Diskussion:Carl-Ludwig Thiele

Hinweis darauf, dass die INSM arbeitgebernah ist.

Wie bereits in der Diskussion um Ulrich van Suntum [1] geklärt wurde, ist es erfoderlich, dass das kleine Wörtchen "arbeitgeber" nah vor Initiative neue Soziale Marktwirtschaft muss, damit der Leser einschätzen kann was das für eine Organisation ist. Nicht enfernen ! --Red Grasshopper 00:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Nach meinem Eindruck wurde auf der o.g. Diskussionsseite nicht sehr viel geklärt. Dass die INSM arbeitgebernah ist, ergibt sich aus dem ersten Satz des zugehörigen Artikels, in dem es heißt: ...ist ein wirtschaftsliberaler Interessenverband und Denkfabrik, die im Jahr 2000 vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall gegründet wurde.. Das müssen wir also nicht auch noch in jeden Artikel aufnehmen, von dem aus wir einen Link zur INSM setzen. --TMFS 00:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich zitiere mal: Die Einordnung der INSM als arbeitgebernah ist objektiv und nachvollziehbar. Die INSM wird von Arbeitgeberverbänden finanziert. Zur korrekten Einordnung der Person van Suntum ist auch notwendig zu erfahren, für welche Art von Gruppen er arbeitet. Ein kleiner Hinweis zur Besserung der Arbeitskultur: Gemäß Wikipedia:Edit-War ist ein mehrmaliges Revertieren ohne neuen Diskussionsstand verboten. --Eintragung ins Nichts 19:26, 11. Nov. 2006 (CET) Red Grasshopper 00:12, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja und? Das ist eine Einzelmeinung. --TMFS 00:12, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja und ? Argumentieren wir jetzt mit Mehrheiten oder mit Inhalten ? Red Grasshopper 00:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Die oben geäußerte Ansicht befasst sich ja aber doch noch nicht einmal mit Thiele. Wir können doch nicht eine irgendwo geäußerte Ansicht quasi als unfehlbaren Lehrsatz übernehmen. Warum Deine Ergänzung hier nicht sinnvoll ist, habe ich bereits erläutert. --TMFS 00:20, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich kann gerade nicht ganz nachvollziehen was das Hickhack soll ?! Es ist für den Sachverhalt völlig irrelevant um welche Person es geht. Eine Organisation, die im Text auftaucht muss eingeordnet werden . Das ist wenn du so willst ein "unfehlbarer Lehrsatz" du kannst es auch "Dogma" nennen - also im Ernst was soll dein reverten ? Der Punkt um den es geht, ist bereits mehrfach an anderer Stelle geklärt woren, also lass den Edit War ! Red Grasshopper 00:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Den Edit-War führst Du, indem Du, ohne Änderung des Diskussionsstandes, immer wieder Deinen Eintrag vornimmst. Wo ist bitte allgemeinverbindlich geklärt worden, dass eine Organisation "eingeordnet" werden muss? Ich kann dazu nichts finden. Nach der Lektüre Deiner Benutzerseite weiss ich ja, dass Du dem Neoliberalismus den Kampf angesagt hast. Abgesehen davon, dass eine solche auch noch explizit geäußerte Haltung beim Finden eines NPOV vielleicht eher hinderlich ist, geht es doch hier aber um ganz etwas anderes: Nämlich darum, dass ganz generell Redundanzen zu den verlinkten Artikeln zu vermeiden sind. --TMFS 00:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Nein, du verstehst mich nicht. Es wurde bereits in mehreren anderen Diskussionen geklärt. Deswegen führst du hier den Edit War. Es ist NPOV Organisationen einzuordnen - das ist allgemein üblich egal wo, ob in der Sueddeutschen Zeitung, der FAZ oder der BILD - es ist "normal" und zwar aus gutem Grund Organisationen einzuordnen ! Die Begründung dafür ist leicht verständlich, deswegen ärgert es mich zunehmend, dass ich hier mit dir darüber diskutieren muss, warum es sinnvoll ist. Bitte unterlass es immer mit dem nichtssagenden Argument "Redundanz" um dich zu werfen - es ist hier falsch am Platz. Es geht nur um ein Wort also bleib bitte auf dem Teppich ! --Red Grasshopper 00:37, 19. Nov. 2006 (CET)

