Diskussion:Corsia

Dieser Artikel war am 19. November 2007 der Artikel des Tages.

Validierung

Einige Kleinigkeiten: 1. In der Einleitung ist von 24, im Abschnitt Verbreitung von 25 Arten die Rede. 2. Bitte "zygomorph" verlinken. 3. Gibt es Angaben zu Bestäubern? 4. Wie verbreiten sich die Samen? Das sind jedoch bei einer so außergewöhnlichen und kaum erforschten Pflanzengruppe keine wesentlichen Mängel. Der Artikel ist ansonsten gut strukturiert und gut durch Quellen belegt. Hiermit validiert. Accipiter 18:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke erstmal, Artenzahl und zygomorph wird erledigt, zu Bestäubern und Samenverbreitung gibt es hier leider nicht mal Vermutungen. Denis Barthel 18:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Letzteres dachte ich mir schon, aber wäre ja spannend gewesen. Grüße, Accipiter 19:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Habe den Artikel gelesen, als Botanik-Depp habe ich nichts Unplausibles oder Fehlendes gefunden. Nicht einmal Rechtschreibfehler zum Verbessern hat man mir übriggelassen. Daher bleibt mir nichts übrig als den Artikel zu validieren. --Baldhur 20:37, 25. Jan. 2007 (CET)

Sehr interessant und klingt alles richtig. Ich denke, für das was man weiß ist der Artikel vollständig. Hiermit validiert.--Bradypus 23:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur 7.-14. März 2007 (erfolgreich)

Corsia ist eine Pflanzengattung aus der Familie der Corsiaceae. Sie wurde 1877 von Odoardo Beccari erstbeschrieben und enthält 23 Arten, die sämtlich ohne Blattgrün und zu ihrer Ernährung auf Pilze angewiesen sind. Fast alle Arten sind endemisch auf Neuguinea.

Der Artikel ist soweit imho reif. Sämtliche relevanten Quellen zur Gattung sind in diesen Text eingeflossen, ich hoffe, das es reicht, da die Gattung sehr wenig erforscht ist. Denis Barthel 00:56, 7. Mär. 2007 (CET)

• pro - solider Artikel einer Gruppe von spannenden Pflanzen, validiert wurde der Artikel auch bereits -- Achim Raschka 07:00, 7. Mär. 2007 (CET)

• pro tolle Pflanze, toller Artikel --Ixitixel 08:45, 8. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Neutral Die roten Links sollten noch entfernt werden. Auf Corsiaceae steht es gibt 24 Arten, dort 23, wer hat recht? --Penosa 16:24, 9. Mär. 2007 (CET)

Es gibt 23 Arten, das ist jetzt überall angepasst. Denis Barthel 17:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Danke erstmal für den Hinweis und die Linkfixes. Bezüglich der roten Links eine sehr irritierte Nachfrage: meinst du wirklich, ich soll jetzt Artikel zu 20 Corsia-Arten, einer Cotylanthera-Art, den Gattungen Sciaphila und Burmannia und der Familie Burmanniaceae sowie zwei Biographien vergleichsweise unbekannter Botaniker verfassen, um ein Pro zu erreichen? Ich habe Wert darauf gelegt, alle zum Verständnis des Artikels notwendigen Begriffe zu bläuen und einige repräsentative Artporträts angelegt, aber das scheint mir doch mehr als Overkill ... Gruß, Denis Barthel 17:09, 9. Mär. 2007 (CET)

Ne, mach einfach die eckigen Klammern weg, dann sind sie auch nicht mehr rot ;) --Penosa 23:11, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe dieses Ansinnen nicht. Links sollen (ungeachtet der Frage ob rot oder blau) immer dann gesetzt werden, wenn die Lemmata relevant und im Kontext sinnvoll sind, beides ist hier m.E. gegeben. Wenn ich sie jetzt herausnehme, torpediere ich die Idee der Verlinkung der Artikel untereinander. Wozu soll das also gut sein? Gruß, Denis Barthel 02:12, 10. Mär. 2007 (CET)

