inwieweit hat eigentlich die völkerbundanleihe eine rolle gespielt? welche bedingungen waren an sie geknüpft, bezüglich gebietsansprüchen?
war nicht eine bedingung für die anleihe, dass das sudetenland abgetreten wird?
und in welchen regionen hat es abstimmungen gegeben bezüglich der nation? also die abstimmung von ödenburg und klagenfurt. über diese abstimmungen steht eigentlich auch nix drin
Begründung der Neutralitäswarnung:
Es werden ständig althergebrachte - und im Zusammenhange mit dem damaligen Deutschösterreich - völlig zu recht angebrachte Bezeichnungen entfernt, und durch nichtssagende Aussagen ersetzt:
Deutschösterreich galt bis 1945 uneingeschränkt als "deutschbesiedelt" und nicht als "deutschprachig". Deutschsprachig ist man nur, wenn man neben Deutsch noch eine andere Sprache zur Muttersprache hat. Es gibt in Österreich deutschsprachige Kroaten, Slowenen usw., aber keine deutschsprachigen Österreicher. Hier wäre "deutschstämmig" das richtige Wort. Ich hatte als Kompromiß "Deutschsprachige" und "als damals deutschbesiedelte Gebiete der Monarchie" angeführt, die wieder durch die vorliegende Fassung ersetzt wurde ("deutschsprechende Menschen"...gibt's auch "deutschsprechende Tiere"?)
Die "deutschen Kronländer" der Monarchie wurden auch amtlich so bezeichnet. So zum Beispiel im Ersten Bürgerlichen Gesetzbuch, das ausdrücklich für "die deutschen Kronlanden der K.+K.-Monarchie" gelten sollte. Es gab und gibt keine "deutschsprachigen Kronländer".
Die "Zitatensammlung" zweigt das Verständnis der Deutschösterreicher zum übrigen Deutschtum auf. Also sollte man sie auch unter dieser Überschrift stehen lassen.
Das sind die drei Hauptpunkte der Neutralitätswarnung und bitte jeden Interessierten und Sachkundigen, diese "Knackpunkte" auszudiskutieren und gemeinsam einen berühmten Mittelweg zu finden. Postmann Michael 10:29, 4. Dez 2004 (CET)
Es gab wirklich eine OFFIZIELLE Bezeichnung der Gesamtheit der deutschsprachigen Kronländer der k.u.k. Monarchie die auf Deutsche Kronländer lautete? Wo kann ich das nachlesen? Gugganij 23:21, 29. Apr 2004 (CEST)
Antw.:
Es gab tatsächlich den amtlichen Begriff der deutschen Erblande, der mit den deutschsprachigen Kronlanden gleichgesetzt wurde. (Von den "deutschen Erblanden" schreibt Eduard Duller in seinem Werk Das deutsche Volk in seinen Mundarten, Sitten, Bräuchen und Trachten (1848); S. 37-108.
Wo ich den Begriff "Deutsche Kronlande" aufgeschnappt habe, gabe ich noch Bescheid - war'ne Fußnote einer Abhandlung der K+K-Monarchie.
Letzter Kommentar: vor 20 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde bewußt aus der Sicht der damaligen Österreicher geschrieben.
Es ist Tatsache, daß sich die Österreicher damals als Deutsche empfanden,
es ist Tatsache, daß die österreichische Verfassung diese beiden Artikel aufwies,
es ist Tatsache, daß selbst 1945 die Republik Österreich mit dem Worten:"...die deutsche Republik Österreich" wiederhergestellt sei und im Sinne der Verfassung von 1920 zu führen sei!
Es ist ebenso eine Tatsache, daß national in Österreich bis dato deutschnational ist
Wobei zu präzisieren wäre, dass
1) natürlich nicht jeglicher Gebrauch von "national" im Sinne von "deutschnational" zu verstehen ist sowie
2) "national" in dem von dir zu Recht erwähnten Sinne nur noch von einigen politischen Splittergruppen für sich als Attribut in Anspruch genommen wird. --Seidl22:53, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten
und
es ist Tatsache, daß das Österreichische Verfassungsgericht mehrmals feststellte, "...das die Bevölkerung Österreichs aus einer deutschen, ungarischen und slawischen Bevölkerung" gebildet werde - letztmalig festgestellt 1990.
Es ist Tatsache, daß die Zitate der österreichsischen Politiker gegeben hat.
Es ist Tatsache, daß das Oberste Österreichische Verfassungsgericht mehrmals seit 1945 festgestellt hat: "...daß "Deutschnationalismus" nicht mit "Nationalsozialismus" gleichzusetzen ist, sondern das der erstere Begriff die Traditionen von 1848/49 widerspiegele!
In meinen Augen ist der Artikel also konform dargestellt und die Neutralitätswarnung überflüssig.
S. hierzu auch:
"Österreich und die deutsche Nation" (Hrsg. Andereas Mölzer); Aula-Verlag
"Und wo bleibt Österreich? Die Alpenrepublik zwischen deutscher Einigung und europäischem Zusammenschluß" von Andereas Mölzer
"Österreich - der Zweite deutsche Staat?" von Walter Wiltschegg
"Gebiets- und Bevölkerungsverluste des Deutschen Reiches und Deutsch-Österreichs nach dem Jahre 1918" von Dr. Karl Heinz Ertl (Reihe: "Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert).
Was Bücher von Andreas Mölzer (die anderen beiden Herren sind mir unbekannt) hier beweisen sollen, bleibt rätselhaft. Er stellt nun wirklich *keinen* Referenzrahmen dar... --Seidl22:53, 19. Mai 2004 (CEST)
---Beantworten
Ein aus deutschnationaler Sicht geschriebener Artikel kann in Österreich niemals als neutral durchgehen. Deutschnationale Positionen werden im heutigen Österreich von den einen heftig vertreten, von den anderen heftig bestritten. Zu den einzelnen Aussagen:
Es ist Tatsache, daß sich die Österreicher damals als Deutsche empfanden,
Ich würde es nicht so verallgemeinern, aber es ist sicher nicht ganz falsch.
es ist Tatsache, daß die österreichische Verfassung diese beiden Artikel aufwies,
Es handelte sich nicht um "die Verfassung", sondern um das "Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich". Als Motivation für den seinerzeitigen Wunsch nach Anschluss kommt neben dem Zugehörigkeitsgefühl auch die Überzeugung in Betracht, wirtschaftlich nicht lebensfähig zu sein.
es ist Tatsache, daß selbst 1945 die Republik Österreich mit dem Worten:"...die deutsche Republik Österreich" wiederhergestellt sei und im Sinne der Verfassung von 1920 zu führen sei!
Artikel 1 der Unabhängigkeitserklärung 1945, kundgemacht in StGBl.Nr. 1/1945, lautet: Die demokratische Republik Österreich ist wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten. Bei der Behauptung, 1945 wäre die "deutsche Republik Österreich" wiederhergestellt worden, handelt es sich also nicht um ein Faktum, sondern um einen Irrtum.
(Antwort: Die Wiederherstellung Österreichs erfolgte durch die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945. Nach deren Art. I ist wörtlich...die deutsche Republik Österreich wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten!; nachzulesen in: "Denk ich an Deutschland - Antworten auf die Deutsche Frage" von Dieter Blumenwitz und herausgegeben von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit)
(Antwort: Falsch. Da steht die Demokraktische Republik Österreich ist wiederhergestellt......)
Es ist ebenso eine Tatsache, daß national in Österreich bis dato deutschnational ist und
Tatsache ist, dass es in Österreich Deutschnationale gibt, und diese die Möglichkeit der Existenz eines österreichischen Nationalismus abstreiten. Tatsache ist aber auch, dass heute viele Österreicher vehement abstreiten, Deutsche zu sein und das öffentliche Bekenntnis zu deutschnationalen Positionen regelmäßig heftigen Widerspruch erzeugt. Ob ein österreichischer Nationalismus in Österreich existiert, hängt wohl davon ab, wie man diesen Begriff definiert; meines Erachtens spricht jedoch einiges, was mir in den letzten Jahren so untergekommen ist, dafür.
es ist Tatsache, daß das Österreichische Verfassungsgericht mehrmals feststellte, "...das die Bevölkerung Österreichs aus einer deutschen, ungarischen und slawischen Bevölkerung" gebildet werde - letztmalig festgestellt 1990.
Diese Information ist nicht uninteressant, da der VfGH normalerweise den Terminus "deutschsprachige Volksgruppe" verwendet, um die Mehrheitsbevölkerung zu bezeichnen, zuletzt im Erkenntnis zum Kärntner Ortstafelstreit vom 13.12.2001, Gz. G213/01, V62/01 ua. Ein Erkenntnis, in dem von einer "deutschen, ungarischen und slawischen Bevölkerung" die Rede ist, ist im RIS allerdings nicht auffindbar. Gibt es dazu eine Quellenangabe?
Es ist Tatsache, daß es die Zitate der österreichischen Politiker gegeben hat.
Zitate gibt es viele und sind als solche natürlich auch Tatsachen. Ob sie in eine Enzyklopädie gehören, ist eine andere Frage.
Es ist Tatsache, daß das Oberste Österreichische Verfassungsgericht mehrmals seit 1945 festgestellt hat: "...daß "Deutschnationalismus" nicht mit "Nationalsozialismus" gleichzusetzen ist, sondern das der erstere Begriff die Traditionen von 1848/49 widerspiegele!
Diese Unterscheidung ist auch voll und ganz gerechtfertigt, schließlich ist die politische Betätigung im einen Sinn verboten, und im anderen nicht. Ich verstehe allerdings nicht, was das mit dieser Diskussion zu tun hat.
