Diskussion:Cross-Border-Leasing

Erster Kommentar

Ein im Ansatz guter und informativer Artikel, der aber durch eine gewisse Geschwätzigkeit (Wiederholungen, wenig prägnante Formulierungen) beeinträchtigt wird. Das Buch von Rügemer wurde am 29.4.2004 S. 33 in der ZEIT besprochen. Siehe auch: http://www.verdi.de/0x0ac80f2b_0x00043bd1 --Historiograf 17:48, 4. Aug 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Danke für diesen Artikel, ich finde ihn bisher sehr klar und hilfreich. Interessant fände ich eine Ergänzung zum Stand des Cross-Border-Leasing in anderen europäischen Ländern. Sind West- und Osteuropa gleichermaßen betroffen? -- ?

"Derzeit bekommen deutsche Stadtkämmerer..." Wann ist derzeit ?----wollewoox 08:30, 11. Okt. 2015 (CEST)

Aus dem Review

Das sollte mal jm. gegenlesen und auf Verstädnlichkeit prüfen.--^°^ @

Von Dir aufmerksam gemacht habe ich das getan. Ich bin sehr angetan von der Informativität, sachlichen Qualität und Verständlichkeit dieses komplexen Themenartikels! Ich habe soweit mir zugänglich Ergänzungen angebracht, darunter umfangreiche Literatur sowie interne Verlinkungen. Letzteres bringt nun ehrlicherweise etliche fehlenden Artikel in Wp rotgefärbt zum Vorschein. Also zusammenfassend: ich halte diesen Artikel für excellent! Temistokles 20:32, 14. Jan 2005 (CET)

Von einem excellenten Artikel erwarte ich etwas mehr. Das System des CBL erschließt sich mir nach wie vor nicht. Der Einstieg ist etwas abrupt und ich vermisse ein einfaches Beispiel wie CBL funktioniert. Este 21:46, 21. Jan 2005 (CET)

Cross-Border-Leasing, 15. Januar 2005

• Pro (nach den aufmunternden Worten im Minireview [1]--^°^ @ 10:02, 15. Jan 2005 (CET)

contra, der Artikel ist sehr stark Deutschlandlastig und muss komplett neutralisiert werden. Zum Thema gehört auch, ob andere Staaten als die USA solche Gesetzeslücken ausnützbar sind oder waren. In welche Staaten floss das Geld? Zum Thema "Subventionen kassieren": Welcher Staat subventioniert was? An der Verwendung der Zeiten muss gearbeitet werden. --Ikiwaner 00:40, 16. Jan 2005 (CET)Kommentar etwas neutralisiert --Ikiwaner 21:11, 18. Jan 2005 (CET)

Das kleine Besserwisser: "neutralisieren" bedeutet "jemanden kaltstellen" und nicht "etwas neutraler gestalten". --Gebu 03:49, 28. Jan 2005 (CET)

Pro Dieser Artikel ist umfassend informativ, trotz komplexer Sachverhalte verständlich geschrieben (was so selten vorkommt, dass man es extra loben muss) und von großer Sachlichkeit und Qualität, dazu auf der Höhe der Zeit. Das obige "Kontra" von Benutzer:Ikiwaner ist daher völlig unverständlich und unbegründet. Muss man ihn daran erinnern, dass hier nicht seine politische Meinung/Gesinnung gefragt ist, sondern nachvollziehbare Argumente? Die er bei genauerem Hinsehen völlig schuldig bleibt. Zum Beispiel der Vorwurf der Deutschlandlastigkeit ist Unfug, denn im hinteren Teil sind etliche Beispiele aus Österreich und aus Zürich genannt (hat Ikiwaner nicht bis zu Ende gelesen?). Der Artikel handelt von durch Deregulierungen des US-Gesetzgebers entstandenen Gesetzeslücken, die von "cleveren" Anwälten zur Umgehung der US-Steuerpflicht genutzt wurden - was soll die Frage "ob andere Staaten als die USA .."? Seine Fragen (a la "In welche Staaten floss das Geld? Welcher Staat subventioniert was?") sind überhaupt nicht weiterführend. Den sehr aggressiv gefärbten Tonfall (zB "sehr stark", "muss komplett") bewerte ich als unsachlich und gar nicht angemessen. Temistokles 19:39, 16. Jan 2005 (CET)

Temistokles, darf ich dich daran erinnern, dass wir hier um eine Sache, nicht um meine Person diskutieren? Dein Diskussionsbeitrag ist beleidigend (hat er nicht zu Ende gelesen?). Ein Beispiel aus der Schweiz und einige aus Österreich geben halt kein Bild von der ganzen Welt. Hat es denn z.B. in Frankreich kein CBL gegeben?

