dem Lemmaobjekt zu tun hat. Natürlich sollten da noch nicht alle möglichen Analysen, Forschungsbeiträge, etc. kommen, aber zumindest kurz angedeutet, warum das für das Lemmaobjekt wichtig ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich hoffe, hier hilft eine kleine Überleitung am Anfang des Polizei-Abschnittes Abhilfe: "Die strukturelle Umorganisation und das damit verbundene härtere Vorgehen der damaligen Berliner Polizei trug wesentlich zum Verlauf der „Blumenstraßenkrawalle“ bei". Freundliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:02, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das hilft auf jeden Fall weiter. Denn so weiß der Leser, wozu er diese Information jetzt gerade erhält. Da ich diese Krawalle nicht kannte, hatte ich mich zuerst eben gefragt, wozu ich jetzt diesen Absatz gelesen habe. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2024 (CEST)

2. Im Abschnitt Anlass und Beginn steht "Hartstocks Situation erregte zunehmend öffentliche Aufmerksamkeit, da er sich zum einen lautstark über den Hauseigentümer beschwerte." Zum Einen fehlt hier das zum anderem, das finde ich nicht in den nächsten Sätzen. Zum Anderen erschließt sich mit der Satz nicht, warum soll das öffentliche Aufmerksamkeit schaffen? Denn das ist doch eher die Aufmerksamkeit einer ganzen Stadt - hier ist aber wohl eher die örtliche Aufmerksamkeit gemeint.

Die Wendung "zum einen" habe ich einfach gelöscht. Ursprünglich stand kurz dahinter auch ein "zum anderen", wurde aber gelöscht. Meines Erachtens braucht es diese Formulierung nicht, daher ist sie jetzt weg. Die öffentliche Aufmerksam ist ausgetauscht durch örtliche Öffentlichkeit, finde ich auch passender. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

3. Im Abschnitt Verletzungen und Gerichtsurteile: "Die strafrechtlichen Höchststrafen betrugen laut Saldern acht Jahre Zuchthaus" passt nicht so. Denn wenn man das Gesetz zitiert, bzw. dessen Inhalt, dann macht man das in der Rechtswissenschaft nicht mit Angabe "laut XY". Man würde schreiben: "Für die angeklagten Straftaten X, Y und Z waren im Gesetz Höchststrafen von bis zu acht Jahren Zuchthaus vorgesehen.(Ref- siehe Saldern)" - Vor allem wäre es hier aber interessant zu wissen, was angeklagt wurde, also welche Straftaten begannen sein sollen - vermutlich wurde nach dem PrStGB angeklagt? Das NdStGB war ja noch nicht erlassen. Nächster Punkt hier - Schwurgericht als Begriff gibt es meines Wissens erst seit GVG, also 1879 - also entweder meint das hier etwas anderes unter dem gleichen Begriff, oder es wurde nur ein falscher Begriff genutzt. Auf jeden Fall braucht es die Information, was denn hier gemeint ist.

Ich zitiere an der Stelle kein Gesetz, sondern abweichende Historikeraussagen. Da in den zeitgenössischen Zeitungsberichten, auf denen sich die zitierten Historiker stützen, sich widersprechende Angaben machen muss meines Erachtens etwas in der Form geschrieben werden wie "Laut xy..." waren es so und so viele Angeklagte, nach Herr Müller hingegen nur so und so viele. Axel Weipert spricht explizit von dem Schwurgericht. Laut Artikel zu den Schwurgerichten richtete "die durch ein Reichsjustizgesetz am 1. Oktober 1879 in Kraft getretene Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) die Schwurgerichte zwar als periodisch bei den Landgerichten zusammentretende Spruchkörper ein, aber es gab natürlich auch schon vor 1879 Schwurgerichte. Schwurgericht heißt ja nichts weiter, dass Geschworene an der Entscheidung des Gerichts beteiligt sind. Vorgeworfen wurde den Protestierenden Landfriedensbruch, ist auch im Artikel ergänzt. Nach welchem Strafrechtsbuch Recht gesprochen wurde kann ich nicht sagen, das wird nirgendwo thematisiert, aber mich würde es schon sehr wundern, wenn nicht nach dem PrStGB. In den Artikel würde ich diese letzte Info nicht einfügen, da die Literatur dem keine Beachtung schenkt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Also theoretisch könnte es auch etwas anderes heißen (bei uns heißt es ja auch Schwurgericht und es gibt keine Geschworenen), aber vermutlich hast du Recht, dass es sich um eine Geschworeneninstanz handelt. Schwurgericht ist aber heute ein terminus technicus für ein ganz spezielles Gericht, nicht so allgemein wie noch beim 1879 GVG. Also wenn die Literatur von Schwurgericht spricht, kann man das natürlich so übernehmen, aber man sollte vor allem bei juristischen Begriffen aufpassen, denn der gleiche Begriff kann auch bei nur wenigen Jahren Unterschied sehr Unterschiedliches bedeuten. Deshalb hab ich nachgefragt.