Meiner Meinung nach ist ein Artikel zum Thema Deutschösterreich einer Enzyklopädie nicht der geeignete Ort, einen Leser von der Richtigkeit deutschnationaler Positionen überzeugen zu wollen. Dies zu versuchen, rechtfertigt in der Wikipedia jedenfalls eine Neutralitätswarnung.
Ein neutraler Artikel zum Thema Deutschösterreich muss sich m.E. inhaltlich an jenem orientieren, der unter www.aeiou.at veröffentlicht ist. Die anderen Themen können in Artikeln zur Ersten Republik bzw. zum Deutschnationalismus erörtert werden.
M.E. hat ein enzyklopädischer Artikel über diesen Begriff nicht nur so nebenbei, sondern expressis verbis darauf hinzuweisen, dass "Deutschösterreich" seit 1945 als Ausdruck obsolet ist. Es kommt heute außer ein paar merkwürdigen Außenseitern niemandem mehr in den Sinn, von "Deutschösterreich" zu sprechen. Und es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Reihe der im Artikel angeführten Zitate nicht über 1945 hinausgeht.
Im Übrigen könnte man ruhig noch die Fragestellung in der (dann verhinderten) Schuschnigg-Abstimmung von 1938 angeben, wo ja um die Zustimmung zu einem (u.a.) "deutschen" Österreich geworben wurde.
Und in der Radioansprache, mit der eben dieser Schuschnigg mitteilte, dass "wir der Gewalt weichen", war auch davon die Rede, dass kein "deutsches" Blut vergossen werden solle. Womit ja sicher nicht nur die Angehörigen der Wehrmacht gemeint waren...
Wenn ich hier für die Aufnahme dieser Zitate plädiere, dann um das Verhängnisvolle der ständestaatlichen Politik herauszustreichen, die Österreich nicht als einzigen österreichischen, sondern immer nur als 2. deutschen Staat sah und damit (v.a. nachteilige) Vergleiche mit dem Reich geradezu herausforderte. --Seidl23:03, 19. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Zur obigen Antwort, dass Die Wiederherstellung Österreichs erfolgte durch die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945. Nach deren Art. I ist wörtlich...die deutsche Republik Österreich wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten!; nachzulesen in: "Denk ich an Deutschland - Antworten auf die Deutsche Frage" von Dieter Blumenwitz und herausgegeben von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit.
Ich kann keine Unabhängigkeitserklärung finden, die von der deutschen Republik Österreich spricht. Vielleicht wars ja nur ein Entwurf. Die enzyklopädisch relevante Variante ist sicherlich die Unabhängigkeitserklärung im StGbl veröffentlichte Erklärung. lg Gugganij15:14, 20. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Diese Erwähnung bezüglich der "deutschen Rep. Österreich" steht auf S. 57 (Abschnitt B: "Der deutsche Staat nach 1945"):
(1) Der Anschluß Österreichs
Der Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich beruhte auf dem Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich vom 13. März 1938.
Die Wiederherstellung Österreichs erfolgte durch die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945. Nach deren Art. I ist
"die deutsche Republik Österreich...wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten."
(Auszug aus: "Denk ich an Deutschland - Antworten auf die Deutsche Frage" von Dieter Blumenwitz und herausgegeben von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit")
Allerdings gab es auch eine zweite Fassung des selben Tages, die den nachmaligen Siegermächten vorgelegt wurde: Diese sprach nun von der demokratischen Republik Österreich. Diese Form war von Dr. Renner - dieser sprach am Vormittag noch von der deutschen Republik -
bewußt gewählt und zur Niederschrift gebracht worden: Es war ihm bekannt, daß die Siegermächte - vor allem die Russen - eine eigenständige "österreichische Nation" erschaffen hatten, um die damaligen Deutschösterreicher von den übrigen Reichsdeutschen zu trennen. Damit konnten sich nun die Österreicher auf die Seite der Opfer Hitlers stellen!
Aber es stimmt, die zweite Fassung ist die geläufigere.
Nachtrag zum "deutschen Bekenntnis" der Österreicher:
Bruno Kreisky, sozialdemokratischer Bundeskanzler (1970-83), antwortete 1964 einmal auf die Frage eines bundesdeutschen Journalisten, ob die Österreicher in erster Linie "Deutsche" oder "Österreicher" seien: "Die Antwort der meisten Österreicher ist wie die von 1918: 'Wir sind deutsche Österreicher!' "
Eduard Duller schreibt in seinem Werk "Das deutsche Volk in seinen Mundarten, Sitten, Bräuchen und Trachten" (erschienen 1848 in Wien), Kapitel "Die Deutschen in der österreichischen Monarchie", S. 37:
(...)Betrachtet man die deutschen Erbstaaten der österreichischen Monarchie, so ergibt sich folgende Verteilung der absoluten Bevölkerung...
Wir Österreicher sind uns unserer Schicksalsverbundenheit mit dem gesamten deutschen Volk voll und ganz bewußt."(Engelbert Dollfuß, 20.04.1933)
Das gerade Dollfuß ein Anschlussbefürworter war scheint mir sehr unplausibel. Quellen? Gugganij 15:54, 6. Okt 2004 (CEST)
Beachte bitte, dass ein Anschlusswunsch aus Dollfuß' Statement überhaupt nicht direkt abzulesen ist. Andernfalls müsste man sogar Schuschniggs Abstimmungsfrage (worin es u.a. um ein deutsches Österreich ging) als Anschlusswunsch deuten, desgleichen seine Radioansprache ("kein deutsches Blut vergießen"). Das war ja der Grundfehler der Austrofaschisten: Sie versuchten, Österreich als zweiten (ihrer Meinung nach: besseren) deutschen Staat zu etablieren, nicht als einzigen österreichischen. --Seidl 16:44, 6. Okt 2004 (CEST)
Stimme dir vollkommen zu. Bleibt die Frage ob die restlichen Zitierten ebenfalls "Anschlussbefürworter" waren. Karl Lueger zum Beispiel ist ein weiterer Kandidat bei dem ich so meine Zweifel habe. Weiß jemand mehr? lg Gugganij 17:13, 6. Okt 2004 (CEST)
Und wenn er's denn gewesen wäre - dieses Zitat beweist das keinesfalls. Da gibt es andere Sätze, die drastischer wären, z.B. das berüchtigte Interview mit Karl Renner nach dem Anschluss, vor der Abstimmung 1938. --Seidl 18:53, 6. Okt 2004 (CEST)
Es geht bei den Zitaten nicht darum, ob der Anschluß ans Reich gewünscht war oder nicht. Es geht allein um die politische Einstellung der damaligen Deutschösterreicher zum gesamten "Deutschtum" jener Zeit. Deshalb gehört auch Engelbert Dollfuß in die Zitatenreihe hinein! Postmann Michael 20:35, 20. Nov 2004 (CET)
zur politischen Einstellung DER damaligen Oesterreicher sagt das gar nichts; das sind nur ein paar Zitate von Politikern; wozu also der ganze Abschnitt gut sein soll, verstehe ich nicht im geringsten --Stefan Ratschan 10:22, 21. Nov 2004 (CET)
Was spricht gegen dem im Artikel verwendeten Begriff "deutschbesiedelt" und gegen die Überschrift "Verhältnis Deutschösterreichs zum Deutschtum"?
Es ist geschichtlich anerkannte Tatsache, das Österreich damals von den Österreichern als "deutsch" besiedelt angesehen wurde und sie sich als Teil der deutschen Kulturnation ansahen. Den Begriff des "Deutschsprachigen" gab damals nicht; dieser ist eine Verlegenheitslösung der Neuzeit!!!
Schließlich sagte schon Kaiser Franz Jospeh: "Sir, ich bin ein deutscher Fürst" und nicht "Sir, ich bin ein deutschsprachiger Fürst".
Also nennen wir das Kind beim Namen, diese Anführung dieser Begriffe hat nichts mit dem vorgeworfenen "Nationalismus" zu schaffen. Allein die Bezeichung "Deutschnationalistisch" zeigt, aus welcher politischen Ecke der Vorwurf gekommen ist - Leute schlagt einmal eure Geschichtsbücher auf, da stehts ganz genau so.
(Im übrigen sind Österreichs Wappenfarben bis heute bewußt die Farben Schwarz-Rot-Gold [deutsche Farben]: Damit wollte die Republik Deutschösterreich seinen "deutschen" Charakter offenlegen!) Postmann Michael 21:40, 24. Nov 2004 (CET)
"Im übrigen sind Österreichs Wappenfarben bis heute bewußt die Farben Schwarz-Rot-Gold." Was hast Du denn für ein Geschichtsbuch? Seit 8.Mai 1919 ist das österr. Staatswappen ein schwarzer Adler mit einem Rot-Weiss-Roten Schild. --Tsui 22:03, 24. Nov 2004 (CET)
Antwort: Österreichs Wappen: "Schwarzer Adler, gold bewehrt und mit rot-weiß-roten- Bindeschild". Wappenfarben: Damit waren sogar die Farben Schwarz-Rot-Gold für die damalige deutsche Nation, und Schwarz-Weiß-Rot für das Deutsche Reich im österreichischen Wappen vertreten.
Dr. Helfried Pfeifer: "Werden und Wesen der Republik Österreich" , Wien 1988
Andreas Mölzer: "Zur Identität Österreichs - Gedanken zum Millennium 1996", Wien 1996
Bernhard Reinhold Pilz: "Die politische Symolik der deutschen Revolution 1848/49", Wien 1998
Erwin Pitsch: "1918 - Niederlage und Untergang Österreich-Ungarns", Wien 1998
Martin Hobek: "Der Rest ist Österreich! Zum Vertrag von Saint-Germain-en-Laye 1919", Wien 1999
Helmut Müller: "Deutsch zwischen den Welten", Wien 2002
Eduard Josef Huber: "Was heißt deutsche Leitkultur?", Wien 2002
Und was hat die Frage der österreichischen Wappenfarben mit der österreichischen Geschichte zu schaffen??