Der Artikel handelt mitnichten von den USA, solange man das nicht klar eingrenzt. Das Lemma bedeutet übersetzt ja nur "grenzüberschreitendes Leasing". Beim genauen Lesen sieht man, dass viele Sätze explizit oder implizit (uns) auf Deutschland bezogen sind, siehe auch meine Antwort auf Simplicius's Kritik. Zu beurteilen, wer hier einen aggressiven Tonfall pflegt, überlasse ich anderen Benutzern, meine Kritik sollte aber niemanden verletzen. Von einem Review erwarte ich, dass mindestens die Rechtschreibung einigermassen korrigiert wird. Ikiwaner 10:27, 17. Jan 2005 (CET)

Ikiwaner, mal halblang bittesehr, wer hier und an anderen Stellen (zB Diskussion:Wasserrad) unsachlich reagiert und mit konstruktiver Kritik (!) einfach so gar nicht umgehen kann, liegt auf der Hand. Und ein so großer Rechtschreibkünstler wie Du sollte nicht ausgerechnet dies immer wieder bei anderen bekritteln. - Übrigens ist CBL keineswegs das gleiche wie "grenzüberschreitendes Leasing"! Es gibt zB grenzüberschreitendes Flugzeug-Leasing und grenzüberschreitendes Verbraucher-Leasing - beide haben wenig mit dem Steuersparverfahren CBL gemeinsam außer die Namennsnähe. Wenn Du endlich mal sorgfältiger lesen würdest, was im Artikel steht, wäre dir das sicher nicht entgangen. Das jemand, der sich fortlaufend solches Verhalten leistet, ernsthaft als Admin vorgeschlagen werden konnte, verstehe ich nicht. Temistokles 21:08, 21. Jan 2005 (CET)

Ich möchte folgende Punkte anmerken:

• Der Satz "CBL-Geschäftsmodelle wurden im Rahmen der Globalisierung aus den USA in andere Staaten exportiert: Anbieter sind nun neben Deutschland, auch England, Japan und Dänemark." ist unklar. Er soll ja wohl nicht heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten.
  • So wie ich meine Quelle verstehe, schon:"Er soll heißen, dass die genannten Länder jetzt ebenso wie die USA solche Steuersparmodelle anbieten"--^°^ @ 11:26, 17. Jan 2005 (CET)

• Erst wird allgemein von Mieter und Vermieter gesprochen, dann ist plötzlich von "der Kommune" die Rede.
• Wenn beide Seiten Erträge verbuchen und damit ihre Bilanzen aufbessern, sollte das doch zu höheren und nicht niedrigeren Steuern führen, oder?
• "auf 100 Jahre verkauft" soll vermutlich "verleast" heißen?
• Wurde bis 1999 tatsächlich verkauft (wenn ja, ist "Oft wird CBL als Verkauf missverstanden" falsch)? Oder ist der Satz falsch formuliert?
• Die Überschrift "Kein Vorteil für den Bürger?" ist nicht neutral.

• Irtumm deinerseits IMHO; neutral heißt maßgebliche Meinungen darstellen.--^°^ @ 11:23, 17. Jan 2005 (CET)

Die negative Formulierung mit Fragezeichen ist zunächst mal ein rhetorischer Trick, der dem Leser eine Meinung nahelegen soll, ohne sie ausdrücklich zu formulieren. Das ist nicht neutral. Dann soll die Meinung der Kritiker selbstverständlich dargestellt werden. Aber für einen neutralen Artikel wäre die Gegenposition, die ja immerhin von nicht wenigen Stadtverwaltungen vertreten wird, auch wichtig. --193.158.180.243 18:30, 17. Jan 2005 (CET)

• In dem Textabschnitt werden nicht Vorteile für den Bürger, sondern rechtliche Einwände diskutiert. Wenn eine Gemeinde zusätzliche Einnahmen hat, ist das ja zunächst mal ein Vorteil für deren Bürger.
• Der Beschluss des Repräsentantenhauses ist doppelt aufgeführt.
• Zahlt die US-Firma zunächst einen großen Betrag und erhält dann über die Jahre Mieteinnahmen? Wenn ja, ist das für diese Firma durchaus nicht nur "umgangssprachlich" eine Investition. Wenn das nicht der Fall ist, geht aus dem Artikel nicht hervor, warum Kredite gegeben werden, an denen deutsche Banken verdienen und mit denen sie ihre Steuerlast senken.
• In Abschnitt 2 ist von "gegenwärtig" vorgesehenen Mindestwerten die Rede, in Abschnitt 7 heißt es dagegen, das Modell seit "faktisch tot".
• Die Überschrift "USA: Verbot und Staatsanwaltschaft?" ist wierder nicht neutral - denn im Text ist nirgends von der Staatsanwaltschaft die Rede.

