Diskussion:Charles De Visscher

Dieser Artikel war am 2. Januar 2008 der Artikel des Tages.

Archivierung LW-Disk. vom 31. August 2007 (erfolgreich)

Charles Marie Joseph de Visscher (* 2. August 1884 in Gent; † 2. Januar 1973 in Woluwe-Saint-Pierre) war ein belgischer Jurist. In seinen Ansichten insbesondere geprägt durch den Ersten Weltkrieg profilierte er sich im Bereich des Völkerrechts und nahm eine Reihe von hochrangigen Positionen und Ämtern ein. So wirkte er als Juraprofessor an den Universitäten in Gent und Louvain sowie als Gastdozent an der University of Chicago und der Akademie für Völkerrecht in Den Haag, als Mitglied, Generalsekretär und Präsident des Institut de Droit international (Institut für Völkerrecht) sowie ab 1937 als Richter am Ständigen Internationalen Gerichtshof und ab 1946 an dessen Nachfolgeinstitution, dem Internationalen Gerichtshof.

Ich möchte dem hier mitlesenden Publikum mal wieder einen Völkerrechtler zur Lektüre empfehlen. Dass der Artikel kein Bild enthält, finde ich zwar bedauerlich. Bisher bin ich allerdings noch nicht fündig geworden. Prinzipiell liessen sich auf der Basis der mir verfügbaren Quellen zwei Bereiche noch detaillierter ausbauen, und zwar zum einen die Fälle, die er vor dem Gerichtshof in Den Haag verhandelte, und zum anderen seine Vermittlungsaktivitäten nach seiner Emiritierung. Beides sind aber, gemessen am Gesamtkontext seiner Biographie und des Völkerrechts im Allgemeinen, eher spezielle Aspekte, die ich zugunsten eines lesbaren Umfangs für verzichtbar halte. Mit der Bitte um konstruktive Kritik enthalte ich mich wie immer als Hauptautor. --Uwe 20:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

• Pro - interessanter und gut zu lesender Artikel über einen mir bis dato unbekannten Rechtsgelehrten. Angenehm unprätentiös formuliert, ohne fad zu werden - schwierige Gratwanderung. Wie hätte man seine Rolle während der deutschen Besatzung dramatisieren können... Da alle drei zu Rate gezogenen Artikel in der gleichen Nummer einer Zeitschrift erschienen, wurde zu Recht auf Einzelnachweise verzichtet. Zwei Dinge: die familiäre Situation wird nur angesprochen, wenn jemand stirbt. Da könnte man in der Einleitung einen Satz ergänzen (Er war ab 19xx mit xy verheiratet und hatte 2? Söhne). Eine Formulierung stört mich, habe auf die Schnelle keine bessere gefunden: der Tod seines Sohnes durch einen freiwilligen Fronteinsatz ist mir etwas zu euphemistisch. Griensteidl 12:05, 25. Aug. 2007 (CEST)
  • Vielen Dank für die Kommentare. Ich habe die Heirat und die Zahl der Kinder mal in den ersten Abschnitt verlegt, so dass es chronologisch auch passt. Den Satz zu seinem Sohn Jacques habe ich mal etwas ent-euphemisiert. --Uwe 14:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Biographie-Artikel, der sich nicht auf das Nacherzählen von Lebensdaten beschränkt, sondern es schafft, die Fakten in den Kontext einzuordnen. Einzelnachweise sind in diesem Fall in der Tat verzichtbar, da unkontroverses Thema und Hauptquellen von begrenztem Umfang. --SCPS 17:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Informativ, interessant und gut geschrieben. Insofern ein Pro. Allerdings sollten die "Louvains" aus dem Text gestrichen werden und durch "Löwen" bzw. den Namen der Universität ersetzt werden, denn ansonsten liegt die Assoziation mit Louvain-la-Neuve zu nahe. Außerdem würde mich interessieren, inwieweit sein Wirken noch heute im Völkerrecht nachwirkt, ob er vllt. heutige Völkerrechtler beeinflusst hat. Dass er nicht beeinflusst worden ist, oder zumindest nur sehr begrenzt, war gut herausgearbeitet. Naja, vllt. gibt's dazu aber auch gar keine Informationen. :) Würde mich nur interessieren. Lob also für diesen Artikel. -- Athenchen ^speech 18:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Grmpf, ich dachte, ich hätte die schon alle erwischt. Sind jetzt definitiv nur noch die eindeutig sinnvollen drin. --SCPS 18:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