Nun, daß das Wappen unverändert 1945 wieder übernommen wurde; und im Grunde sind die heutigen Fußketten des Adlers bis heute verfassungswidrig, da per Gesetz verfügt wurde, daß das Wappen "der ersten Republik unverändert für die Republik Österreich gilt".( Nur so nebenbei.) Postmann Michael 22:50, 24. Nov 2004 (CET)
Du hast geschrieben "Im übrigen sind Österreichs Wappenfarben bis heute bewußt die Farben Schwarz-Rot-Gold.". Klärt das die Frage nach Deinem Geschichtsverständnis? --Tsui 23:41, 24. Nov 2004 (CET)
Man könnte hier ruhig aufhören, Schriften von Hr. Mölzer zu zitieren. Seine Ansichten sind bekannt und sicher nicht auf einem neutralen Standpunkt sondern am rechten Rand anzusiedeln (wo er meiner Meinung nach gern mal runterfallen und sich das Genick brechen könnte)..
Unter den Zitaten ist eines von Renner aus dem Jahr 1901 (""Ich erkläre Ihnen, jeder Deutsche, der sich die Nationalität stehlen lassen wird, ist in meinen Augen ein Feigling, der nicht verdient auf der Welt zu sein!" "). In welchem Zusammenhang sagte er das - im Jahr 1901; also mehr als 10 Jahre vor Beginn des 1. WK und fast 20 Jahre vor dem Ende der Monarchie?--Tsui 09:25, 4. Dez 2004 (CET)
Antwort an den "linken Kindergarten" hier: Dieses Zitat stammt nicht von Renner, sondern vom damaligen Wiener Bürgermeister Karl Lueger. Grund war, das der österreichische Kaiser um 1900/01 gedachte, den großen Minderheiten (Ungarn und Tschechen) erneut große Minderheitenrechte zu gewähren. Unter anderem sollten Tschechisch und Ungarisch neben Deutsch... 'tschuldigung, du würdest sagen "deutsche Sprache österreichischer Variatät"...einzuführen. Dieses hätte vor allem das Grenzdeutschtum und das Wiener Stadtgebiet betroffen. Ersteres wäre von den Mehrheitsvölkern langsam aufgesogen und die Wiener hatten seit jeher das Verlangen, ungarischer und tschechischer als die Ungarn und Tschechen zu sein. Ich lasse, diese unsinnigen "Änderungen" von dir und den anderen nun so stehen lassen, werde aber eine Neutralitätswarnung aussprechen. Postmann Michael 10:16, 4. Dez 2004 (CET)
Danke für die Antwort (und die Korrektur: klar war's Lueger - steht ja dort). Das mit dem "linken Kindergarten" find ich putzig, aber wenn es von jemandem wie Dir kommt nehme ich es als Kompliment. Die Umschreibung "deutsche Sprache österreichischer Variatät" ist garnicht schlecht, wäre mir in diesem Zusamenhang nicht eingefallen; eher wenn es um Dinge wie "Topfen" oder "Quark" geht. Eine Neutralitätswarnung finde ich übrigens gut, habe selbst schon mit dem Gedanken gespielt. --Tsui 10:41, 4. Dez 2004 (CET)
zum Abschnitt "Deutschösterreich nach 1919" bzw. "Anschlussbestrebungen ..."
Erstmal frage ich mich was der Abschnitt überhaupt in diesem Artikel macht. Diese Inhalte wären besser in Geschichte Österreichs oder einem eigenen Artikel zur Ersten Republik untergebracht. Lag es daran, dass Postmann Michael den Namen der "Österreichisch-Deutschen Arbeitsgemeinschaft" in "Deutsch-Österreichische Arbeitsgemeinschaft" verdrehte, um(?) sie und den ganzen Abschnitt drumherum hier unterbringen zu können? Was haben die Informationen mit dem Lemma "Deutsch-Österreich" zu tun? Der ist eigentlich ab 1919 weitgehend obsoolet. Erwähnenswert wären im dem Artikel noch die Hymne Renners, die Briefmarken mit dem Aufdruck oder andere namentliche Erwähnungen des Begriffes - sinnvollerweise mit historischen Anmerkungen dazu - aber in dieser Ausführlichkeit?
Zu diesem Sängerfest 1928: wozu wird das hier so umfangreich beschrieben? Und was sollten Formulierungen wie es wurde zu einem erdrückenden Bekenntnis zum Anschluß (als Text, nicht Zitat o.ä.) oder hehre Ziel des Deutschen Sängerbundes - wiederum als Text, nicht unter Anführungszeichen. Woher stammen die Zahlen (... 40.000 Sänger und 50.000 Zuschauer sangen gemeinsam als Chor; rund 15.000 Menschen konnten nicht mehr in die Versammlungshallen gelassen werden und sangen auf den Straßen mit.)? Der ORF, genauer der Radiosender OE1, schreibt in einem Artikel zur damaligen Übertragung durch den Vorgänger RAVAG von 18.000 Sängern ([1]).
Nochmal: es geht in diesem Artikel um den Begriff "Deutsch-Österreich". Das ganze geschichtliche Drumherum ist offensichtlich alles andere als unumstritten. Ich bitte also die Mitautoren sehr sorgfältig und präzise zu formulieren. Dazu gehört auch, dass das Land nach dem Oktober 1919 eben nicht mehr als "Deutsch-Österreich" bezeichnet wird, sondern als Österreich. --Tsui 07:33, 29. Jan 2005 (CET)
Ein Unterschied von ”Deutschsprachig” und ”Deutsche” gab es damals noch nicht - der wurde erst nach 1945 hergestellt als zum ersten Mal in der Geschichte ein Staat sich den offiziellen Namen ”Deutschland” gab und in seinem Grundgesetz die Bezeichnung „Deutscher” auf ein Spektrum begrenzte. 30. Jan 2005
Mag sein. Aber wir haben inzwischen 2005, seit 1945 sind 60 Jahre vergangen, und weshalb sollten wir heute die Sprachregelungen von damals verwenden? Wenn ich mir seriöse Quellen zur österreichischen Geschichte ansehe, finde ich dort immer wieder den Begriff "deutschsprachig", wohl auch um Verwechslungen zu vermeiden. Zum Beispiel aeiou.at zu 'Böhmen':
Böhmen, bis 1918 Kronland (Königreich) der österreichisch-ungarischen Monarchie mit 51.948 km2 (1910) und 6.774.309 Einwohner, davon 62,9 % Tschechen, 37,1 % Deutschsprachige;
In Karl Vocelka Geschichte Österreichs heißt es beispielsweise im Kapitel "Der Erste Weltkrieg und der Zusammenbruch der Monarchie":
Am 21. Oktober 1918 reagierten die deutschsprachigen Abgeordneten der Monarchie und versammelten sich in Wien.
Im Abschnitt "Neuanfang mit Schwierigkeiten" ist zu lesen:
[...] vom Anspruch her wollte man alle von Deutschen bewohnten Gebiete der Monarchie. [...] Der deutschsprachige Rand Böhmens ging an die Tschechoslowakei, [...]
Es ist nicht falsch die deutschsprachigen Österreicher von damals als "Deutsche" zu bezeichnen - ebensowenig wie es falsch ist sie eben als Deutschsprachige zu bezeichnen. Ganz interessant, zu Deiner Behauptung es hätte damals keinen Unterschied zwischen "deutschsprachig" und "deutsch" gegeben: im August 1848 verabschiedeten die deutschsprachigen Städte und Gemeinden Böhmens und Mähren-Schlesiens eine Resolution in der unter anderem stand:
Die deutsch redende Bevölkerung in Böhmen lehnt unbedingt jede Verschmelzung mit den Tschechen in der Provinzialvertretung und Verwaltung ab.
Da stand nicht "deutsche Bevölkerung", bemerkenswert.
In dem Artikel - oder der Wikipedia insgesamt - geht es doch darum Informationen klar darzustellen, möglichst unmißverständlich. Was willst Du also damit erreichen, in dem Artikel "deutschsprachig" durch "deutsch" zu ersetzen? Zur Klarheit trägt es in meinen Augen nicht bei, im Gegenteil. Beispielsweise unterschieden die Österreicher (sic! Es hieß ja auch "Österreich-Ungarn" und nicht "Deutschösterreich-Ungarn" oder gar "Deutschland-Ungarn") schon damals zwischen sich und den "Reichsdeutschen". "Österreicher" und "Deutscher" bezeichnet heute ganz klar die Bürger zweier souveräner Staaten - und die Bezeichnung "Deutsche" wird von der überwiegenden Mehrheit klar auf die Bewohner Deutschlands bezogen; in Deutschland sowieso, und in Österreich bezeichnen sich nur sehr wenige als Deutsche - und auf deren Weltbild werde ich mich sicher nicht einlassen. Wenn Du es im historischen Zusammenhang so formulieren möchtest, solltest Du auch klar machen, dass es auch damals (und durchgehend, bis auf die Zeit von 1938 bis 1945) die Bewohner zweier souveräner Staaten waren (und sind), gerade auch im Zusammenhang dieses Artikels. --Tsui 10:50, 30. Jan 2005 (CET)
Also bitte. Daß es nicht "Deutschösterreich-Ungarn" hießt, liegt daran, weil es eben nicht nur Deutschösterreich und Ungarn war. Böhmen, Slowenien etc. gehörten auch dazu - und die Böhmen, die Slowenen etc. waren eben die Österreicher und alles zusammen Österreich. Und die "deutschsprechenden" waren schlicht und ergreifend die Deutschen.