Wo wurde das denn Deiner Meinung nach geklärt. "Einordnungen" sind immer Einfallstore für POV. Dass in einem Zeitungsartikel mal "arbeitgebernah" auftaucht, ist sicher richtig und an der Stelle auch sinnvoll. Schließlich kann beim Lesen eines Zeitungsartikels man nicht mal eben auf INSM klicken, um zu erfahren, was für eine Organisation das ist. Mäßige im Übrigen bitte ein bißchen Deinen Ton. --TMFS 00:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Also gut, dann machen wir es richtig ... ist die Einordnung "arbeitgebernag" für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zutreffend ? Wohl JA - schließlich steht es ja auf der INSM Seite, auf die du verweist. Also ist ein Streitpunkt schonmal klar. Was soll daran also POV sein, wenn man den Begriff vor die genannte Organisation setzt ? Richtig - gar nichts ! Also dein Argument ist, dass man das eine (!) Wort "arbeitgebernah" weglassen sollte, weil man diesen Zusammenhang ja auch auf der INSM Seite lesen könne - dem User wird es leichter gemacht, wenn man ihn nicht "zwingt" sich auch noch INSM durchzulesen nur um das zu erfahren was man ihm auch schon in einem Wort hätte sagen können. Also da wir ja bereits geklärt habem, dass es kein POV ist, zu sagen, die INSM sei arbeitgebernah, gibt es nur positivie Vorteile nämlich Zeitersparnis für den Leser :-/ Mäßige bitte einbisschen deine Sturheit - danke Red Grasshopper 00:47, 19. Nov. 2006 (CET)

In einer Enzyklopädie wird aber mit Verweisen und nicht mit Schlagworten gearbeitet. Deswegen bedeutet es eine unnötige Redundanz, in jeden Artikel, von dem aus auf die INSM verwiesen wird, noch weitere Hintergrundinformationen über sie aufzunehmen. Der Vorteil dieser Enzyklopädie z.B. gegenüber einem Zeitungsartikel, der ja z.T. mit solchen verallgemeinernden "Einordnungen" arbeiten muss, besteht doch gerade darin, dass hier umfassende und ausgewogene Hintergrundinformationen mit einem Klick zu erhalten sind. --TMFS 01:00, 19. Nov. 2006 (CET) PS: Auf Deiner Benutzerseite fehlt bei "Schwachstellen" das "w".

Danke für den Hinweis mit dem "w" der Text ist noch frisch. Es ist wirklich lobenswert, dass du dich darum bemühst, Redundanz zu vermeiden, nur dadurch geht leider ein Stück NPOV verloren. In einem WP Artikel gibt es immer mehrere Links, nicht jeder User schaut sich auch alle Links an. Also ist es doch wichtig darauf hinzuweisen, was die INSM ist. Wenn ich einfach sage: "Thiele ist Mitglied des Fördervereins der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" - was heißt das ? Wenn ich aber sage: "Thiele ist Mitglied des Fördervereins der arbeitgebernahen Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", dann weiß jeder, was er für eine Politik unterstüzt. Es ist einfach klarer wenn Organisationen eingeordnet werden. Man sagt ja auch "die liberale FDP" oder die "globalisierungskritische attac" oder vergleichbares. Es geht um ein (!) Wort - nicht um mehrere "weitere Hintergrundinformationen", sondern um eine (!) Information. Wenn ich den kompletten INSM Artikel in diesen Artikel hier kopieren würde, hättest du recht, aber es geht um ein (!) Wort .--Red Grasshopper 01:12, 19. Nov. 2006 (CET)