Ist auch richtig so. Marcus Cyron na sags mir 19:53, 10. Mär. 2007 (CET)

•  Pro die Verlinkung ist in Ordnung, auch wenn die verlinkten Artikel (noch) nicht existieren --[Rw] !? 10:07, 10. Mär. 2007 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 02:52, 14. Mär. 2007 (CET)
•  Pro - Ich habe noch einiges wikifiziert (BKL-/redirect-Verlinkungen aufgelöst) und ein bisschen Kleinkram hier und da gemacht. Bei „Die Staubbeutel bestehen aus zwei Zellen und öffnen sich entlang eines länglichen Einschnitts...“ habe ich "Zellen" in "Abteilungen" umgewandelt da das sonst arg missverständlich wäre. Meinst Du damit die Theken? Wenn ja, sollte man das noch korrigieren und verlinken. Ansonsten nix zu meckern. Gruß Martin Bahmann 11:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Anmerkungen

Hallo Dennis, einige Fragen und Anmerkungen habe ich:

1. Bei Blätter müsste unbedingt auch erwähnt werden, dass sie chlorophyllfrei sind.
2. Die Trennung in Blüten und Geschlechtsorgane finde ich extrem unglücklich. Wo sind denn die letzteren, wenn nicht in ersteren?
3. Größenangaben der Blüten fehlen ganz.
4. Wie unterscheidet sich das Gynostemium von dem der Orchideen? Da es ja nicht auf Verwandtschaft beruht, kann es wohl nicht ganz ident sein?
5. Blühen: Wie oft ist sehr selten? alle wieviele Jahre?
6. Bestäuber, Samenverbreiter?
7. Taxobox: Jahreszahl ist botanisch nicht üblich.

Gruß --Griensteidl 11:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Griensteidl, vielen Dank für deine Anmerkungen.

1. Ich erwähne ja bereits zweimal, dass die Pflanze in ihrer Gesamtheit chlorophylllos ist, warum sollte ich das dann bei den Blättern auch noch einmal erwähnen?
2. Hast recht, ist aufgelöst.
3. Wird nachgearbeitet, danke für den Hinweis.
4. Warum soll ich speziell auf den Unterschied des Gynostemiums der Corsia zu dem der Orchideen eingehen? Es ist ja nicht so, dass ein Gynostemium sonst aussschliesslich dort vorkäme oder dass die beiden Familien nahe verwandt wären. Dann müsste ich es ja auch noch abgrenzen gegen das der Pauridia, der Stylidium, der Rafflesiengewächse usw. Es scheint mir nicht sehr sinnvoll, hier eine künstliche Beziehung herzustellen.
5. Genaue Beobachtungen dazu fehlen. Ich werd nochmal in die Literatur schauen, bin mir aber sicher, dass es dort keine genaueren Angaben gibt.
6. Zu beiden Punkten gibt es keine Literatur, insgesamt sind die ökologischen Informationen zur Gattung mehr als unbefriedigend.
7. Wo du recht hast, hast du recht. Ist weg.

Beste Grüße, Denis Barthel 12:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bei 4 meinte ich eher: Was ist das Clusia-spezifische am Gynostemium bzw. gibt es das? Bei Gynostemium denkt der normalsterbliche Botaniker halt gleich an die Orchideen, daher hatte ich die erwähnt... --Griensteidl 12:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ah, okay. Ich kenn mich halt nicht aus mit normalsterblichen Botanikern :). Ich werd dann das Gynostemium nochmal etwas ausführlicher zu beschreiben suchen, ohne dabei jedoch speziell auf das der Orchideen einzugehen, damit der Unterschied auch für den NSB deutlicher wird. Gruß, Denis Barthel 14:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt

Vielen Dank an Dr. Thassilo Franke, Dr. Traudel Weustenfeld, Prof. Wilfried Bennert und Andreas Fleischmann für Bilderspenden, Literaturspenden und -hinweise, kritische Durchsicht, Auskünfte und weitere Unterstützung. Denis Barthel 03:01, 19. Mai 2007 (CEST)

Fortsetzung von KEA

Danke für die Rückmeldung. Zu deinen Punkten:

1. Viel nachvollziehbarer kann man das mit den Chromosomenzahlen m.E. nicht gestalten, ohne unverhältnismäßig und unnötig weit in die Genetik abzugleiten. Diese Zahlen sind für die Oma irrelevant, haben aber eine besondere Bedeutung für die Systematik bzw. Phylogenie. Mit der kurzen Erwähnung soll dem dann aber auch Genüge getan sein.
2. Ein "Lebensraumwechsel" findet in gewissem Sinne ja durchaus statt. Die "normale" 08/15-Pflanze geht erstmal durch eine sogenannte vegetative Phase, sie keimt, wächst, bildet Biomasse, treibt Photosynthese. Irgendwann dann wechselt sie in die reproduktive Phase, bildet also Blütenstände, Blüten, ggf. Früchte und Samen aus. All das findet zu einem großen Teil überirdisch statt. Corsia hingegen erscheinen nur in der reproduktiven Phase oberirdisch, in der vegetativen Phase befinden sie sich vollständig unter der Erde. Wie das Masseverhältnis ober- zu unterirdisch in dieser Zeit aussieht, ist nicht bekannt, in der vegetativen Phase auf jeden Fall 0 zu 100 Prozent.
3. Was ist denn an diesem "klimatischen Wechselspiel" unverständlich? Ich fand es (im Sinne einer Beschreibung des Lebenszyklus der Pflanzen) relativ logisch, erst den Auslöser für die Blüte zu erwähnen, bevor ich ins Detail der Blütengestalt gehe.
4. Das weiß man nicht. Nicht einmal begründete Vermutungen lassen sich dazu finden, ich habe das nachgetragen.
5. "Ernährung" ist hier schon korrekt ("trophie" bedeutet ja auch "sich ernähren"). Was andere Pflanzen per Photosynthese machen, nämlich sich ernähren, machen Corsia halt durch Parasitismus. "Stoffwechsel" hingegen ist ja ein von der Bedeutung her viel weiterer und unschärferer Begriff, zumal der sicher auch so mancher Oma ad hoc weniger sagt als Ernährung (die kennt das evtl. nur als "zum Klo gehen" :)). Zum Ablauf der Mykoheterotrophie stehen die Grundlagen ja schon drin, den Aspekt des Einwachsens des Pilzes in die Wurzel habe ich aber nochmal präzisiert. Weitere Erläuterungen dazu finden sich dann im verlinkten Artikel Mykotrophie (der allerdings ausbauwürdig ist, hmmm ;) ) und vor allem in Mykorrhiza (ebenfalls verlinkt).
6. Der Begriff "Epiparasitismus" hat erst in den 90er Jahren den Begriff "Saprophyt" abgelöst und wird aktuell für fast alle myko-heterotrophen Pflanzen verwendet. In jüngster Literatur wird er aber bereits wieder in Frage gestellt, weil es sich -wie im Artikel erklärt wird- bei der Mehrzahl eben um eine zerstörerische Aktivität der Pflanze am Pilzorganismus handelt und nicht nur um eine Form von "Schnorrerei". Da der "falsche" Begriff allerdings in Bezug auf die Gattung durchaus noch aktuell ist, ist eine knappe Darstellung, (bei der der Name der Monotropoideae kurz fallen muss), hier m.E. angebracht.
7. Für einige konkrete Hinweise auf solche Abschnitte (vielleicht auf der dortigen Diskussionsseite) wäre ich dir dankbar. Soweit möglich, werde ich das gerne umsetzen.