Kann jemand Quellen nennen wo die "durchgehend deutsch besiedelten" Gebiete der k.u.k.-Monarchie so bezeichnet wurden? Und auch welche Länder genau das umfasst haben soll? Die "deutschen Erblande" tauchen als Bezeichnung beispielsweise auch im Zusammenhang mit Wilhelm I. (Oranien-Nassau) auf (siehe "1545"). Auf Österreich bezogen z.B. hier aeiou.at (Ehepatent) - hier aber bereits 18.Jh. Ich konnte aber leider keine Aufstellung finden, die beschreibt welche Länder da genau gemeint sind. --Tsui 11:33, 30. Jan 2005 (CET)
Gibt es hierzu auch vertrauenswürdige Quellen, wo man die Richtigkeit überprüfen kann? -- HaHaHa! 01:26, 7. Feb 2005 (CET)
Was genau meinst Du? --Tsui 01:36, 7. Feb 2005 (CET)
Ich traue einem Mitautor des Artikels nicht! Seine Quellen sind für mich mehr als fragwürdig, deshalb würde ich mich schon gerne einmal andere Informationsquellen in Anspruch nehmen -- HaHaHa! 01:42, 7. Feb 2005 (CET)
Die Fakten im Artikel dürften - soweit ich das nechgelesen und überprüft habe - zur Zeit korrekt sein (war, und ist, ein langwieriger Prozess, sieh Dir die Versionsgeschichte und die obenstehenden Diskussionen an). Problematisch ist die Gewichtung und eventuell das Fehlen von Informationen. Was ich noch nicht verifiziert habe sind Zahlenangaben (Einwohnerzahlen, Größen...). Welche Quellen Postmann Michael und "WIM" benutzen weiß ich nicht (ein paar sind oben zu finden). Wenn Du Zweifel zu bestimmten Abschnitten hast notiere es hier, ich werde von meiner Seite versuchen das zu überprüfen. --Tsui 02:04, 7. Feb 2005 (CET)
Jemand hatte diesen Abschnitt gelöscht mit der Begründung "gehört nicht zur Geschichte Deutschösterreichs". Klar gehört es nicht zur Geschichte der kurzlebigen Republik "Deutschösterreich", denn die gab's 1938 nicht mehr. 1938 gehörte aber der größte Teil der Gebiete dieses Deutschösterreichs (alles bis auf Südtirol und einige Inseln in Böhmen) wieder zu einem deutschen Staat. Natürlich war das kein unabhängiger Staat, sondern ein Teil des Deutschen Reiches. Aber einer Erwähnung ist die Sache trotzdem wert. So kurz genügt's ja; wen's interessiert, der kann unter Anschluss (Österreich) weiterlesen. Ich plädiere dafür, den Abschnitt zu behalten. --Langec☎ 19:48, 10. Jul 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wird in diesem Abschnitt ausgeführt, dass Gebiete des heutigen Österreichs und Gebiete wie das Küstenland oder Galizien während der Zeit der Monarchie als "Deutschösterreich" bezeichnet wurden. Die Gesamtgröße dieser Gebiete wird mit ungefähr 79000 qkm angegeben. Die Fläche des damaligen "Deutschösterreichs" war aber sicherlich größer als die des heutigen Österreichs, die etwa 83000 qkm beträgt. ?? --Hilla
In dem Zusammenhang wäre ich auch neugierig auf Quellen, aus denen ersichtlich ist, dass diese Gebiete als "Deutschösterreich" bezeichnet wurden. --Tsui 21:36, 21. Jul 2005 (CEST)
Ich habe noch mal in meinem "tollen" dtv-Atlas nachgesehen:
Gesichert sind nur die Begriffe Zisleithanien und Transleithanien. Zisleithanien bezieht sich aber auch auf Gebiete wie Galizien, in denen kaum Deutsche lebten. Vielleicht hat sich der Begriff "Deutschösterreich" auf die Gebiete bezogen, in denen es eine deutsche Bevölkerungsmehrheit gab.
Mir ging es aber um die Fläche: Es ist unmöglich, dass Zisleithanien nur 79000 qkm groß war.
Das heutige Österreich ohne das Burgenland ist ungefähr 79000 qkm groß.
Gesichert ist, dass in Zisleithanien im Jahre 1910 27,9 Millionen Menschen lebten. 33% von ihnen waren Deutsche.
Fazit: Diesen Begriff wird es gegeben haben, aber er wird sich wohl nicht auf das ganze Zisleithanien bezogen haben.--Hilla
Hallo Hilla, nur kurz der Form halber: bitte lass wenn Du einen Absatz in eine Diskussion einfügst eine Leerzeile Abstand, sonst schließt Dein Beitrag ohne sichtbare Unterscheidungsmöglichkeit an den zuvor stehenden von anderen Benutzern an. Deine Beiträge kannst du mit vier Tilden (~~~~) "unerschreiben", das erstellt beim Speichern automatisch Deinen Benutzernamen, Datum und Uhrzeit. Das macht Diskussionsverläufe besser nachvollzehbar.
Zu den Zahlen: Deine Skepsis ist für mich sehr gut nachvollziehbar. In den Artikel hat das, wenn ch mich recht erinnere, ein anonymer Nutzer eingefügt - dort nachzufragen ist also kaum möglich. Ich glaube aber mal bei aeiou.at ein paar Zahlen zu den Ländern jener Zeit gelesen zu haben - muß ich aber erst wiederfinden. --Tsui 22:00, 21. Jul 2005 (CEST)
Zum ersten Satz des Artikels "Deutschösterreich, auch Deutsch-Österreich, bezeichnete in der Österreichisch-Ungarischen Monarchie die mehrheitlich deutsch besiedelten Gebiete der österreichischen Länder (Cisleithanien)." hätte ich gerne mal einen Beleg, sowie auch einen dazu, wie gebräuchlich die Bezeichnung "Deutschösterreich" zu dieser Zeit wirklich war. Der gesamte restliche Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der Zeit nach 1918. Hintergrund meines Wunsches: Adolf Hitler wird in seinem Artikel als "nationalsozialistischer Politiker deutschösterreichischer Herkunft" mit Verlinkung endiesen Artikel bezeichnet. Wenn der Begriff "Deutschösterreich" in der k. u. k. Monarchie nicht wirklich gebräuchlich war, macht der Verweis im Hitler-Artikel IMHO wenig Sinn. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 18:46, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Meyers Konversations-Lexikon, 5. Auflage, 4. Band, Leipzig und Wien 1895, verzeichnet auf S. 949 den Deutsch-Österreichischen Klub als Fraktion des österr. Abgeordnetenhauses, die 1885 bis 1888 bestanden hat. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:18, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Danke für die Antworten. Mein Fazit: mit deutschösterreichischer Herkunft vor 1918 kann man z. B. durchaus auch Böhme sein. Der Hitler-Artikel will ja wohl darauf hinaus, dass Hitler deutschsprachiger Österreicher war. Deutschösterreicher ist dafür wohl eine passende Bezeichnung, siehe z. B. Österreichische Identität#Von 1871 bis zum Zerfall der Doppelmonarchie, aber eben ohne Bezug auf das als vor 1918 als Deutschösterreich bezeichnete Gebiet. Ich habe den Hitler-Artikel entsprechend editiert. --Aidepikiw-nick (Diskussion) 22:29, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten
Deine Schlussfolgerung ist zwar in diesem Bezug irrig, und selbst auch dann, wenn in der Literatur allenthalben seine Bezeichnung als "böhmischer Gefreiter" kolportiert wird, aber im Hitler-Personenartikel ist das Attribut deutschösterreichisch zwischenzeitlich auch nicht mehr Thema. --Benatrevqre…?!08:31, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Kann die Größe bei der Volkszählung 1910 mit 79.866 km² stimmen, wo es doch größer als das heutige war und heute hat ca. 83.000 km² --K@rl 22:49, 21. Jul 2005 (CEST)
Sieht m. E. ganz so aus, als hätte man aus der heutigen Fläche diejenige des Burgenlandes subtrahiert, das hat ja 3966 km² und gehörte damals ja zu Ungarn. So kommt man ungefähr auf die hier stehende Zahl. Schlau war das freilich nicht. --Seidl 23:01, 21. Jul 2005 (CEST)
Also können diese Zahlen gestrichen werden. Der Rest in dem Abschnitt ist aber in Ordnung. Hilla 23:38, 21. Jul 2005 (CEST)
Ich habe das jetzt gestrichen. Hilla 01:07, 23. Jul 2005 (CEST)
Danke, vielleicht finden sich doch noch exakte Zahlen, dann kann man ja diese einfügen --K@rl 08:37, 23. Jul 2005 (CEST)
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Die zeitgenössischen Quellen sprechen in den allermeisten Fällen von Deutschen und nicht von Deutschsprachigen, auch wenn das Wort "deutschsprachig" sicher das ein- oder andere Mal vorkommt (ein Beispiel dafür wurde ja weiter oben genannt). Die Nationalitätenfrage war bekanntlich nicht zuletzt eine Sprachenfrage. Und so wird auch im Nationalitäten-Band der bekannten Reihe "Die Habsburgermonarchie" oder in Bruckmüllers "Österreichischer Sozialgeschichte" von den Deutschen geredet. Man orientiert sich an der Selbstbezeichnung der Leute, am damals Üblichen, und nichts anderes wird auch heute gefordert, wenn es darum geht, die Österreicher nicht Deutsche zu nennen. Mit welchem Recht kann man also für die Gegenwart einen gewissen Respekt vor der Selbstbezeichnung der Menschen fordern, wenn man dieses Prinzip für die Vergangenheit ignoriert? Es gibt dafür praktisch nur einen Grund, und der dürfte auch jedem bewusst sein. Wenn man das sicherlich zutreffende Wort "deutschsprachig" verwendet (und dennoch aus Tschechen keine Tschechigsprachigen und aus Ungarn keine Ungarischsprachigen macht!), dann muss der interessierte Laie schon selbst in Quellensammlungen schauen und ein ziemliches Engagement zeigen, um zu erkennen, dass die Vorstellung, die Österreicher seien explizit keine Deutschen, erst ab 1945 einen relevanten Platz in der Öffentlichkeit hat und erst seit den 60er Jahren eine Mehrheitsmeinung in Österreich selbst ist, und dass es vorher gängig und völlig normal war, von Deutschen im ethnischen Sinne zu sprechen. Und wenn hier immer wieder darauf Bezug genommen wird, dass sich die Mehrheit der Österreicher heute dagegen verwehren würde, Deutsche genannt zu werden, dann ist das sicher richtig und auch ein Grund, dem in einer Internetenzyklopädie mit Neutralitätsanspruch Rechnung zu tragen, aber man kann diese Einstellung wiederum nicht in die Vergangenheit zurückprojizieren, nur weil man sie für politisch opportun hält. Anders gesagt: Man mag von der österreichischen Nation halten, was man will, in einer Internetenzyklopädie ist es heutzutage sicher nicht angebracht, die heutigen Österreicher Deutsche zu nennen. Genausowenig ist es aber angebracht, österreichnationalen Mythen Vorschub zu leisten und die Geschichte zu frisieren. Wenn die Leute sich 1918 oder sonstwann üblicherweise Deutsche nannten, dann mag man das auch so wiedergeben, es sei denn, man macht aus Tschechen Tschechigsprachige, aus Ungarn Ungarischsprachige und aus Polen Polnischsprachige. Dass aus den Deutschen in Österreich 1945 im offiziellen Sprachgebrauch plötzlich niemalsnichtdeutsche Nurmehr-Österreicher wurden - mit dieser Ironie müssen sich die Österreichpatrioten bitteschön selbst herumschlagen. Wikipedia ist nicht dafür zuständig, hier Schützenhilfe zu leisten und unangenehme Details der Vergangenheit rein rotweißrot zu waschen.