Also, die "liberale FDP" habe ich noch nie gehört; wohl eher statt FDP einfach: "die Liberalen". Oder sollen wir bei Thiele jetzt auch noch schreiben, er sei Mitglied der liberalen FDP und als solcher auch ein Gegener der globalisierungskritischen attac? ;-) Denn auch bei der globalisierungskritischen attac, würde ich dafür plädieren, diesen Zusatz zumindest aus einem enzyklopädischen Artikel zu entfernen. Mir ist schon klar, worum es Dir eigentlich geht. Mein Standpunkt ist dagegen, etwas losgelöst von der "arbeitgebernahen" INSM, eher grundsätzlicher Natur. Durch solche, ja zwangsläufig sehr plakative, Einordnungen besteht nämlich durchaus die Gefahr, dass POV Einzug hält. Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass zumindest dem gänzlich unwissenden Leser mit der bloßen Information, dass Thiele sich bei der INSM engagiert per se noch nicht sehr viel gedient ist. Und gäbe es keinen Artikel zur INSM, wäre es vielleicht tatsächlich POV, nicht zu erwähnen, was sich hinter dem schönen Namen verbirgt. Hier hat der Leser ja aber einen enyzklopädischen Artikel vor sich, mit dem er sich ohne jeden Aufwand über die Verlinkung umfassende Informationen zur INSM beschaffen kann. Ich halte es eben für tendenziell gefährlich, dem Leser die Arbeit abnehmen zu wollen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. --TMFS 01:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hast Recht, es ist immer aus aufklärerischer Sicht wichtig, dass sich der Leser selbst informiert - da bin ich ganz auf deiner Argumentationsschiene und du hast auch Recht, natürlich besteht die Gefahr, dass am Ende ein sehr plakatives Verständnis von Organisationen entsteht. Zusätzlich ist es gerade bei bekannten Parteien wie der FDP auch schlicht unnötig den Zusatz "wirtschaftsliberal" davorzusetzen. Jedoch ist die Sachlage bei der INSM meiner Meinung nach eine etwas andere. Die INSM betreibt flächendeckend in ganze Deutschland seit mehreren Jahren Werbekampagnien. Dabei tritt sie als eine positiv wirkende Organisation auf, die damit wirbt parteilich unabhängig für eine "soziale Marktwirtschaft" einzutreten. Das Problem dabei ist, dass die wenigsten Leser wirklich wissen, wer hinter dieser scheinbar "unabhängigen" Organisation steckt. Ich denke es ist deswegen in dem Fall schon sehr wichtig, dieser ansonsten so neutral und sozial erscheinenden Organisation den Stempel der "Arbeitgebernähe" aufzudrücken. In dem Fall riecht es natürlich sehr stark nach POV - aber wie oben gesagt, ist es in dem Fall NPOV. Da viele Menschen ein unreflektiertes Verhältnis zu der INSM haben, halte ich in diesem Fall aus aufklärerischer Sicht für entscheidenend das kleine Wörtchen "arbeitgebernah" hinzuzufügen. Danach kann sich der User selbst ein Bild machen - aber damit er überhaupt auf die tatsächliche Interessenslage der INSM aufmerksam wird und er nicht einfach bei dem ihm suggerierten Eindruck bleibt, die INSM sei sozial, muss etwas passieren was ihn stutsig macht - und genau das ist das Wörtchen "arbeitgebernah". Red Grasshopper 01:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Aber gerade ein solcher "aufklärerischer" Impetus ist m.E. eben gefährlich. Du schreibst, es dürfe sich beim Leser nicht der Eindruck festsetzen, die INSM sei sozial. Da nur sehr schwer objektiv bestimmbar ist, was "sozial" überhaupt sein soll, ist das meiner Ansicht nach schon POV. Problematisch ist hier natürlich durchaus, dass die INSM selbst schon durch ihre Namensgebung das in aller Regel positiv besetzte Wort "sozial" für sich reklamiert; allerdings ja aber nur in dem schon feststehenden Begriffspaar "Soziale Marktwirtschaft". Ob der unbedarfte Leser deshalb daraus nun ableitet, es handele sich bei der INSM um ein mildtätiges Damenkränzchen, wage ich mal zu bezweifeln. --TMFS 12:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Zitat aus der WP: "In der Umgangssprache ist sozial die Eigenschaft (zumeist) einer Person, auch das Wohl Anderer im Auge zu behalten (Altruismus) oder