--193.158.191.77 22:38, 16. Jan 2005

• • Deutschlandlastig .... ist nicht ein ganz eine faire Feststellung, weil es kaum IMHO HIntergrundrecherchen bzw. öffentlich Auflistung, oder gar Bücher über CBL in .at gibt. Wie soll man dieser Behauptung, dann begegnen, selber einen Journalisten anheuern?--^°^ @

• kontra: Ich hatte neulich die Gelegenheit mich mit Experten über das Thema zu unterhalten. Vieles der Kritik im Artikel ist viel zu einfach gedacht. Auch wird nicht darauf eingegangen, das CBL bald schon nicht mehr möglich sein könnte. Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet. Aber einer der sich dafür hält, sollte da nochmal an den Artikel ran. Letztlich haben fast alle Kommunen profitiert und damit auch die Bürger, die CBL angewendet haben. Stern !? 13:11, 23. Jan 2005 (CET)
  • Im Artikel steht klar und deutlich drin, dass es vom US-Gesetzgeber abgeschafft worden ist, aber dass bestehende Verträge unbesschadet weiter gelten. Und auch dass die Zukunft der Risiken der deutschen Vertragspartner weiter ungeklärt ist und bleibt. Wo bitte ist dein Argument (in der Sache)? - Ich kenne Personen von beiden Seiten, und ich halte die Sachlage für recht ordentlich abgebildet. Temistokles 18:54, 24. Jan 2005 (CET)
  • Als ob "Bürger" dies je angewendet hätten, und nein, der amerikanische Bürger hat von dieser, mitlerweile in den USA verbotenen ,Praxis nicht profitiert.--^°^ @

Dieser Artikel beleuchtet aber nur einen Aspekt von CBL. Man sollte diesen Artikel teilen: in einen Teil der diese Ausnutzung des US-Steuerrechts für einige Investoren beleuchtet und in einen zweiten der über das klassische Cross-Border-Leasing als Aufbau- und Investitionsinstrumentarium bei der Entwicklung von Märkten beleuchtet.

Das Invstitionsvolumen das z.B. in Kroatien durch CBL finanziert wird, beträgt derzeit etliche Milliarden Euro im Jahr. Vor allem fliest dieses Kapital derzeit in Maschinen und Transportmittel.

" Ein steuerliches Verbot..."

"Ein steuerliches Verbot der Verträge lässt deren zivilrechtliche Anerkennung nach New York Law bestehen." kann man das ein wenig allgemeinverständlicher formulieren?--^°^ @

Exzellenz-Diskussion

• PRO, wurde seit der letzte Kandidatur umgearbeitet.--^°^ @
• ist das eine ernstgemeinte Kandidatur? Es ist kein Zufall, dass CBL zeitgleich mit dem Internetboom entstanden ist und mit seinem Untergang 2003 ebenfalls an Bedeutung verlor, bis es schließlich verboten wurde. Aus heutiger Sicht erscheint es unglaublich, dass Kommunen bereit waren, für einen schnellen Dollar dreissigjährige Bindungen einzugehen. etc... contra -- ???? 11:27, 9. Aug 2005 (CEST)
  • Drückt inhaltlich ein relevante Meinung aus, über Stil kann man immer streiten und es gibt hier viele, die ein trockenen, kathederartigen Stil für zwingend halten - ich nicht.--^°^ @
• Contra - das Fazit hat in dieser Form wirklich nichts in einer Enyklopädie zu suchen. ecki 16:03, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Am Artikel gibt's noch zu arbeiten. Dinge wie "New York", "Straßenbahn" oder "Zivilrecht" sollten noch intern verlinkt werden. Ebenso sollten einige sprachliche Dinge, siehe ????, korrigiert werden. --Bender235 09:56, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Durch den ganzen Text fliesst ein 'Warum CBL schlecht ist' - da muß noch einiges gemacht werden. Und er ist unverständlich. Wo liegt der Vorteil der Investor-Seite? Wer ist alles an dem Deal beteiligt. Wie sehen die Kapitalströme aus? --Jurgen 23:32, 20. Aug 2005 (CEST)
  • KOmentar: CBL _ist_ in den USA eine mitllerweile _verbotene PRaxis.--^°^ @ 10:36, 29. Aug 2005 (CEST)

Tendenziöse Darstellung

M.E. wird der Artikel durch die jüngsten Änderungen immer weniger sachlich informierend und zunehmend polemisch in der Darstellung. In einer Enzyklopädie sollten wir uns auf die möglichst neutrale Darstellung von Fakten konzentrieren - wer Kommentare hat, kann diese ja woanders hinterlegen und ggf. verlinken. Christian Meyn 09:54, 14. Nov 2005 (CET)

• stimmt! er hat deutlich verloren der Artikel!--^°^ @ 10:56, 14. Nov 2005 (CET)

aufgliederung mit unterschriften

Gibt es jm hier der das [2] gut findet? Das TOC/inhaltsangabe wird zu lang und der artikel ebenfalls.--^°^ 13:17, 3. Jun 2006 (CEST)

Zur Situation in den einzelnen Städten lässt sich auch noch mehr sagen. In dieser zusammengematschen Liste hat dazu aber keiner mehr Lust. -- -- Simplicius - ☺ 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn du meinst, das immer wieder revertieren zu müssen, Nerd, dann ergänze weiterführende Informationen doch einfach selbst, bitte schön.... --Simplicius - ☺ 12:41, 25. Jun 2006 (CEST)