Und? Nur weil man früher zu Leuten mit schwarzer Hautfarbe "Neger" gesagt hat, verwendet man den Begriff in Erzählungen aus dem 17.-19. Jhdt. auch nicht. Klar gabs den Begriff "Österreicher" davor nicht, ABER weil es bis dahin nicht notwendig war. Davor warens halt Wiener, Steirer, usw.. Lächerlich das mit Osteuropa zu vergleichen, der Vergleich mit den USA wäre eher angebracht, die nennt man ja auch nicht Briten, auch wenns historisch gesehen zutreffen würde. Braveheart 01:40, 1. Okt 2005 (CEST)
Die Schwarzen Amerikas wurden als Sklaven aus Afrika importiert und über Generationen zur Arbeit auf irgendwelchen Plantagen gezwungen. Für ihre Kultur und ihre Selbstbezeichnung hat man sich schlicht nicht interessiert. Ihre weißen Besitzer gaben ihnen den Sammelnamen "Neger", und das beinhaltete durch das Ausbeutungsverhältnis natürlich von Anfang an einen verächtlichen Beigeschmack. In Österreich jedoch war das Wort Deutsche eine gängige und prestigeträchtige Selbstbezeichnung, keine von außen aufgezwungene Demütigung, wie im Falle der "Neger". Fällt dir da ein Unterschied auf? Zweitens, Steirer, Wiener (!) und so weiter waren nie Ethnonyme; wenn man mit fremdsprachigen Völkern in Kontakt trat, wurden sie nie benutzt, sondern nur als Herkunfsbezeichnungen innerhalb der Deutschösterreichischen Ethnie (wobei man das bei Wien als ethnisch gemischter Metropole etwas differenziert sehen muss). Und der Vergleich mit "Osteuropa" ist deswegen treffend, weil dieses "Osteuropa" Teil des Habsburgerreiches war, was ja auch in diesem Artikel deutlich wird. Diese Völker lebten in einem Staat, und gerade deswegen waren Ethnonyme und Nationalismus allgemein auch von solcher Bedeutung. Und dann nochmal zur Frage der USA. "Brite" war kein Ethnonym, sondern ein Kennzeichen dafür, dass jemand Untertan des Königs war. Weil die Kolonisten das nicht mehr sein wollten, nannten sie sich selbstverständlich auch nicht so. Aber die im wesentlichen angelsächsische Herkunft wurde nie bestritten und war auch kein politisches Thema - noch heute ist der Durchschnittsami wahnsinnig stolz darauf, wenn er Vorfahren hat, die auf der Mayflower ankamen. Es handelt sich hier um einen politischen Konflikt, und um keinen ethnischen, also eine völlig andere Gschicht als die Habsburgermonarchie.
Hast eine Quelle dafür, dass das eine gängige Bezeichnung war? Mich würd mal interessieren ob sich Einwanderer aus Böhmen, Mähren usw. dann auch als "Deutsche" bezeichnet haben... Braveheart 13:45, 1. Okt 2005 (CEST)
Hi Braveheart. Eine zeitgenössische Momentaufnahme aus dem Jahre 1919 (Trennung Österreich-Ungarns und Nichterhalten der "deutschen Gebiete Sudetenland und Deutsch-Böhmen" aus der Sicht der damaligen Menschen, "Wiener Bilder" Ausgabe 40, 5.10.1919. Hier das erhaltene Exemplar: http://www.anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=wrb&datum=19191005&seite=1&zoom=2 (Titelblatt mit Untertext). Hier ein zeitgenössisches Bild über die, wie Leute wie du ständig behaupten, "tollen Beziehungen der Völker in und nach der kuk Monarchie": http://www.anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=wrb&datum=19210925&seite=1&zoom=2 - Ich kenne deinen Blickwinkel zur Geschichte ja schon aus diversen Diskussionen, daher erspar ich dir lieber die grausame Wahrheit, dass "deutschsprachige" Menschen in Österreich, die zB Nemec, Zalecky usw hießen, sich für Deutsche hielten. Ich bin sicher, du wirst einen "Beleg" dafür finden, dass diese Menschen Unrecht hatten (alternativ kannst sie auch postum für Rechtsextremisten erklären) ;-) Uffty21:13, 15. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Quellenangaben findest du zuhauf in Band 3.1 und 3.2 der Reihe "Die Habsburgermonarchie", die in jeder Unibib stehen müsste. Die Sitzungsprotokolle des Reichsrats sind auch ziemlich ergiebig, nur da muss man halt viel Geduld mitbringen. Und was die Einwanderer in Wien angeht, kann man das so pauschal gar nicht sagen. Kam auf den Grad der Assimilation an. In Böhmen und Ungarn gabs übrigens auch deutsche Minderheiten.
Nachdem das dauernde Hin- un herreverten nicht wirklich was bringt, habe ich den Artikel vorerst gesperrt --K@rl 21:46, 1. Okt 2005 (CEST)
Fehlende oder falsche Zeichensetzung machen manche Teile des Artikels nur schwer verständlich. Vielleicht sollte der Text mal wieder entsperrt und korrigiert werden.
Ist jetzt wieder frei bearbeitbar. Aber Bitte bei Korrekturen auf die Wikilinks achten (siehe Achse Berlin-Rom > Achse Berlin–Rom im Artikel zum Anschluss). --Tsui 00:19, 28. Dez 2005 (CET)
In der Habsburgermonarchie und in Deutschösterreich gabs keine Ethnie, die sich "die Deutschsprachigen" genannt haben. Das wurde ja oben schon angesprochen. Der Begriff mag das ein oder andere Mal verwendet worden sein, weitaus üblicher und selbstverständlicher war jedoch das Wort deutsch ohne Suffix. Das mag heute vielleicht einigen nicht gefallen, man sollte deswegen die Vergangenheit aber nicht fälschen.
Aus welchen Weltanschauungsgründen wird hier immer wieder "deutsch" durch "deutschsprachig" ersetzt?
Diese Wortwahl ist eine Verzerrung der historischen Wahrheit, welche damit auf das Prokrustesbett der heutigen, quasi-offiziellen und in den Medien vorherrschenden Anschauungen gezwungen wird. Jedoch kann es nicht Sinn und Ziel einer Enzyklopädie sein, sich dem herrschenden Zeitgeist zu unterwerfen.
Marie Antoinette war in ihrer Jugend Österreicherin - als sie Königin von Frankreich war, bezeichnete sie sich als Deutsche [nachzulesen in der Zweig-Biographie] - damit kann nur die Volkszugehörigkeit gemeint gewesen sein.
In Tolstois Krieg und Frieden werden die (deutsch sprechenden) Österreicher auch sehr häufig als Deutsche bezeichnet - das ist wiederum kein Wunder, denn sie gehörten zwar zum österreichischen Staat, waren allerdings vom Volk her Deutsche.
Friedrich Ebert sagte in der Eröffnungsrede zur Weimarer Nationalversammlung:
"Wir können auch nicht darauf verzichten, die ganze deutsche Nation im Rahmen eines Reiches zu einigen.
Unsere deutsch-österreichischen Brüder haben auf ihrer Nationalversammlung bereits am 12. November vorigen Jahres sich als Teil der großdeutschen Republik erklärt."