fürsorglich auch an die Allgemeinheit zu denken. " Die INSM ist nach dieser Definition eindeutig nicht sozial, weil sie nicht das Wohl der Allgemeinheit, sondern das Wohl der Wirtschaft im Sinn hat. Also für längere Arbeitszeiten, weniger staatliche Sicherungssystem etc. einsetzt. Deswegen ist hier schon sehr wichtig, darauf hinzuweisen wer diese "Initiative" unterstützt. Red Grasshopper 13:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch aber nur dann richtig, wenn man davon ausginge, dass das "Wohl der Wirtschaft" und das "Wohl der Allgemeinheit" sich zwangsläufig gegenseitig ausschließen. Die Zielsetzung die die INSM für sich in Anspruch nimmt, ist doch aber, soweit ich es verstanden habe, zu überlegen, wie die Soziale Marktwirtschaft weiter bestehen kann. Unter dieser Prämisse wäre die INSM aber sehr wohl "sozial", weil sie damit eben auch das Allgemeinwohl im Auge hätte. Ich möchte mit dieser Überlegung nur veranschaulichen, dass es eben doch POV ist, wenn man meint, die INSM sei unsozial; genauso wie es umgekehrt POV ist, wenn man behauptet, sie sei es nicht. --TMFS 14:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Zielsetzung der INSM ist nicht zu überlegen, wie die Soziale Marktwirtschaft weiter bestehen kann, sondern wie man möglichst viel Wachstum erreicht. Vor ein paar Monaten gab es dazu ein Booklet im Spiegel, in dem Zitate von den Parteichef aller relevanten Parteien (SPD, CDU, Grüne, FDP und ich glaube sogar PDS) aufgeführt wurden, in denen die Chefs "Wachstum" fordern. Dazu hat die INSM sinngemäß gesagt: Die Politik ist sich einig - wir brauchen Wachstum! Es geht also nicht primär darum, wie man die Ungerechtigkeiten, die eine Marktwirtschaf verursacht, durch Sicherungssysteme aufzufangen, sondern im Gegenteil darum, so viel Wachstum wie möglich OHNE Rücksicht auf Sicherungssysteme. Denn alle Sicherungssysteme kosten Geld - Geld, das den Menschen zu gute kommt - also unnützes Geld, weil es keine Gewinn bringt. Es ist definitiv nicht Ziel der INSM eine soziale Marktwirtschaft anzustreben, sondern eine effiziente wachstumsoriente Marktwirtschaft. Kritiker nennen das "neoliberal". Also weniger Staat, mehr Eigenverantwortung. Mehr Eigenverantwortung bedeutet konkret: "Schau selbst wo du bleibst!". Das als "sozial" zu bezeichnen ist wirklich mehr als zynisch. Es ist demnach NPOV, dass die INSM unsozial ist. Aber selbst wenn darüber keine Einigung erreicht wird, ist wichtig daraufhinzuweisen wessen Interesse die INSM vertritt, nämlich Arbeitgeberinteressen. Also ist wirklich sinnvoll das kleine Wörtchen "arbeitgebernah" davorzustezen - es hilft mehr, als dass es schadet. Red Grasshopper 14:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist Deine Sicht der Dinge. Und die ist Dir ja auch völlig unbenommen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man es auch anders sehen kann und viele das ja auch tun. Bevor wir hier aber in ein wirtschafts- und sozialwissenschaftliches Proseminar abgleiten, wofür zumindest mir die Fachkunde fehlt, kommen wir am besten auf den Kern zurück. Aus den genannten grundsätzlichen Erwägungen heraus halte ich es weiterhin für falsch, bei verlinkten Begriffen noch eine Charakterisierung bzw. Einordnung desselben mitzuliefern, weil so neben der POV-Gefahr auch unnötige Redundanzen geschaffen werden. --TMFS 15:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Selbstverständlich ist es massivster POV, zu behaupten, die INSM sei unsozial. Im übrigen vgl. hier [2]. - Avantix 14:51, 19. Nov. 2006 (CET)

2017 äusserte er sich ängstlich über die Währung Bitcoin. Kryptowährungen beschränken die Macht von Banken in der globalen Wirtschaft, und damit auch Verdienstmöglichkeiten für mächtige Personen im Bankensystem.

2017 äusserte er sich ängstlich über die Währung Bitcoin. Kryptowährungen beschränken die Macht von Banken in der globalen Wirtschaft, und damit auch Verdienstmöglichkeiten für mächtige Personen im Bankensystem. 85.6.163.21 18:28, 7. Mai 2017 (CEST)