Begründung für POV-Baustein

Ich habe eben den POV-Baustein eingebaut. Zur Begründung bitte die Argumente bei Wiederwahl der Lesenswerten beachten. Auf ein herreinkopieren verzichte ich, da die Diskussion eh bald hier stehen wird. --Bodenseemann 16:17, 8. Jun 2006 (CEST)

Wiederwahl Lesenswerte Artikel: Cross-Border-Leasing (Nicht wiedergewählt)

Der Artikel erscheint mir sehr nach POV. So ist die Kritk sehr stark ausgebaut, zum Thema Rendite (im Abschnitt Rendite und Kosten), steht quasi gar nichts. So halte ich den Artikel nicht für Auszeichnungswert.  Kontra --Bodenseemann 22:26, 5. Jun 2006 (CEST)

 Kontra - Die Kritik ist völlig berechtigt. Der Artikel ist sehr fragwürdig. ich wollte den auch schonmal zur Wiederwahl vorschlagen, hab's aber irgendwie vergessen, oder so. Alleine das Fazit mit kommentierenden Aussagen wie "Aus heutiger Sicht erscheint es unglaublich, ..." disqualifiziert den Artikel. Man kann ja von Cross-Border-Leasing halten was man will, aber ein lesenswerter Lexikonartikel sollte einen anderen Stil benutzen. --Alkibiades 09:33, 6. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra, schon die deutsche Übersetzung ist falsch. Mietkauf ist was ganz anderes, auch wenn manche Formen des (Finazierungs)-Leasings wohl atypische Mietkaufverträge sind, trifft das auf diese Steuergestaltung nicht zu. Der ganze Srtikel und insbesondere der Absatz Strafrechtliche Betrachtung sind so POV, dass ich über eine Neutralitätswarnung nachdenke.--syrcro.ПЕДИЯ^(б) 10:04, 6. Jun 2006 (CEST)

• Contra. Die von Beginn an wertende und etwas einseitige Darstellung wird insbesondere zum Schluss klarer POV, die von der anscheinenden Heuschreckenplage betroffenen Regionen in Deutschland können dann im Finale nur noch von Attac gerettet werden. Die Verlinkung der Bürgerinitiativen im Text ist da nur noch das i-Tüpfelchen. --Pischdi >> 22:24, 7. Jun 2006 (CEST)

• Kontra: „Millionen wurden leichtfertig an Provisionen verteilt - Geld, das eigentlich den Bürgern damit weggenommen wurde.“ Da muss man nicht mehr zu sagen, was es ist. Schnappt euch ein EStG und erklärt an irgendwelchen Beispielen, wie es überhaupt möglich ist, dass zwei Personen ein Gut abschreiben können, wenn sie unterschiedliche Gesetzeslagen nutzen. Die Beispiele finde ich seltsam: Ist den überhaupt klar ob es sich bei allen um Cross-Border-Leasing handelt? Ich habe so das Gefühl, dass da jede Sell-And-Lease-Back Aktion von Kommunen etc. aufgeführt wird. Geo-Loge 22:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Artikel noch mal etwas genauer durchgelesen. Passagen wie „Staatsanwaltschaftliche Untersuchungen auf diesem Gebiet stehen unter der Einflussnahme durch hochrangige Politiker aller Parteien, die ein Untersuchungsergebnis dergestalt, dass ein allgemeines Versagen der Mandatsträger (welcher staatstragenden Partei auch immer) den Abschluss der letztlich ungünstige Verträge gefördert hat, für unakzeptabel halten und bei dieser Gelegenheit auch nicht diskutieren möchten, wieso eigentlich nie übersetzte Verträge, sondern Vertragskontruktionen in englischer Sprache über teilweise mehr als 1.000 Seiten Stärke in den kommunalen Parlamenten zur Abstimmung vorgelegt wurden.“ (Das ist ein Satz!!! Man bemängelt undurchsichtige Verträge mit einem "Zehnkommatasatz"?) wirken auf mich nicht nur wie POV sondern fast schon nach § 186 StGB (Üble Nachrede) strafrechtlich relevant (Auch wenn keine Namen genannt sind, lässt sich herausfinden, wen diese Aussage meint oder meinen könnte). Das ganze in einem Kapitel, das sich mit Strafrecht befasst. Meiner Meinung nach Löschen und neu anfangen, wobei ich dazu sagen muss, dass ich jemand bin, der Löschungen so weit wie möglich ablehnt. Geo-Loge 15:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Hab den entsrechenden Absatz (die "üble Nachrede") aus dem Artikel entfernt und den Artikel mit POV markiert. Da mittlerweile 5 contras da sind, kann der Artikel ja schon vorzeitig hier entfernt werden. Als Antragssteller will ich das aber nicht selbst machen. --Bodenseemann 16:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich kann absolut nicht sehen, was an dem Artikel POV ist. Ganz im Gegenteil wird das CBL und seine Probleme sachlich beschrieben. Die Kritik am Artikel ist sehr allgemein gehalten und unsachlich. Da keine detaillierten Aussagen gemacht wurden, was genau POV ist, habe ich den Baustein entfernt. 217.227.222.221 11:57, 3. Jul 2006 (CEST)

