Diskussion:Continental Mark IV

Lincoln Continental und Continental Marks

Hallo Matthias v.d. Elbe, du schriebst in einer änderung: "Das ist schon richtig so. Beide Baureihen sind Lincolns, wobei die "Lincoln Continental" die Volumen- oder Standardmodelle sind, während die Marks zur exklusiveren Baureihe gehören (einfach gesprochen)". Genau diese darstellung, dass beide baureihen Lincoln sein sollen, führt ja jedesmal zur verwechslung der markenbezeichnung. Continental Mark III, IV, V und VI sind keine Lincolns. Und da von diesen zwei baureihen die Marks III bis VI eben ohne bezeichnung "Lincoln" hergestellt wurden, lässt sich innerhalb dieses (herstellungs-)zeitfensters bei den Lincoln-modellen auch nicht von standardmodellen sprechen. Die Lincoln-Modelle standen für sich und die Mark-modelle standen für sich. Richtig ist jedoch, dass die Mark-modelle in ihrer exklusivität oberhalb der Lincoln-modelle angesiedelt sind. Vor einer weiteren korrektur ist es natürlich sinnvoll, dass wir zunächst einen konsens finden. Lieber gruß --Quincy777 08:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Guten Morgen. Das ist alles schon einmal diskutiert worden. Vorweg: Wir sollten nicht auf plumpe Marketing-Tricks hereinfallen, die für Amerikaner gerade gut genug sind. Die Modelle III bis VI (wir reden jetzt von 1969 bis 1982) SIND Lincolns. Hersteller ist die Lincoln Mercury Division der Ford Motor Company. Die Continental Division, an die die Namensgebung aus Marketinggründen anknüpfen soll, existierte nur bis 1959 oder - je nach Quelle - 1960. Selbst Ford geht im Kleingedruckten davon aus, dass die Mark III etc. ab 1969 Lincolns sind. Ein Beispiel, das sich beliebig ergänzen ließe, sind die Angaben in den Verkaufsprospekten, z.B. hier. Das macht auch die gesamte amerikanische Automobilliteratur mit. Bei Langworth (s. Lit.) etwa heißt es übersetzt: "Die Mark III ab 1969 sind streng genommen Lincolns. Und so machen wir es auch in diesem Buch". Dort sind die Mark III bis V der Jahre 1958 bis 1960 separat als Continentals aufgeführt, die Mark-Modelle ab 1969 dagegen im Lincoln-Kapitel. Und im letzten Jahr gab es Einigkeit darüber, dass wir das hier auch so machen sollten. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 10:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Hi, an der damaligen diskussion konnte ich leider nicht teilnehmen. Mir ist egal, wie das modell heißt, möchte auch nur klarheit. Leider kann ich im kleingedruckten des prospekts keinen hinweis finden, der darauf schließen lässt, dass der continental mark als lincoln bezeichnet wird. Aufgrund des hinweises im prospekt auf die produktionsabteilung lincoln-mercury von ford, könnte man dann jedoch schließen, da es sich ja auf jeden fall um einen ford handelt, dass es sich darüber hinaus um einen "lincoln-mercury" handeln muss, wenn wir die herangehensweise "streng genommen" bemühen wollen. Der fahrzeugbrief eines continental mark wird uns da sicher mehr aufschluss geben. Es grüßt --Quincy777 14:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Richtig ist, dass die Modelle ab 1969 NICHT als "Lincoln" BEZEICHNET wurden. Sie werden aber der Lincoln-Mercury-Division der FoMoCo zugeordnet, und zwar sowohl in der Literatur als auch vom Werk selbst. Das ergibt sich zwanglos aus dem verlinkten Prospekt. Insoweit unterscheiden sie sich von den Mark III bis V von 1958-1960, die einer eigenständigen Division, nämlich der Continental Division zugeordnet wurden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 15:11, 6. Jan. 2012 (CET)

Bei der Erstellung und Ueberarbeitung der entsprechenden Artikel haben wir den Continental 1956-1960 deshalb als Marke angenommen weil sie als solche eingetragen war (US-Verkaufsstatistik, Steuerabrechnung und der ganze sonstige Behördenkram), weil es ein eigenes Händlernetz gab das (analog Toyota und Lexus oder auch Packard und Clipper 1956) aus ausgewählten Lincoln-Händlern bestand, weil es entsprechende Verkaufsliteratur gibt und weil dies die offizielle Darstellung des Konzerns war. Zu Beginn hatte Continental sogar ein eigenes head office.