Wenn die Literatur das Strafgesetzbuch nicht nennt, dann sollte hier auch nicht spekuliert werden.

Also, wenn es sich um abweichende Historikeraussagen handelt, dann sollte das noch ein wenig präzisiert werden. Also bspw. "Über das verhängte Höchststrafmaß herrscht in der Literatur Uneinigkeit...". So klingt es tatsächlich ein wenig danach, als ob es hier Unklarheiten über das Höchststrafmaß im Gesetz gibt, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Deinen Formulierungsvorschlag "Über das verhängte Höchststrafmaß herrscht in der Literatur Uneinigkeit..." habe ich übernommen. Über das Wesen des Schwurgerichts wird in der Literatur wird in der Literatur nicht gesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

4. Ansonsten ein schöner Artikel - ein bisschen mehr Mut zum Rotlink sollte aber da sein ;) Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es freut mich, dass dir der Artikel gefällt. Rotlinks werden bei Kandidaturen meist kritisch gesehen ("siehe hier, siehe nichts"), daher verzichte ich darauf weitgehend, außer ganz unten bei der Reiterübersicht zu den Unruhen in Berlin im 19. Jahrhundert. Freundliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das kann ich schon verstehen - zu einer umfassenden Beschäftigung gehört meines Erachtens aber auch immer zu gucken, okay, was oder wer in diesem Artikel ist sicher relevant. Wobei hier sehe ich, mit Ausnahme von einigen Historikern, nicht so viele Möglichkeiten für gute Rotlinks.

Kurzer Einfall noch - weiß man, vor welchem Gericht verhandelt wurde (vielleicht Stadtgericht Berlin (Preußen)?) und wer der Gerichtspräsident war? Das würde zumindest den Juristen in mir noch interessieren. Ansonsten, wie gesagt, ein schöner Artikel. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Was schade ist, dass es zum Moritzplatzkrawall 1863 keinen Wikipedia-Artikel gibt, auf ich verlinke könnte, vielleicht ändere ich das nochmal. Bei dem Gericht handelt es sich um das von dir schon verlinkte Berliner Stadtgericht, was allerdings nicht aus der Fachliteratur selbst hervorgeht, sondern aus der zeitgenössischen Berliner Gerichts-Zeitung, die ich ja nicht als Beleg angeben darf, ohne mir gleich den Vorwurf der originären eigenen Forschung einzuhandeln. Wikipedia-Artikel sollen ja das etablierte Wissen zum Lemma darstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Na ja, es kommt darauf an, was für einen Schluss man zieht. Wenn der Name des Gerichtspräsidenten in der Literatur genannt wird und dann in der Zeitung steht, dass er zu dieser Zeit an diesem Gericht Gerichtspräsident war, dann wäre das keine TF. Auch okay wäre, wenn in der Literatur die Namen der Angeklagten genannt werden und das entsprechende Verfahren in der Zeitung genannt ist. Denn diese Zeitung scheint ja in etwa das zu sein, was heutige Pressemitteilungen sind. Und die sind ja auf jeden Fall als Beleg erlaubt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:40, 27. Jun. 2024 (CEST)

Hier habe ich noch eine Deutung durch einen DDR-Historiker eingefügt. Offenbar wurden die Blumenstraßenkrawallen in das marxistische Geschichtsbild eingefügt. Das diese Sichtweise mittlerweile als überholt gilt, steht auch im Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2024 (CEST)

Sehr schöner Artikel über ein weitgehend unbekanntes Thema. Spannend und flüssig zu lesen, wirkt alles recht schlüssig und ausgewogen. Velen Dank dafür! --JuTe CLZ (Diskussion) 18:57, 6. Jul. 2024 (CEST)

Das freut mich sehr! Der Artikel scheint schon recht reif zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 7. Jul. 2024 (CEST)

Die Wahl des Themas und seine Darstellung gefallen mir ausgesprochen gut. Kleine Ideen zur Sprache bzw. zum Ausdruck habe ich eingebracht, ebenfalls zwei Vorschläge zur Gliederung (hier und hier); das möge aber der Hauptautor entscheiden, denn das sind Geschmacksfragen. Der Artikel ist in meinen Augen exzellent. Die scharfe Kritik, die hier vorgebracht worden ist, kann ich nicht teilen, weil – in meinen Augen – nicht aus der Sache heraus entwickelt. Atomiccocktail (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2024 (CEST)

Guten Morgen Atomiccocktail, herzlichen Dank für die Rückmeldung, über die ich mich sehr freue. Die Einfügung der von dir vorgeschlagenen Überschriften Museale Behandlung und Wissenschaftliche Deutungen erscheint mir zweckmäßig, das habe ich übernommen. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2024 (CEST)