Die 5 Weblinks Regel ist eine Kannbestimmung und hier offensichtlich zur Zensur verwendet worden, weil nur Links einer ganz bestimmten Tendenz gelöscht wurden, das habe ich korrigiert. 217.227.222.221 12:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Viele Passagen die den Ausschlag für die Deklarierung als Neutralitätsverstoß gaben, wurden ausgebessert. Geo-Loge 12:35, 3. Jul 2006 (CEST)

Also bis du damit einverstanden? 217.227.222.221 12:57, 3. Jul 2006 (CEST)

Ja, es geht mittlerweile. Als der Baustein eingesetzt wurde, konnte man reihenweise Formulierungen wie „Staatsanwaltschaftliche Untersuchungen auf diesem Gebiet stehen unter der Einflussnahme durch hochrangige Politiker aller Parteien [...]“ aus dem Text fischen und da musste einfach die Notbremse gezogen werden. Mittlerweile geht es, wenngleich immer noch gravierende inhaltliche Fehler im Artikel zu sein scheinen. Geo-Loge 13:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Dann werde ich den Artikel auf der Seite mit Neutralitätsproblemen als erledigt markieren. Was meinst du genau mit inhaltlichen Fehlern? 217.227.220.242 17:22, 3. Jul 2006 (CEST)

Bei den betroffenen Regionen steht zum Beispiel noch der Klassiker „Aachen ist ein Beispiel eines innerdeutschen Cross-Border-Leasing-Vertrages, [..]“ (Mit Absicht drin gelassen). Von dem überschwachsinnigen Ausdruck (Wir haben Aachen verscheuert!) mal ganz abgesehen ist das ein kabarettreifes Absordum, das aber ganz deutlich macht was in dem Bereich dargestellt wird: Quasi jeder kommunale Leasingvertrag mit Gegenständen, die vorher im kommunalen Besitz waren. Ob es nun Sell-And-Lease-Back oder einfach nur Leasing ist: Keine Gnade, es muss mit rein. Geo-Loge 19:05, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sagen, das ist bestenfalls eine geringfügige Ungenauingkeit. Schliesslich ist SLB von der Konstruktion her eng mit CBL verwandt. Neon02 19:18, 3. Jul 2006 (CEST) Korrigiert Neon02 19:24, 3. Jul 2006 (CEST)

Bitte? Cross-Border-Leasing hat im Wesentlichen ein Ziel: In zwei Staaten ein Wirtschaftsgut abschreiben in dem unterschiedliche Kriterien für den steuerrechtlichen Besitz ausgenutzt werden. Für diese vielleicht radikalste Form des CBL sind Kommunen übrigens auch der falsche Vertragspartner, da sie ja keinen zu versteuernden Gewinn haben, den man mit Abschreibungen senkt. (Das steht auch nirgendwo in dem Artikel.)

Sale-And-Lease-Back ist eine Möglichkeit für Unternehmen und Körperschaften kurzfristig Anlagevermögen in Umlaufvermögen umzuwandeln. Ich will nicht in Abrede stellen, dass man durchaus an der Nachhaltigkeit für Kommunen zweifeln darf, aber dieses Verfahren hat hier nichts zu suchen. Allerdings finde ich im Allgemeinen nichts ethisch verwerfliches an Sale-And-Lease-Back: Wenn ich als Privatperson Liquiditätsengpässe habe, meine Bank mir anbietet zur vollständigen Schuldentilgung mein Haus zu kaufen, mir einen lebenslangen Mietvertrag anbietet und dann auch noch eine Sparfinanzierung zum Rückkauf in 20 Jahren aufsetzt, sind doch alle glücklich und niemand ist betrogen. Geo-Loge 20:14, 3. Jul 2006 (CEST)

Das Problem von SLB bei Gemeinden ist doch, dass diese Geschäfte von Stiftungen getätigt werden, um Steuern zu sparen. Insofern ist der Staat der Geschädigte. Gerade angesichts massiver Überschuldung ist so ein Verhalten nicht zu rechtfertigen. Asonsten gibt es hier vergleichbare Risiken wie bei CLB, wenn vielleicht auch nicht ganz so groß, weil es sich nicht um unterschiedliche Rechtssysteme handelt. Neon02 21:04, 3. Jul 2006 (CEST)

Mich stört einfach diese pauschale Deklarierung jedes Sell-And-Lease-Back-Vertrages als Steuersparmodell irgendwelcher seltsamer Stiftungen. Es stimmt einfach nicht, dass SLB bei Gemeinden immer über Stiftungen getätigt werden. Es gibt Fälle in denen so gehandelt wurde und es gibt genug SLB-Verträge, die mit normalen Handelsgesellschaften (Zum Beispiel Immobiliengesellschaften von Großbanken mit Sitz in Deutschland) geschlossen wurden. Geo-Loge 21:39, 3. Jul 2006 (CEST)