Gruß, Denis Barthel 02:27, 20. Mai 2007 (CEST) (kopiert aus der Exzellenz-Diskussion und nummeriert, Pitichinaccio)

1. Sie folgen vielleicht etwas unvermittelt auf das einheitliche Erscheinungsbild ;-), aber ok
2. Aha, ich hatte aus dem Artikel gar nicht verstanden, dass die Pflanze praktisch wie ein Pilz lebt, das heißt nur zur Reproduktion überirdisch wächst. Warum schreibst du das nicht so? Der einleitende Satz Corsia sind unverzweigt und aufrecht wachsende, mehrjährige Pflanzen ist irreführend, denn ich dachte erst mal an eine vegetativ überirdisch wachsende "normale" Pflanze.
3. Was ist denn an diesem "klimatischen Wechselspiel" unverständlich? Naja, wenn man weiß, dass die Blüte identisch mit dem gesamten oberirdischen Wachstum der Pflanze ist, schon nicht mehr ganz so viel. Weiß man was über die Häufigkeit der Blüte (einmal im Jahr oder immer mal wieder, wenns grad klimatisch passt?). Sprachlich ein wenig verwirrend ist wohl auch, dass die Überschrift "Blüten" den Pflanzenteil "Blüte" meint, der erste Satz danach jedoch den Vorgang "Blüte", vielleicht bin ich deshalb auch gestolpert.
4. gut
5. "Ernährung" - schon ok (Chlorophyll bildende Pflanzen ernähren sich also auch von Licht?), ich hielte allerdings eine simple Erwähnung, durch welches Organ sich die Pflanze ernährt und was sie dem Pilz entnimmt, an dieser Stelle für genau richtig. Verstehe ich deine Andeutungen recht, der Pilz "befällt" die Pflanze und sie entzieht ihm dabei Nährstoffe? Wenn ja, schreibs doch rein.
6. Als was lassen sich die Corsia-Pflanzen denn nun zutreffend bezeichnen? Ist das nicht erstmal das Wichtigste? Mich verwirrt das ganze so eher. Und: geht der Pilz nun drauf dabei oder nicht?
7. Naja, das ist schon ganz gut. Eins doch noch: In ihrem Erscheinungsbild sind die Arten bis auf die Blüten weitgehend einheitlich. Nämlich?

So, ich hoffe, das wirklt nicht zu pingelig. Gruß --Pitichinaccio 23:25, 20. Mai 2007 (CEST)

2) Der einleitende Satz ist tatsächlich irreführend, ist behoben.

3) Nein, mehr als "selten" kann man über die Blühhäufigkeit derzeit nicht sagen. Ich nehme an, dass die Pflanze solange unterirdisch Reserven sammelt, bis sie Kraft für eine Blüte hat, die dann zum klimatisch günstigen Zeitpunkt ausgetrieben wird, aber das ist nur eine "begründete Vermutung".

5) Steht doch alles drin? Zitat: die in die Wurzelzellen einwachsenden Hyphen werden dabei nach und nach abgetötet und durch Enzyme verdaut, die Nährstoffe im Wurzelgewebe eingelagert. Viel genauer ist das derzeit -zumindest für die Corsia- noch nicht erforscht.

6) Als "myko-heterotroph". Steht drin. Für die Besonderheit des Dreiecksverhältnisses wird derzeit noch ein passender Begriff als Epiparasitismus gesucht, etabliert ist da noch nichts, siehe auch meine Ergänzung im Artikel "Epiparasitismus". Sterben dürfte der Pilz daran nicht, dafür ist er wohl zu gross, aber das ist ja auch keine Bedingung.

7) Das gemeinsame Erscheinungsbild wird doch in der folgenden Beschreibung ausführlich erklärt.

So, ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten. Gruß, Denis Barthel 00:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 19. Mai 2007 (erfolgreich)

Mitte März bereits lesenswert geworden, seither anhand einiger zusätzlicher Quellen präzisiert und erweitert. Obwohl dieser Artikel über eine ausgesprochen ungewöhnliche Pflanzengattung für einen exzellenten Artikel relativ kurz erscheinen mag, hat er meines Erachtens die existierenden Quellen vollständig ausgeschöpft. Besondere Beachtung verdienen meiner Ansicht nach die Fotografien: Es sind die beiden einzigen Fotos, die meines Wissens von Pflanzen der Gattung existieren, das Hauptfoto ist bisher unveröffentlicht und das SW-Foto erscheint erstmals im Internet. Denis Barthel 03:15, 19. Mai 2007 (CEST)

• pro - ein sehr fundierter Artikel über eine extrem spannende Pflanzengattung. Ich konnte bereits zur Validierung keine Plausibilitätsprobleme oder Lücken finden, durch den weiteren Ausbau und die Bebilderung hat der Artikel nochmals gewonnen. Danke für den Mut, hier auch mal wieder realistische Artikellängen zu etablieren. -- Achim Raschka 21:53, 19. Mai 2007 (CEST)

• Ebenfalls pro - kenne den Artikel auch noch ohne die Bilder, hat so auf jeden Fall noch deutlich gewonnen. Sehr schön. Um aber auch noch ein klein wenig zu meckern: In der Literaturliste werden die Seitenzahlen meist mit dem englischen pp. bzw p. angegeben, einmal mit S. - wenn es dafür keinen zwingenden Grund gibt, würde ich eher auf das S. vereinheitlichen. --Carstor|?|ʘ| 22:27, 19. Mai 2007 (CEST)

•  Pro nach Bedenken und Umsetzung des Nachfolgenden --Pitichinaccio 00:00, 24. Mai 2007 (CEST)

• Abwartend - bin eine komplette OMA in dem Gebiet, und habe das Gefühl, ein wenig verständlicher könnte der Artikel schon sein. Genauer:
  • Lässt sich die Chromosomenformel auch in einen nachvollziehbaren Satz gießen?
  • Die Pflanze lebt weitgehend unterirdisch … Sprachlich etwas seltsam, denn sie wechselt ihren Lebensraum ja nicht. Hab ich richtig verstanden, die Masse der oberirdischen Stängel und Blüten ist verhältnismäßig klein im Vergleich zu Wurzeln und Rhizomen?
  • Die Blüte der Corsia scheint durch ein klimatisches Wechselspiel von Regen und Trockenheit ausgelöst zu werden … ich bin mir nicht sicher, ob das als Beginn des Abschnitts über die Blüte geeignet ist. Vielleicht wäre die Beschreibung der Blüte zu Beginn gut, und zunächst zusammenfassend das Verständliche wie Größe, Form und so.
  • Wie verbreiten sich die Samen dieser Pflanze?
  • "Myko-Heterotrophie" - mir noch zu wenig allgemeinverständlich: Was heißt "sie ernähren sich"? Wurzeln sie in Pilzgewebe, oder wie machen sie das? Sprachlich würde ich "Ernährung" durch "Stoffwechsel" oder so was ersetzen, denn auch wenn sich alle Pflanzen irgendwie ernähren, klingt es irreführend, schließlich ist hier das Besondere, dass sie über keine Photosynthese verfügen, oder?
  • im strengen Sinne ist der Begriff jedoch unzutreffend, da Epiparasitismus im Sinne einer indirekten Miternährung ohne Schädigung des Pilzes nur von den Monotropoideae bekannt ist - sprachlich nicht ganz klar, die Monotropoidae haben doch nix mit der Definition von Epiparasitismus, oder?
  • Auch allgemein würde ich mir hin und wieder fachwortärmere Sätze am Beginn der Abschnitte wünschen, bevor sich die (ja gut verlinkten) Fachwörter munter tummeln. Ich hoffe, was ich schreibe, ist nicht allzu dilettantisch. --Pitichinaccio 23:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Zu deinen Punkten:

• Viel nachvollziehbarer kann man das mit den Chromosomenzahlen m.E. nicht gestalten, ohne unverhältnismäßig und unnötig weit in die Genetik abzugleiten. Diese Zahlen sind für die Oma irrelevant, haben aber eine besondere Bedeutung für die Systematik bzw. Phylogenie. Mit der kurzen Erwähnung soll dem dann aber auch Genüge getan sein.
• Ein "Lebensraumwechsel" findet in gewissem Sinne ja durchaus statt. Die "normale" 08/15-Pflanze geht erstmal durch eine sogenannte vegetative Phase, sie keimt, wächst, bildet Biomasse, treibt Photosynthese. Irgendwann dann wechselt sie in die reproduktive Phase, bildet also Blütenstände, Blüten, ggf. Früchte und Samen aus. All das findet zu einem großen Teil überirdisch statt. Corsia hingegen erscheinen nur in der reproduktiven Phase oberirdisch, in der vegetativen Phase befinden sie sich vollständig unter der Erde. Wie das Masseverhältnis ober- zu unterirdisch in dieser Zeit aussieht, ist nicht bekannt, in der vegetativen Phase auf jeden Fall 0 zu 100 Prozent.
• Was ist denn an diesem "klimatischen Wechselspiel" unverständlich? Ich fand es (im Sinne einer Beschreibung des Lebenszyklus der Pflanzen) relativ logisch, erst den Auslöser für die Blüte zu erwähnen, bevor ich ins Detail der Blütengestalt gehe.
• Das weiß man nicht. Nicht einmal begründete Vermutungen lassen sich dazu finden, ich habe das nachgetragen.
• "Ernährung" ist hier schon korrekt ("trophie" bedeutet ja auch "sich ernähren"). Was andere Pflanzen per Photosynthese machen, nämlich sich ernähren, machen Corsia halt durch Parasitismus. "Stoffwechsel" hingegen ist ja ein von der Bedeutung her viel weiterer und unschärferer Begriff, zumal der sicher auch so mancher Oma ad hoc weniger sagt als Ernährung (die kennt das evtl. nur als "zum Klo gehen" :)). Zum Ablauf der Mykoheterotrophie stehen die Grundlagen ja schon drin, den Aspekt des Einwachsens des Pilzes in die Wurzel habe ich aber nochmal präzisiert. Weitere Erläuterungen dazu finden sich dann im verlinkten Artikel Mykotrophie (der allerdings ausbauwürdig ist, hmmm ;) ) und vor allem in Mykorrhiza (ebenfalls verlinkt).
• Der Begriff "Epiparasitismus" hat erst in den 90er Jahren den Begriff "Saprophyt" abgelöst und wird aktuell für fast alle myko-heterotrophen Pflanzen verwendet. In jüngster Literatur wird er aber bereits wieder in Frage gestellt, weil es sich -wie im Artikel erklärt wird- bei der Mehrzahl eben um eine zerstörerische Aktivität der Pflanze am Pilzorganismus handelt und nicht nur um eine Form von "Schnorrerei". Da der "falsche" Begriff allerdings in Bezug auf die Gattung durchaus noch aktuell ist, ist eine knappe Darstellung, (bei der der Name der Monotropoideae kurz fallen muss), hier m.E. angebracht.
• Für einige konkrete Hinweise auf solche Abschnitte (vielleicht auf der dortigen Diskussionsseite) wäre ich dir dankbar. Soweit möglich, werde ich das gerne umsetzen.

Gruß, Denis Barthel 02:27, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich antworte mal besser auf der Disk.-Seite --Pitichinaccio 22:59, 20. Mai 2007 (CEST)

• pro - gefällt mir äußerst gut, auch wenn der Artikel kürzer sein mag als andere Exzellente. --Leo Alfons 12:28, 20. Mai 2007 (CEST)
•  Pro, auch als Nichtbotaniker finde ich den Artikel interessant, aber vermutlich nur solange er nicht zu detailliert ist und keine Überlänge hat.--Symposiarch 09:47, 7. Jun. 2007 (CEST)