;D Ach, du warst schon tätig. Na, jetzt hast du sie alle ausgerottet. Lob. ;) -- Athenchen ^speech 18:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Anregung im Bezug auf sein Nachwirken auf andere Völkerrechtler ist in der Tat interessant. Ich schaue mal, was ich dazu finde, kann aber nix versprechen. Erstmal vielen Dank dafür! --Uwe 20:18, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal in den Abschnitten "Wirken nach dem Zweiten Weltkrieg" und "Lebenswerk und Rechtsphilosophie" ein paar Angaben zu Rezeption und Nachwirkungen seiner Werke ergänzt. Entspricht zwar nicht ganz Deinem Vorschlag, geht aber zumindestens in diese Richtung. Vielleicht finde ich noch mehr Infos dazu. Direkte Einflüsse auf andere Juristen dürften sehr schwer auszumachen sein. --Uwe 19:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Disk vom 30. September 2007

Charles Marie Joseph de Visscher (* 2. August 1884 in Gent; † 2. Januar 1973 in Woluwe-Saint-Pierre) war ein belgischer Jurist. Nach frühen Arbeiten im Zivil-, Sozial- und Arbeitsrecht profilierte er sich unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges im Bereich des Völkerrechts und nahm im Laufe seiner Karriere eine Reihe von hochrangigen Positionen und Ämtern ein. [...] Aufgrund seines Wirkens zählte Charles de Visscher in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowohl in Belgien als auch international zu den wichtigsten Juristen im Bereich des Völkerrechts und wurde 1954 zum fünften und bisher letzten Ehrenpräsidenten in der Geschichte des Institut de Droit international ernannt.

Selbstnominierung eines weiteren Beitrags aus der Reihe "Unbekannte, aber bedeutsame Juristen", deshalb ohne eigenes Votum. Ich habe den Artikel seit seiner Lesenswert-Wahl noch moderat ergänzt, und erfreulicherweise auch noch bebildern können. Er wurde sprachlich von Lecartia abgeklopft und auch von den Mitarbeitern SCPS und Athenchen aus dem Portal:Belgien abgesegnet. Nun denn, ich bin gespannt auf weitere Meinungen und Kommentare. --Uwe 01:53, 10. Nov. 2007 (CET)

• Da sich meine Beiträge zu diesem Artikel auf nichtigen Kleinkram beschränkt haben, erlaube ich mir ein explizites Votum: Der Artikel hat seit seiner eindeutigen lesenswert-Wahl im August nochmal erheblich hinzugewonnen; besonders erfreulich, dass es dem Autor gelang, ein lizenzkonformes Bild der Person aufzutreiben. So stelle zumindest ich mir einen Biographie-Artikel vor: Alles Wesentliche zu Leben und Werk der Person ist enthalten, ohne dass der Artikel sich in Details verlieren würde. Vor allem aber wird der Gegenstand nicht, wie leider in der WP nach wie vor häufig anzutreffen, isoliert beschrieben, sondern stets in den relvanten Kontext eingeordnet. Uneingeschränktes Pro. --SCPS 13:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel beeindruckt mich. Bevor ich ihn gemäß unserem Bewertungsschema beurteile, habe ich noch einige Fragen:

• Es heißt, der Protagonist habe 1909 den Abschluss e. Politikwissenschaft-Studiums erlangt – war das nicht eher ein Abschluss in Staatswissenschaften?
• Zwei Sätze: „Es gilt als sicher, dass der Krieg sein juristisches Interesse endgültig in Richtung des internationalen Rechts prägte.“ Und weiter unten: „Es gilt jedoch als wahrscheinlich, dass vorrangig politische Überlegungen ausschlaggebend waren…“ Hier wären Belege (in Klammern) schön, weil das offenbar auf den Forschungsstand Bezug nimmt.
• „da die Universität Gent ein Jahr zuvor die niederländische Sprache angenommen hatte.“ Kann man das so schreiben? Oder muss es heißen, dass diese Universität die niederländische Sprache zu ihrer Lehrsprache/Amtsprache/Geschäftssprache/offiziellen Sprache machte?
• „Während des Zweiten Weltkrieges gehörte Charles de Visscher in Belgien als Vorsitzender einem aus sechs Mitgliedern bestehenden und verdeckt arbeitenden politischen Komitee an, das in ständigem Kontakt zur belgischen Regierung im Exil in London stand und in offizieller Funktion als Korrespondent der Regierung fungierte.“ Das verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Für wen arbeitete er geheim? Und für wen arbeitete er offiziell?
• Ich bin mit nicht sicher, aber ist die Formulierung „bewertete das Recht aus einer utilitaristischen Sichtweise an seinem Nutzen“ nicht ähnlich der Rede vom weißen Schimmel?
  --Atomiccocktail 17:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, in Kürze die Antworten auf Deine Fragen: zu seinem Studium bin ich mir ziemlich sicher, dass in der entsprechenden (englischsprachigen) Quelle "political science" stand - ich schau aber sicherheitshalber nochmal nach. Präzise Belege für die zwei angemerkten Aussagen füge ich ein, wenn ich mein Notebook demnächst mal wieder hochfahre, auf dem die PDF-Dateien der verwendeten Veröffentlichungen liegen. Zur Sprachregelung an der Uni Gent ist mir keine bessere eingefallen, und auch die beiden beteiligten Mitarbeiter aus dem Portal:Belgien (Athenchen und SCPS) haben es nicht weiter kritisiert. Wenn Du eine andere Lösung gelungener findest, sei mutig :o). Zu seinen Aktivitäten im Krieg: in der entsprechenden Veröffentlichung stand, wenn ich mich richtig erinnere, in diesem Zusammenhang das Wort "clandestine". "Offiziell" tätig war dieses Komitee im Umgang mit der Exilregierung. Leider wurde diese Episode seines Lebens nicht wirklich detailliert ausgeführt. Zu Deinem letzten Punkt: Ich vermute mal, dass Du den Pleonasmus in dieser Aussage in den beiden Satzteilen "aus einer utilitaristischen Sichtweise" und "an seinem Nutzen" siehst, wenn nicht, korrigiere mich bitte. Den zweiten dieser beiden Satzteile finde ich dabei als Erläuterung sinnvoll für die Leser, denen der Begriff Utilitarismus nicht geläufig ist und die damit auch ohne einen Klick auf den entsprechenden Link wissen, was mit utilitaristischer Sichtweise gemeint ist. --Uwe 18:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Uwe, zu Deinen Antworten: Möglicherweise geht hier auch die amerikanische Darstellung fehl. Meine starke Vermutung ist, dass es die Politikwissenschaft damals noch nicht gab. Das müsste man eigentlich bei der Pressestelle der Uni Gent (oder hier?) rauskriegen. Die Sache mit der Sprache an der Uni lasse ich lieber so stehen, ich kenne mich in den Hintergründen einfach nicht aus, es kann durch einen Edit auch falsch werden. Das mit der Exilregierung finde ich widersprüchlich. Einerseits ist die Regierung im Exil in London. Unser Freud ist doch noch in Belgien, oder? Dort ist er dieser Exilregierung im Geheimen verbunden und er ist ihr zugleich offiziell verbunden? Wie kann das sein? Dein Einwand in Bezug auf den nützlichen Pleonasmus :-) hat Gewicht, lass es so. Grüße --Atomiccocktail 19:12, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, ich habe mich eben mal im Artikel Politikwissenschaften zu diesem Namens"problem" belesen, das mir vorher gar nicht so bewusst war. Nur sehe ich zu dieser Frage nicht so recht, wie uns eine Anfrage bei der Uni Gent weiterhelfen könnte. Würden wir dadurch nicht ein Übersetzungsproblem aus dem Englischen (wo der in der Quelle verwendete Begriff "political science" offensichtlich schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gebräuchlich war) gegen ein eben solches Problem aus dem Belgischen eintauschen? Und vor allem, würde "Staatswissenschaften" oder "Staatslehre" anstelle von "Politikwissenschaften" das Problem lösen? Oder wäre eine namensneutrale Lösung wie "ein Studium im staatswissenschaftlichen Bereich" oder ähnlich besser? Zur Frage seiner verdeckten Aktivitäten: die Veröffentlichung ist dazu, wie gesagt, nicht sehr ausführlich. Ich habe dabei aber "clandestine" so verstanden, dass das Komitees nicht wirklich im Untergrund gearbeitet hat, aber im Stillen und ohne große Aufmerksamkeit zu erregen. Ich gehe nicht davon aus, dass ein mit prominenten Personen besetztes Komitee streng geheim bleiben kann. Und offiziell verstehe ich in dem Sinne, dass die Mitglieder des Komitees für die Exilregierung die Augen und Ohren vor Ort waren und aufgrund ihrer Prominenz auch die Autorität hatten, um Zugang zu bestimmten Informationen, Quellen und Einrichtungen zu erlangen. Also "clandestine" nicht als "geheim" oder "im Untergrund", sondern im Sinne von verdeckt bzw. im Verborgenen, und offiziell im Sinne von bevorzugte Behandlung durch die Exilregierung. Wenn Du nun verstehst, wie ich das ganze meine, kannst Du ja vielleicht eine bessere Darstellung in Angriff nehmen. --Uwe 20:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Uwe, ich bin nur deshalb bei Politikwissenschaft stutzig geworden, weil ich um ihre spätes Entstehen in D. weiß. Tatsächlich wäre sicher die PR-Stelle der Uni die beste Auskunftei, sie könnte eine entsprechende Anfrage, welchen Abschluss dV gemacht hat, an das Uni-Archiv weiterleiten. Kannst es ja mal probieren, ist nur so eine Idee. Das mit verdeckt/im Verborgenen muss man wohl im Moment so stehen lassen, wenn es dazu nicht mehr Infos in der Literatur gibt. Ich jedenfalls kenne die Geschichte Belgiens im Zweiten Weltkrieg nicht. --Atomiccocktail 21:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Grüßt Euch, Ihr beiden, hier mein Senf zu zwei von Atomics Punkten: Ich empfehle, es bei Politikwissenschaft zu belassen: Es ist in der Tat so, dass es den Begriff im englischen und französischen Sprachraum schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jhds. gibt; hingegen ist Staatswissenschaft(en) mW wiederum ein spezifisch deutsches Konzept, von dem ich auch gar nicht wüsste, wie man es übersetzen sollte. Es mag zwar sein, dass Politikwissenschaft Anfang des 20. Jhds. in Gent nicht ganz das war, was wir heute darunter verstehen, aber das trifft ja auf manche Disziplinen zu und sollte IMHO selbsterklärend sein. Jetzt dazu andere Übersetzungen hineinzutheoriefinden, hielte ich für problematisch. Was das Niederländische an der Uni Gent betrifft, finde ich die jetztige Formulierung ebenfalls OK, da der Sprachwechsel AFAIK tatsächlich alle "Lebensbereiche" der Uni betraf (OK, das Reinigungspersonal wird auch vorher schon Flämisch gesprochen haben, aber das dürfte irrelevant sein...). --SCPS 22:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun also meine Wertung: Der Artikel bringt Leben, Werk und Bedeutung de Visschers knapp und präzise zur Geltung. Er ist in einer gut nachvollziehbaren, enzyklopädischen Sprache gehalten und langweilt den Leser nicht. Die Gliederung des Artikels ist angemessen, zudem verfügt der Artikel über eine gute Einleitung – beides erreicht die gewünschte rasche Orientierung des Lesers. Die Bebilderung ist gelungen. Lobenswert ist hier, dass ein Foto des Artikelgegenstands ausfindig gemacht werden konnte. Der Beitrag reiht sich ein die Reihe der ausgezeichneten Darstellungen zum humanitären Völkerrecht in unserer Enzyklopädie. Danke an den Hauptautoren. Fazit: gerne  Pro --Atomiccocktail 21:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, um Deine Anregungen kümmere ich mich natürlich trotzdem noch, vor allem um das Einfügen der Quellen für die beiden angesprochenen Punkte. Ich kann Dir übrigens, wenn Du magst, die PDF-Dateien auch mal zumailen. Vielleicht findest Du ja Antworten auf Deine Fragen bezüglich Politikwissenschaften und seine Aktivitäten im Zweiten Weltkrieg? --Uwe 23:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Uwe, ja schicks mir, draufschauen kann ja nicht schaden. Grüße --Atomiccocktail 11:52, 11. Nov. 2007 (CET)