Qualitätssicherung

Der Artikel wahrt nur an den seltensten Stellen die Vorgabe des neutralen Standpunkts. Aussagen über Personenkreise die nicht erweislich wahr waren, wurden bereits entfernt. Stellenweise muss daher die gesamte Substanz des Artikels ersetzt werden, so fern grammatische Umformung die Nutzung nicht ermöglicht. Geo-Loge 18:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal an einer Diskussion von Gegnern und Befürwortern des CBL teilgenommen. Vorher fand ich das eine sehr dubiose Sache. Im Nachhinein bin ich eigentlich überzeugt, dass die Kritik am CBL größtenteils emotional aber nicht sachlich begründbar ist. Stern 08:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Leasing-Konstrukte die so geschneidert sind, dass sie an zwei Stellen gewinnmildernd wirken und so einen Fiskus "betrügen", sind schon dubios. Der Artikel differenziert aber nicht: Es gibt auch ganz normales Cross-Border-Leasing mit den Eigenschaften eines normalen inländischen Leasings. Und der Artikel erklärt jede Form des Leasings zum Beispiel Sell-And-Lease-Back von Kommunen zur Haushaltsfinanzierung für verteufelt, wobei es gerade bei diesen Verfahren zwei Seiten gibt. Geo-Loge 10:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Wiedereinbau des POV-Bausteins

Da die vorherige Diskussion etwas unübersichtlich geworden ist stelle ich dies hier als neuen Abschnitt ein. Die vorherige Diskussion sollte aber auch bekannt sein.

Nach der letzten Markierung wurden einige extremststellen entfernt. Dennoch ist der Artikel noch immer POV. Der Baustein wurde von einer IP entfernt, nachdem diese den POV nicht erkennen konnte. Der Artikel ist in der heutigen Form aber nach wie vor sehr stark POV. Es wird ausschließlich und sehr ausführlich auf Nachteile des CBL eingegangen. Vorteile und somit der Grund, warum CBL überhaupt von den Komunen erwogen wurde, werden unter den Tisch fallen gelassen. Der Abschnitt "Rendite und Kosten" sollte hier eben die Vorteile abhandeln. Wieviel Gewinn können die Komunen erwarten? Der Satz: "Die Kosten, die unter anderem in Form von Honoraren für die beteiligten Anwaltskanzleien oder Provisionen für Vermittler anfallen, sind fast ebenso hoch wie der Betrag, der für die beteiligte Kommune in Europa als Vorteil insgesamt abfällt." ist ohne einen Nachweis so nicht tragbar.

Der POV zieht sich in der Art der Formulierung durch den ganzen Artikel: z.B. der Ausdruck: "Betroffene Regionen in Deutschland" ist schon äußerst negativ formuliert. Bei der Problematik wird geschrieben, daß man zuerst CBL positiv gesehen habe aufgrund des Barwertvorteils, sich diese Auffassung aber inzwischen gewandelt habe. In welchen Kreisen? Linkspolulistische Gruppen haben immer gegen CBL Kampagnen gefahren, haben also keine Vorteile erkennen können. Hat sich die Ansicht der Beführworter geändert?

Am schlimmsten ist aber eindeutig das Fazit. Dazu braucht man eigentlich nichts mehr zu sagen.--Bodenseemann 16:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Bei Einzelheiten sind die Fragen von Bodenseemann möhlicherweise berechtigt (Fragen wie hoch konkret der Barwertvorteil war und die Kosten der Anwaltskanzleien, andererseits sind auch sehr viele Quellen angebeben). Jedoch ist seine Argumentation insofern nicht plausibel, weil im Artikel ausdrücklich steht, dass von den USA aus CBL verboten wurde und dieses Verbot sich auch auf die Altverträge erstreckt. Hieraus ergeben sich logisch ernste Probleme für die Kommunen. Das rechtfertigt das Fazit vollkommen. Hier von "Linkspolulistische Gruppen" zu schreiben ist billigste Polemik. Deshalb entferne ich diesen Baustein wieder. 217.227.238.14 17:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn du schon sagst, daß "Bei Einzelnheiten [meine] Fragen [...] möglicherweise berechtigt" sind, dann solltest du entweder den Artikel ausbessern (d.h. sämtliche POV Aussagen beseitigen), oder den POV-Baustein stehen lassen). Der Artikel ist so wie er ist nicht objektiv. Weder in der Art der Formulierung noch im Inhalt. Bitte unterlasse es den POV-Baustein einfach zu entfernen, OHNE dass der POV entfernt ist. Ich möchte hier keinen Edit-War anzetteln und werde bei wiederholtem Löschen des POV-Bausteines eine Halbsperrung des Artikels beantragen. Annonyme Benutzer können dann nicht mehr editieren. Ich habe übrigens NICHT geschrieben, daß der Artikel von Linkspopulistischen Gruppen stammt, sondern habe gefragt, in WECLCHEN Kreisen sich die Einstellung geändert habe, da dies nicht im Artikel erwähnt wird. Allerdings ist es schon seltsam, wenn 3 von 7 Weblinks auf ATTAC (was eine sehr Linksextreme Gruppe ist) verweisen. --Bodenseemann 23:48, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die POV-Warnung wieder entfernt, da du nicht auf obige Argumente eingegangen bist. Im Artikel wurde in neutraler Form festgestellt, dass CBL in den USA sterrechtlich verboten wurde, und dass deshalb die deutschen Kommunen, die sich daran beteiligten, Probleme bekommen. Du hast immer noch nicht erklärt, was an dieser Darstellung POV sein soll. Insofern ist eine POV-Warnung nicht gerechtfertigt. Im Artikel steht ausdrücklich, dass Günther Beckstein sich kritisch zu CBL geäußert hat, sicherlich kein Linker. Und das ist nur ein Beispiel: Karlheinz Weimar, der Finanzminister von Hessen hält solche Geschäfte ebenfalls für problematisch. Wenn einige Behauptungen mit Fakten belegt werden könnten, würde es den Artikel sicherlich besser machen, aber deshalb ist die aktuelle Version noch nicht POV. Attac als linksextreme Gruppe zu bezeichnen, zeugt von erheblicher Intoleranz. Neon02 20:09, 13. Aug 2006 (CEST)