Auch wenn solche Informationen und Sätze heutzutage nicht unbedingt im Fernsehen verbreitet werden, entsprechen sie der Wahrheit. In Österreich-Ungarn lebten nun mal Angehörige vieler Völker – Ungarn, Kroaten, Polen, Italiener usw. usw. und eben Deutsche.
Nach der heutigen Sprachregelung waren es also ungarischsprachige, kroatischsprachige, polnischsprachige ... und deutschsprachige. Klingt hirnrissig? Ist auch so.
Die Liste der Argumente ließe sich erheblich verlängern.
Die Frage bleibt - sollte die Wikipedia ideologisch ausgerichtet sein - gemäß dem Prinzip: wer in einem edit-war mehr Zeit hat, hat auch Recht - oder sollten derart offensichtliche und für jeden leicht nachprüfbare Fakten vielleicht doch den ihnen zustehenden Platz bekommen?
Die Argumentation von 80.131.251.63 ist natürlich richtig. Die in Österreich lebenden Deutschen verstanden sich damals selbstverständlich genauso als Deutsche, wie sich die Hessen oder Oldenburger als Deutsche verstanden. Auch die in Rumänien lebenden Deutschen hätten sich trotz rumänischer Staatsbürgerschaft immer als Deutsche bezeichnet. Umgekehrt verstanden sich die 1914 in der Provinz Posen lebenden Polen trotz der Tatsache, daß sie in Preußen lebten und Staatsbürger des Deutschen Reichs waren als Polen (mit deutschem Paß) - und werden in dem entsprechenden Wikipedia- Artikel auch als Polen und nicht als polnischsprachige Deutsche bezeichnet.
Es ist völlig inkonsequent, daß wir mit größter Selbstverständlichkeit den Polen in Posen zugestehen, daß sie Polen in Deutschland waren, den Deutschen in den habsburgischen Ländern aber nur Deutschsprachigkeit zuerkennen wollen. Nach dem Verständnis der Zeit, um die es in diesem Artikel geht, spielte die Zugehörigkeit zu einem Staat keine Rolle für die Frage, ob man Deutscher war. Man definierte sich vielmehr als Deutscher oder Kroate, als Ungar, Tscheche oder Pole. In der Armee des Zaren dienten beispielsweise viele Deutsche als Offiziere. Trotz ihrer Loyalität (oder wie man damals sagte "Treue") zum Zar und trotz der Tatsache, daß sie ihre Heimat im Zarenreich hatten, waren sie Deutsche - Deutsche, die oftmals auch russischsprachig waren.
Das ändert nichts an meiner Argumentation bezüglich der hier falschen Verwendung der Begriffe "völkerechtlich" und "völkerrechtswidrig". Diese Begriffe haben hier nichts zu suchen, da die verschiedenen Völkerrechtssubjekte ja erst entstanden und daher noch keine Klarheit herrschte, welches Gebiet völkerrechtlich wohin gehören würde. --Raubfisch 16:53, 20. Apr 2006 (CEST)
Diese Diskussion ist alles andere als neu. Ich bitte also um Nachsicht, dass ich einfach das, was ich weiter oben schon mal dazu notiert hatte, einfach auszugsweise hier wiederhole.
Wenn ich mir seriöse Quellen zur österreichischen Geschichte ansehe, finde ich dort immer wieder den Begriff "deutschsprachig", wohl auch um Verwechslungen zu vermeiden. Zum Beispiel aeiou.at zu 'Böhmen':
Böhmen, bis 1918 Kronland (Königreich) der österreichisch-ungarischen Monarchie mit 51.948 km2 (1910) und 6.774.309 Einwohner, davon 62,9 % Tschechen, 37,1 % Deutschsprachige;
In Karl Vocelka Geschichte Österreichs heißt es beispielsweise im Kapitel "Der Erste Weltkrieg und der Zusammenbruch der Monarchie":
Am 21. Oktober 1918 reagierten die deutschsprachigen Abgeordneten der Monarchie und versammelten sich in Wien.
Im Abschnitt "Neuanfang mit Schwierigkeiten" ist zu lesen:
[...] vom Anspruch her wollte man alle von Deutschen bewohnten Gebiete der Monarchie. [...] Der deutschsprachige Rand Böhmens ging an die Tschechoslowakei, [...]
Ganz interessant, zu der auch immer widerkehrenden Behauptung "deutschsprachig" wäre eine Erefindung der Zeit nach 1945: im August 1848 verabschiedeten die deutschsprachigen Städte und Gemeinden Böhmens und Mähren-Schlesiens eine Resolution in der unter anderem stand:
Die deutsch redende Bevölkerung in Böhmen lehnt unbedingt jede Verschmelzung mit den Tschechen in der Provinzialvertretung und Verwaltung ab.
Es ist nicht falsch die deutschsprachigen Österreicher von damals als Deutsche zu bezeichnen - ebensowenig wie es falsch ist sie eben als Deutschsprachige zu bezeichnen.
In dem Artikel - oder der Wikipedia insgesamt - geht es doch darum Informationen klar darzustellen, möglichst unmißverständlich. Was soll damit erreicht werden, in dem Artikel "deutschsprachig" durch "deutsch" zu ersetzen? Zur Klarheit trägt es nicht bei, im Gegenteil. Weil der Anonymus so gerne von Ideologie schreibt: genau das sehe ich seinen Bearbeitungen. Es läuft bloß auf das alte Gerede von Österreich als "Mißgeburt der Geschichte" hinaus; auf eine Art "Pangermanismus". --Tsui 17:24, 20. Apr 2006 (CEST)
Stimme Tsui zu, es mag zwar historisch korrekt sein, Österreicher als Deutsche zu bezeichnen, nur führt in einer allgemeinen Enzyklopädie nur zu Verwirrungen. Die Ideologie-Keule kann man mit dem Argument der Deutschtümelei wieder zurückwerfen. --BraveheartWelcome to Project Mayhem 18:41, 20. Apr 2006 (CEST)
@Raubfisch. Tut mir Leid. Jenen Abschnitt habe ich nicht gelesen und einfach mal der Änderung von 84.141.124.190 vertraut.
Mir ging es um die Wortwahl: deutsch vs. deutschsprachig, und da stimme ich Ihrem Beitrag vollkommen zu. In "Krieg und Frieden" ist z.B. auch selbstverständlich, dass glühende Anhänger des russischen Zaren, die auch im russischen Heer dienen, als Deutsche, und nicht als deutschsprachige Russen bezeichnet werden. Auf solch eine ideologische Verrenkung wäre der gute Tolstoi im Leben nicht gekommen. Das ist erst für unsere "modernen" Ideologen selbstverständlich.
@Tsui, natürlich ist es nicht FALSCH sie als deutschsprachige zu bezeichnen, ebensowenig wie es FALSCH wäre sie als Kinder Gottes oder Nachfahren der Affen zu bezeichnen. Nur sollte ein historischer Artikel (denn Deutschösterreich ist Geschichte seit die Sieger des ersten Weltkrieges Österreich verboten sich Deutschösterreich zu nennen) versuchen, einen Sachverhalt SO WAHRHEITSGETREU wie möglich darzustellen, und wie sie sagen UNMISSVERSTÄNDLICH. Genau deswegen ist es korrekter von „deutsch besiedelten Gebieten“ als von „deutschsprachig besiedelten Gebieten“ zu schreiben. Glauben sie wirklich, dass, wie ich oben schrieb die kroatischsprachigen sich nicht als Kroaten fühlten, die ungarischsprachigen nicht als Ungarn und die deutschsprachigen nicht als Deutsche? Nach so vielen Belegen KANN ich mir solch eine [etwaige] Annahme nur als ideologisch begründet erklären. [Oder sollen diese ZWEI ALTEN Zitate das Gegenteil beweisen?]
Man muss nur einmal die Rede von Friedrich Ebert lesen ... nur einmal alte Literatur lesen (ich gab als Beispiel Krieg und Frieden an, man könnte auch Balzac (Verlorene Illusionen), Cervantes (Don Quichotte) usw. erwähnen [ich habe beide Bücher gelesen - zu der Zeit ihrer Entstehung gab es nicht den einen deutschen Staat, sondern viele – und trotzdem sprechen beide in ihren Büchern von „Deutschen“ – nicht im Traum wäre ihnen eingefallen von „deutschsprachigen“ zu schreiben) ... Stefan Zweig hat aus Verzweiflung über nazistische Verbrechen den Freitod gesucht - und in seiner Biographie über Marie Antoinette zitiert er, dass sie sich als Deutsche bezeichnet. Dazu fällt mir ein gutes Zitat von Zweig ein: „Wer verschweigt, der fälscht.“ Was machen unsere Medien? Wieso wissen die Leute nicht mehr Bescheid?
Um einmal zum Kern der Sache zu kommen:
Ein Großteil der Medien verwendet eben diese Sprachregelung „deutschsprachig“ etc., weil ihre Vertreter absolute Feinde des Abstammungsprinzips ist. Dabei wird einfach ausgeblendet (und auch nicht mehr vermittelt, viele, meist Jugendliche wissen gar nicht mehr), dass in der BRD unter Adenauer, Erhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt und Kohl das Abstammungsprinzip galt, und zwar nicht als Erbe aus der Nazizeit! Es galt auch in der Weimarer Republik.
Erst in der allerjüngsten Geschichte (Schröder/Fischer) wurde damit gebrochen.
Viele wissen GAR NICHT mehr über diese Fakten bescheid und verorten jemanden, der (eben wie in diesem Artikel) Staatsangehörige darnach beurteilt in der Nazi-Ecke. Was jedem historisch über den Fernsehrand schauenden als offensichtlich absurd einleuchten muss.