Die beiden von Dir angeregten Verweise habe ich eingefügt, und Du hast Mail. --Uwe 10:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mir die Sachen angesehen. Auf der Basis diese Textes kann man nichts anderes schreiben. Ein wenig seltsam sind die Ausführungen zur Stellung dieser klandestinen, exilregierungsfreundlichen Gruppe im Zweiten Weltkrieg in diesem pdf schon, aber so ist das halt. Grüße --Atomiccocktail 22:05, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Nun auch von mir, nachdem wir den terminologischen Hickhack hoffentlich vorerst beendet haben. Eine informative, gut geschriebene und gut recherchierte Biographie über einen Juristen, den man kennen sollte. Insbesondere die Bebilderung stellt ein großes Plus gegenüber der Lesenswert-Version dar. -- Athenchen ^speech 22:12, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro sehr schöner Artikel. Angenehm lesbar, informationsreich ohne ausschweifend zu sein (ansonsten siehe Atomiccocktail). Ergänzenswert fände ich einen kleinen inhaltlichen Einblick in sein Hauptwerk, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das den Artikel nich inhaltlich überfrachten würde. Gewöhnungsbedürftig für mich sind die "Anmerkungen" und die ausgeschriebenen Einzelnachweise. Sechmet Ω 22:21, 14. Nov. 2007 (CET)
  • Hallo Sechmet, ich habe Deiner Anregung entsprechend den Artikel ergänzt. Der dritte Absatz im Abschnitt "Lebenswerk" geht nun inhaltlich auf sein Hauptwerk ein. Schau mal, ob es Deinen Vorstellungen entspricht. Ich denke nicht, dass es den Artikel überfrachtet. --Uwe 11:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Artikel des Tages