• "USA aus CBL verboten"(aus weiter oben kopiert) so ist es halt.--^°^ 23:15, 13. Aug 2006 (CEST)

Inzwischen habe ich auch die von Bodenseemann verlangten Zahlen nachgetragen (mit Quellenangabe). Die Situation stellt sich sogar noch ungünstiger dar, als oben beschrieben. Neon02 15:41, 15. Aug 2006 (CEST)

Wirr

Abgesehen vom mangelnden NPOV verallgemeinert der Artikel extrem. Wie passt etwa die Aussage "Die Verträge werden nach New York Law abgeschlossen und mit dem Gerichtsstand New York." in einen allgemeinen Artikel über Cross-Border-Leasing, der mit "CBL bezeichnet ein Leasing über Nationengrenzen hinweg, Leasinggeber und Leasingnehmer haben ihren Sitz also in steuerrechtlich unterschiedlichen Staaten." beginnt? --leckse 21:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

American Jobs Creation Act

Abgesehen davon, dass der Artikel ziemlich unübersichtlich ist, ist er auch nicht mehr ganz aktuell. 2003 oder 2004 (weiß auch nicht so genau) haben die USA den "American Jobs Creation Act" erlassen, der das Ende für CBL mit US-Partnern bedeutet. Allerdings beinhaltet dieses Gesetz auch die "Grandfathering Clause", die de facto alle Verträge, die vor 17. September 2003 abgeschlossen wurden, weiterhin laufen lässt. Dagegen haben jedoch WTO und EU massiven Einspruch erhoben - bzw. müssen (mussten) die USA innerhalb einer Frist diese Ausnahme rausnehmen. Wies dann weitergeht (weiterging) weiß ich auch (noch) nicht. Aber vermutlich ist dieses Steuerschlupfloch nun gestopft. Größter Profiteur waren laut Europäischer Kommission Boeing und General Electric. Das ganze steht hier (Generaldirektion für Handel der Europ. Kommission, Mitteilung vom 13. Februar 2006 (engl.) bzw. hab ich die ganze CBL-Story am Beispiel Wien bis zu besagtem Zeitpunkt dokumentiert. -- Otto Normalverbraucher 20:59, 12. Mai 2007 (CEST)

Anmerkung

In nicht wenigen Fällen dürfte im Falle von CBL in den "Partnerländern" der Tatbestand des Hochverrates erfüllt sein - insbesondere dann, wenn Einrichtungen der staatlich, gesellschaftlich, kommunal und verteidigungspolitisch wichtigen Kernversorgung (Trinkwasser, Abwasser, öffentlicher Verkehr, Telekommunikation, Energieversorgung etc. mittels CBL in die Hände ausländischer Personen/Mächte gelangen und damit allgmein, besonders aber im Krisenfalle die territoriale und versorgungstechnische Integrität und Unabhängigkeit des jeweiligen Landes untergraben und zerstört wird. (Es ist bekannt, daß die USA das Eigentum ihrer Bürger überall in der Welt auch mit Waffengewalt schützen - CBL-Objekte könnten also "Trojanische Pferde" sein...) Es scheint sich bei derlei "Geschäften" lediglich um eine US-Amerikanische, äußerst langfristig angelegte (Welt-)Machtstrategie (neue Art der Kriegführung?) gegen die "restlichen" Länder der Welt zu handeln, denn es ist m.W. bisher noch kein anderer Gerichtsstand außer NY genannt. Daß aber die US-Amerikanische Administration unsaubere Geschäfte zu ihrem (geostrategischen) Vorteil nicht selbst betreibt, sondern geschickt an Helfershelfer "outsourct", ist spätestens seit dem Einsatz privater "Sicherheitsunternehmen" und ihrem "merkwürdigen" Auftreten im Irak bekannt. Das Ganze macht jedenfalls stutzig, besonders die merkwürdige "Ruhe" zu diesem Thema unter Juristen und Verteidigungspolitikern der betroffenen Länder. Das offizielle Verbot hat (wie der Artikel schon erwähnt), aufgrund juristischer Besonderheiten in den USA eher eine Feigenblattfunktion und dürfte eher Teil dieser Strategie sein, als ihr Ende.