Anders die Mark-Modelle ab 1969: Continental als Marke wurde offiziell entweder 1959 oder 1960 aufgehoben, schon deshalb sind diese Autos Lincoln und nicht Continental. Ausserdem wurden sie, wie erwähnt, bei der M-L Division gebaut, über jeden Lincoln-Händler vertrieben und die Continental-Schilder waren an den Vertretungen längst abmontiert. Der US-Fahrzeugbrief eines Mark III-VIII würde tatsächlich Aufschluss geben. In Europa wurde der feine Unterschied zwischen Lincoln und Continental ohnehin nicht gemacht, da wird wohl ohnehin Lincoln drin stehen.

Zu Ford als Marke gehören Lincoln und Mercury deshalb nicht weil sie eben bei der M-L Division gebaut werden, nicht bei der Ford Division. Aus dem gleichen Grund ist ein Chevrolet kein "GM".--Chief tin cloud 15:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Meinst du mit "M-L Division" die Lincoln Mercury Division? Entweder ist die Lincoln Mercury Division nun eine Abteilung bzw. Tochtergesellschaft der Ford Motor Company oder nicht.

Aus den beiträgen lässt sich also schließen, dass es sich bei einem Continental Mark (1969-1983) zwar um einen Lincoln handelt, jedoch wird er nicht offiziell als Lincoln bezeichnet und er hat auch nichts mit Ford zu tun... Gruß --Quincy777 17:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Dann will ich das noch einmal erklären:

...dass es sich bei einem Continental Mark (1969-1983) zwar um einen Lincoln handelt: richtig.

...jedoch wird er nicht offiziell als Lincoln bezeichnet: richtig

...und er hat auch nichts mit Ford zu tun: falsch.

Es ist doch ganz einfach. Es geht um Marketing, nichts anderes. Das Ganze ist ein Verwirrspiel, das von Ford nicht ohne Absicht inszeniert wurde. Die zentrale Information, die man zum Verstehen dieses Phänomens braucht, ist die: Es gab mal einen Automobilhersteller namens Continental, dessen Markenbezeichnung lautet Continental, die Modellbezeichnungen lauteten Mark II-V. Diese Marke (als eigenständigen Automobilhersteller) gibt es seit 1960 nicht mehr; damals hat Ford sie eingestellt. Das ist in dem Artikel zur Continental Division ganz klar dargestellt und auch belegt. Wenn nun der Eindruck erweckt werden soll, die Marks der Jahrgänge 1969ff. seien keine Lincolns, dann ist das only make-believe, Budenzauber, PR oder - um es drastisch zu sagen - Fürdummverkaufen. So muss man das leider sagen. Und ein kritischer Geist zeichnet sich eben dadurch aus, dass er nicht auf solche Tricks hereinfällt. Im Übrigen - um es nochmal zu sagen - ist die Zuordnung der Jahrgänge 1969ff. in allen Vertretern seriöser Automobilliteratur, sei es amerikanisch oder deutsch, unstreitig. Nochmal: So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe 18:28, 7. Jan. 2012 (CET)

Aus den beiträgen lässt sich also schließen, dass es sich bei einem Continental Mark (1969-1983) zwar um einen Lincoln handelt, jedoch wird er nicht offiziell als Lincoln bezeichnet und er hat auch nichts mit Ford zu tun... Gruß --Quincy777 17:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Dass er nichts mit Ford zu tun hat lässt sich keineswegs daraus schliessen. Ford ist eben nicht nur Markenname sondern auch Konzernname. Im fraglichen Zeitraum gehörten zum Ford-Konzern u. a. die Marken Ford, Mercury und Lincoln, letztere wurden in der Lincoln-Mercury Division hergestellt. "M-L" war ein Buchstabendreher.--Chief tin cloud 09:26, 8. Jan. 2012 (CET)