Welche "Verwechslungen“ werden denn mit der Verwendung des Wortes deutschsprachig in diesem Artikel vermieden?!
ZWEI alte Zitate, bei denen "deutschsprachig" verwendet wird beweisen mitnichten, dass Gegenteil. Dass diese Deutschen deutsch sprachen wird keiner bezweifeln - aber will wirklich jemand nach der Fülle von Zitaten bezweifeln, dass sich die Deutschsprachigen NICHT als zum deutschen Volk gehörig fühlten, und die Ungarischsprachigen NICHT als zum ungarischen Volk gehörig?
DAS nenne ich Ideologie, dass das Abstammungsprinzip, das z.B. in der BRD bis zu Schröder/Fischer Gesetz war, und was sich eben dadurch ausdrückt, dass man Deutsche auch als Deutsche, Ungarn als Ungarn etc. bezeichnet, und was (zusätzlich für diesen Artikel entscheidend) ohne Zweifel dem damaligen Empfinden entspricht (nicht nur von Nationalisten, auch von Sozialdemokraten!!), dass man diese Wortwahl heute ideologisch "bereinigt".
PS Das hat nichts damit zu tun irgendeinen Staat als Missgeburt zu bezeichnen - niemals würde ich das bayrische Königreich, das preußische Königreich, das österreichische Kaiserreich als "Missgeburt" bezeichnen. Trotzdem nehmen ich zur Kenntnis, dass sich deren Einwohner vom Volk her als Deutsche fühlten.
Und das sehen einige heutige Ideologen nicht gerne.
PPS Apropos Pangermanismus – das scheint noch so ein Schreckgespenst zu sein. Ich frage mich nur, ob jenen, die so schnell Pangermanismus etc. befürchten bewusst ist, dass sie das auch dem Großteil der Sozialdemokraten von damals, dass sie das den Müttern und Vätern des BRD-Grundgesetzes usw. usw. vorwerfen müssten?
@Braveheart – Deutschtümelei? Wieso nicht gleich Nazismus? Siehe Antwort auf Tsui. Balzac, Cervantes, Ebert, Tolstoi, ... … … die hatten wohl alle seltsam verschrobene Vorstellungen. Erst die 1990er Jahre repräsentieren echte Kultur. Jetzt weiß ich bescheid.
PS Braveheart scheint mir eine SEHR nationalbewusste Darstellung zu sein? Ist Schottentümelei der Deutschtümelei eigentlich verwandt? Wie fragte William Wallace so schön „Seid Ihr bereit für einen Krieg?“
Darüber weiss ich leider nix, bin kein Schotte ;-) Und trotz deines Gelabers hast du den Kern von Tuis Aussage nicht erkannt... --BraveheartWelcome to Project Mayhem 19:59, 20. Apr 2006 (CEST)
Ich komme wieder auf Tsui zurück, alle Aussagen die 50 Jahre oder länger her sind und das sind eben Marie Antionette, genauso wie die Offiziere des Zaren mögen zu der damals völlig zu Recht als deutsch bezeichnet worden sein. Nur die Erklärungen hier sollen für Leute dienen, die heute leben. Wenn man hierherein schreibt, die meisten Österreicher sind eigentlich Deutsche, ist das für Fremde (also weder Deutsche noch Österreicher) den Eindruck, als ob wir uns noch immer nicht emanzipiert hätten harmlos ausgedrückt, schärfer als ob hier nur ewig gestrige wären. Bei den Österreichern selbst würde man auch mindestens Kopfschütteln hervorrufen, denn nicht jeder beschäftigt sich wirklich mit näherer oder längerer Geschichte um das so zu verstehen. Deshalb halte ich die Bezeichnung als deutschsprachige als die wesentlich klarere und unmißverständlichere. Ich persönlich, der sowohl tschechische, deutsche (wirklich deutsche ;-) und südtiroler Vorfahren hat, werde mich sicher nur als deutschsprachiger Österreicher bezeichnen. --K@rl 20:23, 20. Apr 2006 (CEST)
Und ich als englischsprachiger Österreicher? ;-) Oder bin ich Engländer? ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem 20:26, 20. Apr 2006 (CEST)
Wenn du zusammenbringst dass englisch als Minderheitensprache gilt ;-) --K@rl 20:29, 20. Apr 2006 (CEST)
Vor allem kann Haider dann nicht von Großbritannien von einer Bananenrepublik reden, oder ist es eine Bananenmonarchie :-) --K@rl 21:26, 20. Apr 2006 (CEST)
Tut mir leid, aber es zeugt nicht von Intelligenz eine lange Liste von Argumenten einfach als "Gelaber" abzutun. Damit beeindruckt man nur Schulkinder. Wenn du dir so sicher bist, solltest du meinen Beitrag einfach schneidend widerlegen. Punktum. Kleiner Hinweis: die Wikipedia soll eine seriöse Enzyklopädie sein, d.h. Diskussionen sind dazu da, Argumente auszutauschen, um zu versuchen korrekte Artikel zu verfassen.
Was soll die Erwähnung der Minderheitensprachen? Fragt einmal die Angehörigen dieser Minderheitensprachen welchem Volk sie angehören, oder gar auf welche Nationalität sie stolz sind. Wie groß ist wohl der Anteil der mit "österreichisch" antwortet?
Außerdem seid Ihr auf einen Kernpunkt einfach nicht eingegangen. Zentraler Punkt der heutigen Ideologie ist die Negation des Abstammungsprinzips, oft gepaart mit dessen Gleichsetzung mit dem Nazismus. Wie absurd diese Gleichsetzung ist könnt ihr u.a. in meinem vorigen Beitrag sehen. Nicht jeder muss so autoritär veranlagt sein sich von der heutigen offiziellen Medienmeinung vorschreiben zu lassen, dass das, was längste Zeit Gesetz war (bis vor ein paar Jahren), heute Teufelszeug ist. Gestern noch von Sozialdemokraten vertreten, heute als nazistisch eingeordnet.
Das ist einfach widersinnig.
Warum sind Aussagen, die vor 1956 [wieso eigentlich gerade 1956?] getätigt worden sind, nur damals „zu Recht“ geäußert worden? Der Schluss wäre, dass wenn ein neuer Zeitgeist die gesellschaftlichen Ansichten und Erkenntnisse von sogar innerhalb dieses Zeitgeistes (anscheinend ahnungslos) befürworteten Größen aus Literatur etc., plötzlich umwirft, auch die Enzyklopädien sich diesem Zeitgeist anpassen müssten. Ist das Eurer Ernst?
Zitat: "Nur die Erklärungen hier sollen für Leute dienen, die heute leben." Erklärungen in einer Enzyklopädie sollen in erster Linie korrekt sein. Sie sollten sich nicht an den tagespolitischen Duktus der Medien orientieren, noch an einer Gesetzgebung, die noch nicht einmal 10 Jahre alt ist.
Außerdem merkt Ihr wohl gar nicht, dass ihr mit den letzten Kommentaren mir letztlich zustimmt. Englische Sprachkenntnisse machen einen eben nicht zum Engländer. Richtig erkannt.
PS Eine Diskussion erübrigt sich, wenn die Diskussionsteilnehmer nicht auf Argumente eingehen. [Einfach nur zu sagen, der andere sei im Unrecht, sollte nicht das Niveau der Wikipedia sein. Dann läuft es nur darauf hinaus, wer mehr Zeit zum Klicken hat.]
@Braveheart. Du hast offensichtlich nicht verstanden warum ich den Film erwähnte. Ganz einfach: wenn jemand so schnell die „Deutschtümelei“ als Vorwurf auskramt, wollte ich mal nachfragen ob er die gleichen Standards an alle Völker anlegt?
Nachtrag: @Braveheart - Bitte artikuliere mal den Kern von Tsuis Aussage.
So, hier nochmal extra für dich: Die Enzyklopädie soll auf eine "verständliche" Art und Weise Fakten darstellen. Und wie bereits oben gesagt, "deutsch" ist verwirrender als "deutschsprachig". Punkt. --BraveheartWelcome to Project Mayhem 22:00, 20. Apr 2006 (CEST)
Um es kurz zu machen und dem Verständnis auf die Sprünge zu helfen: "deutsch" ist korrekter als "deutschsprachig" ist korrekter als "Mensch" ist korrekter als "Lebewesen" usw. Comprende? Got it? Geschnallt? Wem das zu unverständlich ist, der sollte eine Kinderpedia gründen. Dostojewski-Fan, 20. Apr 2006
PS Wie sagte Onkel Argail zu dem jungen Wallace? Es ist der Verstand ...
ich rücke wieder an den linken Seitenrand, damit die Texte nicht so schmal werden >
"deutsch" ist korrekter als "deutschsprachig" ist [...] Demnach ist eigentlich Österreicher die korrekteste Bezeichnung, denn das waren die Betroffenen damals. Sie wollten auch in erster Linie zu (Deutsch-)Österreich gehören, nicht zum Deutschen Reich.
Deine Kernaussage ist, wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, "Ein Großteil der Medien verwendet eben diese Sprachregelung „deutschsprachig“ etc., weil ihre Vertreter absolute Feinde des Abstammungsprinzips ist." Dass ich weiter oben (bereits mehrmals) auf Texte von Historikern verwies, die den Begriff "deutschsprachig" verwenden hast Du offenbar übersehen ...