der Artikel wurde soeben von mir für den Artikel des Tages am 02.01.2008 vorgeschlagen weil an dem Tag der 35 Todestag ist . Die Diskussion dazu findet hier statt. Als Alternativdatum wäre auch der 125. Geburtstag am 02.08.2009 denkbar. --Vux 01:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Aussprache

Wie spricht man den Herrn eigentlich aus? -- Athenchen ^speech 10:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Gute Frage. Französisch ist naheliegend, wobei ich keine Ahnung habe, ob es im Französischen typische Konventionen zur Aussprache von Personennamen gibt. Oder diesbezügliche Abweichungen im Französischen, wie es in Belgien gesprochen wird. -- Uwe 10:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Also kA den Nachnamen würde ich niederländisch aussprechen, aber das klappt beim Vornamen nicht. Und den vermutlich eher französisch als englisch. Aber das ist ein ganz seltsames Konglomerat. Gibt es nicht irgendeine Audiodatei die uns weiterhelfen würde? ;) -- Athenchen ^speech 11:26, 14. Mär. 2008 (CET)

tja so is dat bei uns; zu seinen Lebzeiten denke ich mal, als Louvain fast noch selbstverständlicher war als Leuven, wurde sein Name französisch ausgesprochen also phonetisch in etwa "de Vischäär", die Flamen haben es selbstverständlich niederländisch ausgesprochen, aber für den der kein Niederländisch kann, wird es ein Zungenbrecher bleiben. ;-) -- Frinck 15:35, 14. Mär. 2008 (CET)