Der Satz: "Die Kosten, die unter anderem in Form von Honoraren für die beteiligten Anwaltskanzleien oder Provisionen für Vermittler anfallen, sind fast ebenso hoch wie der Betrag, der für die beteiligte Kommune in Europa als Vorteil insgesamt abfällt." ist ohne einen Nachweis so nicht tragbar."

ist m.E. irreführend. Denn ein "Nachweis" wird - das liegt in der Natur der Sache - nicht geführt werden können - dennoch liegt es auf der Hand, daß sich Juristen auf derart "windige" Konstrukte eher einlassen, wenn es dabei was zu holen gibt - warum sonst? Wieviel das im einzelnen ist, dürfte doch angesichts der anderen Folgen, nicht die Hauptsache sein... Die Forderung zu strikter enzyklopädischer "Neutralität" bezüglich dieses Themas ist angesichts der stratgeischen Tragweite und Konsequenzen und sachlichen wie juristischen Bedenklichkeit dieser Vorgänge von vornherein nur schwer zu erfüllen und insofern selbst fragwürdig. Mein subjektiver Eindruck: CBL = hochkriminell und staatsgefährdend!

Hella

Löschungen

Ich möchte TheK bitten, mit den Löschungen eines Beleges aus der jungen Welt aufzuhören. Ich habe keine Stelle unter "Belege" gefunden, die einen Beleg aus einer linken Zeitung kategorisch verbieten würde. Wohl heißt es "Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden."

Eine besondere Sorgfalt ist bei dieser Quelle angebracht. Da der Artikel aber von Werner Rügemer, einem bekannten Journalisten und ausgewiesenen Experten zum Thema Cross-Border-Leasing verfasst wurde, steht einer Nutzung dieses Artikels als Quelle meiner Meinung nach nichts entgegen. Neon02 00:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. – Simplicius ☺ 01:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Auswirkung der US-Kreditkrise

Wie der Standard in hohen ÖBB-Kreisen erfuhr, zeigen nun auch die ... vor mehr als zehn Jahren abgeschlossenen Cross-Border-Transaktionen spürbare Erosionserscheinungen. Der Grund dafür liegt in der US-Kreditkrise. Sie macht mittlerweile auch den US-Partnern, an die der damals noch integrierte ÖBB-Konzern Sach- und Vermögenswerte wie Schienennetz, Lokomotiven und Wagenmaterial verleaste (und für Jahrzehnte zurückmietete), zu schaffen. Internationale Ratingagenturen hätten die Bonität dieser nichtösterreichischen Institute teilweise heruntergestuft, was wiederum die Refinanzierungskosten der ÖBB-Finanzpartner erhöhe ... Ausgleichen müssten derartige Herabstufungen jeweils die Pfandgläubiger, im Fall der Österreichischen Bundesbahnen sind das die ÖBB-Infrastruktur Bau AG, ÖBB-Personenverkehr AG und die Güterverkehrstochter Rail Cargo Austria (RCA). Die drei müssten nun gemäß internationalen Bilanzierungsregeln (IFRS) Vorsorgen für den Worst Case bilden. Der Standard, 27. Juli 2008

Das ganze betrifft ja wohl nicht die ÖBB allein, sondern vermutlich auch andere CBL-Gechäfte. Kann wer den Artikel diesbezüglich ergänzen? --NeoUrfahraner 08:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Im Telepolisartikel Privatisierung als Ursache der Finanzkatastrophe wird Cross Border Leasing als Mitursache für die Finanzkrise bewertet. --Lückenfüller 12:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Das Aus für CBL?

Im taz-Artikel Cross-Border-Leasing läuft aus schreibt Werner Rügemer darüber, dass der IRS "die etwa 100 Investoren in den USA per Formblatt dazu auf [forderte], ihre CBL-Verträge mit kommunalen Unternehmen in anderen Ländern bis zum 31. 12. 2008 vorfristig zu beenden" -- Sancho Gomez 12:50, 14. Dez. 2008 (CET)

CDS? CDO?

Gar nicht erwähnt wird die Bedeutung von CDO und CDS beim Cross-Border-Leasing. Kann das jemand verständlich formulieren? --94.247.216.98 23:50, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bochum

Ich habe erlebt, wie insbesondere Ottilie Scholz (SPD) und Wolfgang Cordes (Grüne/B90) das CBL für Bochum durchdrückten. Inzwischen mußte man aussteigen. Die Stadt Bochum hat dadurch zusätzliche Schulden, heißt es. Mich würden mal Details darüber interessieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Google mal, oder viel schlimmer: Lies eine Zeitung... --89.204.138.51 11:40, 10. Nov. 2012 (CET)

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• http://www.morgenweb.de/region/mannheim/artikel/20081002_srv0000003215217.html
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– GiftBot (Diskussion) 21:38, 26. Nov. 2015 (CET)