Mir ist schon klar, dass es sich bei einem Continental Mark III, IV oder V ganz sicher auch um einen Ford handelt, handeln muss. Nur war das aus einem vorangegangenen beitrag eher misszuverstehen. Darum hab ich es nochmal zusammengefasst. Wie gesagt, "streng genommen" müsste ein Continental dann ein Lincoln-Mercury sein, da er ja von der Lincoln-Mercury-Division gebaut wurde (die selbstverständlich zu Ford gehört). Und Ford ist natürlich keine "Division" (wie oben dargestellt), sondern der Mutterkonzern. Darüber hinaus gibt es nicht ein offizielles schriftstück von Ford, in dem die Mark-modelle als Lincoln bezeichnet oder als Lincoln dargestellt werden (das war erst ab 1983 wieder der fall).

Und so ist auch hier in diesem beispiel lediglich die bezeichnung Continental zu finden, nichts anderes. Das unten im prospekt Lincoln-Mercury-Division steht, zeigt, aus welcher abteilung er stammt. Und ob das nun "budenzauber" oder "dummverkaufen" von Ford ist, ist ja durchaus so gewollt. Die marktstrategie, die dahinter steckt, ist ja vollkommen klar. Nur, wenn Ford den Continental Mark auf diese weise (also nur als Continental) vermarktet, muss das auch so respektiert werden. Das einzige, was sich sagen lässt ist, dass er von der Lincoln-Mercury Division hergestellt wurde. Im fahrzeugbrief eines Continental Mark steht als hersteller sowieso nur "Ford Motor Company USA". Auch da ist natürlich von "Lincoln" keine rede. Dass wir diese verwirrung aufklären, gehört ja mit zu unseren aufgaben und wird in den artikeln ja auch perfekt dargestellt. Nur, wir können ihn eben nicht Lincoln nennen, wenn Ford es selbst auch nicht tut. Übrigens, im Langworth-Buch 1930-1970 steht der erste Continental Mark (III) nicht unter "Lincoln", sondern unter der Überschrift "Continental". Gruß --Quincy777 08:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Kurze Kommentare:

(1) Ein Langworth-Buch 1930-70 habe ich nicht; das muss ich Dir also glauben. Ich habe ein Langworth-Buch 1930-1980, und da steht der Mark III (1969) unter Lincoln. Ich kenne ein Langworth-Buch 1940-1970. Das habe ich auch, liegt aber im Keller. Mag sein, dass der Mark III dort anders angeordnet war. Das dürfte dann aber durch das jüngere Buch überholt sein. Im Übrigen stellte sich das Problem in dem alten Buch ja im Grunde gar nicht, weil der Mark III (1969) aufgrund des vom Autor selbst gesteckten Themenrahmens nur noch kursorisch behandelt werden musste und die Mk. IV usw. gar nicht Gegenstand des Buches waren.
(2) Doch, es gibt (oder zumindest: gab) die Ford Division. Die FoMoCo ist die Dachorganisation, unter der sich alle Töchter (Lincoln-Mercury Division, Ford-Division, früher auch: Edsel usw) zusammenfinden. Nur ein Beispiel aus einem zufällig herausgegriffenen Auto Katalog 1979 (der gerade griffbereit im Schrank liegt). Dort lautet der Eintrag: "Ford Division. Ford Motor Company. PO Box...". Und danach bei Lincoln: "Lincoln-Mercury Division. Ford Motor Company...."
(3) Noch ein Wort zum "Respektieren" der Marketing-Entscheidung: Wir ignorieren sie ja nicht. Wir greifen sie auf, beschreiben sie und kommentieren sie. Damit wird nichts unter den Teppich gekehrt.
Gruß.--Matthias v.d. Elbe 08:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, "streng genommen" müsste ein Continental dann ein Lincoln-Mercury sein, da er ja von der Lincoln-Mercury-Division gebaut wurde (die selbstverständlich zu Ford gehört).

Die Lincoln-Mercury Division war zwar für beide Marken verantwortlich. Beides waren jedoch eingetragene Marken mit eigenem Händlernetz. Das war Continental nach 1960 nie wieder.--Chief tin cloud 09:31, 9. Jan. 2012 (CET)

...was allseits bekannt ist. Einigkeit herrscht im großen und ganzen ansonsten auch. Gruß --Quincy777 12:32, 9. Jan. 2012 (CET)