Deine Beispiele mit Ebert und anderen Deutschen - eben im Sinn von Deutsches Reich, BRD und Deutschland - interessieren zumindest mich hier eigentlich garnicht. Relevant sind im Kontext dieses Artikels Österreicher. Im historischen Kontext (Marie Antoinette usw.) gibt es auch genug Quellen, in denen ausdrücklich von den Österreichern die Rede ist (z.B. in milit. Auseinandersetzungen usw.).
Insgesamt werden in der Wikipedia - wie in jeder zeitgenössischen Publikation - natürlich auch historische Begebenheiten aus der Sicht von heute beschrieben, mit heutigen Begrifflichkeiten und für heutige Leser aufbereitet. Für Dich mag das der Zeitgeist sein, der für Dich eine Art Feindbild darstellt. Mir geht es darum, dass Lesern klar ist, wovon im Artikel die Rede ist. --Tsui 19:04, 21. Apr 2006 (CEST)
PS: Da Du immer wieder auf die Sozialdemokraten von damals hinweist: das ist alles längst bekannt. Alle politischen Strömungen (außer den Kommunisten und Anfangs den Monarchisten) waren nach 1918 für einen Zusammenschluss mit dem Deutschen Reich - aus unterschiedlichsten Gründen. Die Sozialdemokraten meinten „Anschluß an Deutschland ist Anschluß an den Sozialismus“, zumindest so lange es im DR danach aussah, strichen dieses Ziel aber nach Hitlers Machtergreifung aus dem Parteiprogramm. --Tsui 19:04, 21. Apr 2006 (CEST)
Vorab: Ich bin nicht der Anonymus, mit dem du dich bisher gestritten hast. Ich habe die Diskussion auch nicht von Anfang bis Ende verfolgt, sondern möchte hier nur auf deine beiden letzten Wortmeldungen eingehen. Es ist sicher richtig, dass die Österreicher von 1918 deutsch sprachen. Man kann sie daher gut und gerne Deutschsprachige nennen. Aber findest du einen Satz a la "Zu dieser Zeit schwelte der Nationalitätenstreit zwischen Deutschsprachigen und Tschechen" nicht ein wenig merkwürdig? Gab es also damals eine Volksgruppe der Deutschsprachigen und was unterschied sie von den Deutschen? Trägt der Begriff Deutschsprachige im Zusammenhang mit der Zeit vor 1945 in erster Linie dem Abgrenzungsbedürfnis der Zweiten Republik Rechnung oder ist er wirklich auch für die Zeit davor sinnvoll? Deine Meinung zu diesem Thema würde mich interessieren. --84.141.111.146 01:04, 29. Apr 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Grüß Gott,
da bei diesem Artikel Quellen und Nachweise gefordert werden, will ich als Jurist auf das Buch "Österreichische Verfassungsgeschichte von Wilhelm Brauneder, o. Professor an der Universität Wien, 10. Auflage, Wien 2005, Manzsche Verlags- und Universitätsbuchhandlung" verweisen. In der Einleitung wird der Begriff "Österreich" näherhin rechtlich gewürdigt. Für den hier vorliegenden Komplex verweise ich auf den Abschnitt VII. "Republik Deutschösterreich", S. 187 ff.
Demnach kann als gesichert festgehalten werden:
1. Die Staatsgründung von "Deutschösterreich" erfolgte unter diesem Namen am 30.10. 1918.
2. Zitat: "Der neue Staat entsteht mit der Absicht, er werde, gemäß seines Namens, ,die Gebietsgewalt über das deutsche Siedlungsgebiet' des ehemaligen Staates Österreich ausüben." Dabei berufe man sich auf das von den Alliierten bekräftigte Selbstbestimmungsrecht der Völker (S.188).
3. Unter dem Punkt "4. Das Verhältnis zum Deutschen Reich" wird ausgeführt: "Am 12.11. 1918 wird nicht nur die ,Staats- und Regierungsform' Deutschösterreichs festgelegt, sondern mit gleichem Gesetz (StGBl. 5) bestimmt: ,Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik'; gemeinsam mit der Staatsform wird dieser Grundsatz der Konst. Nationalversammlung am 12.3. 1919 ,bestätigt und bekräftigt' (StGBl. 174, Art. 1/2, nunmehr ,Deutsches Reich')", S. 192.
4. Der Autor macht sodann darauf aufmerksam, dass diese Bestimmung nicht vollzogen wurde, weil es an einer entsprechenden Annahme des Deutschen Reiches mangelte. Dennoch seien sofort "Anschlussvorbereitungen" unternommen worden. So hatten Staatsbürger von Deutschösterreich Wahlrecht im Deutschen Reich und umgekehrt Staatsbürger des Deutschen Reiches Wahlrecht in Deutschösterreich. Zitat: "An den Verfassungsberatungen der ,Weimarer Nationalversammlung' nahmen auch Vertreter Deutschösterreichs teil", ebd.!
Quizfrage zum Schluss: Warum heißt das Café Weimar in Wien eigentlich Café Weimar?
Gruß
Quirinus, Wien
@Quirinus: Ein sehr guter Beitrag, der hoffentlich berücksichtigt wird. Könntest du deinen Text bitte (nachträglich) mit einem Datum versehen, damit man auch in einigen Jahren noch weiß, das der Text aus 2007 o. 2008 stammt? Benutzer:kaloys 29.03.08
@ kaloys: gratias ago! Ich weiß nimmer, wann ich den Beitrag verfasst habe, in jedem Fall im Jahre 2007, eher zweite Jahreshälfte. Leider ist die ganze Diskussion sehr ideologiebeladen, obwohl der Sachverhalt ziemlich einfach ist. Man sollte sich halt klarmachen, dass die schlichte Tatsache, dass Österreicher und Deutsche eine gemeinsame Geschichte haben nicht meint, dass die nationale Eigenständigkeit der heutigen Republik Österreich in Frage gestellt werden soll. (Quirinus, 12.IV. 2008)
Der Großteil der oben zitierten Brauneder-Informationen lässt sich im Originalwortlaut auf alex.onb.ac.at in den betreffenden Ausgaben des "Staatsgesetzblattes des Staates Deutschösterreich" nachlesen. Hier ist die Originalquelle einem Literaturzitat vorzuziehen. Ansonsten ist uns Österreichern von heute die Wahrheit zuzumuten, dass sich unsere Vorfahren mindestens bis 1938/1939 größtenteils genauso als Deutsche betrachtet haben wie die im Deutschen Reich lebenden Volksangehörigen. --Wolfgang J. Kraus21:21, 12. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Solange die Quellenlage nicht eindeutig geklärt ist, sollte dieser Abschnitt im Artikel entfernt werden. Besonders wichtig ist er m. E. eh nicht.
Man kann hier die Quellen eintragen und nach Vervollständigung dieser den Abschnitt am besten mit <ref>-Vermerken wieder einstellen. -- Mikkel21:10, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum folgendem Absatz fehlt jegliche Quellenangabe:
Als die Nationalversammlung am 4. März 1919 zu ihrer Eröffnungssitzung zusammentrat (im Unterschied zur Provisorischen Nationalversammlung ohne Vertreter der deutsch besiedelten Gebiete Tschechiens), veranstalteten die von Tschechen an der Wahl von Abgeordneten gehinderten Deutschösterreicher in vielen Orten Demonstrationen, die blutig aufgelöst wurden.
Der Artikel, aus dem das offenbar übernommen wurde (Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919), weist ebenfalls keine einzige Quelle auf. Dafür ist er eine höchst einseitige Darstellung der Geschehnisse, teils offensichtlich (mitunter wörtlich) aus Texten wie "Zum Sudetendeutschen Gedenken: Die Blutopfer der Sudetendeutschen im Kampf um ihr Selbstbestimmungsrecht " abgeschrieben und wortwörtlich etwa in dem Wiki "Encyclopaedia Germanica" zu finden. Ich werde für den Text wohl in Kürze einen Löschantrag stellen. --Tsui01:00, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich werde in einem Band zur Geschichte der Tschechoslowakei und in einem Werk zu den Sudetendeutschen als Täter und Opfer nachschauen, was zum 4. März 1919 geschrieben wird. Du könntest inzwischen z.B. in Wiener Tageszeitungen nachschauen, z.B. in der Arbeiter-Zeitung, die komplett digitalisiert im Web steht. Oder in den Protokollen der Nationalversammlung auf alex.onb.ac.at.--Wolfgang J. Kraus08:56, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Auch kurzes Googeln zeigt, dass die Gewalt gegen Demonstranten kein Märchen ist:
Des Ministers Betrac: | Nachrichten auf ZEIT online
Der gewaltsame Tod von 54 Sudetendeutschen am 4. März 1919 „der Beginn einer Kette von Ereignissen, die zum Ausbruch des zweiten Weltkrieges geführt haben": ...www.zeit.de/1960/12/Des-Ministers-Betrachtungen - 60k - Im Cache - Ähnliche Seiten
[DOC]
Parlamentarische Materialien
Dateiformat: Microsoft Word - HTML-VersionAls die Sudetendeutschen am 4. März 1919 in friedlichen Kundgebungen für ihr. Selbstbestimmungsrecht und gegen ihre zwangsweise Einverleibung in den neuen ...www.parlament.gv.at/PG/DE/XX/J/J_01896/daten_000000.doc - Ähnliche Seiten
Die erste tschechoslowakische Republik als multinationaler ... - Google Buchsuche-Ergebnisseite
von Collegium Carolinum, Karl Bosl - 1979 - Political parties - 579 SeitenDieser Kampf endete zunächst für die Sudetendeutschen an den Gräbern der Toten vom 4. März 1919. Als die Bestimmungen der ...books.google.at/books?isbn=3486491814...
Es geht nicht darum, dass ich meinen würde, die Geschehnisse wären ein Märchen, sondern darum, dass wir uns hier nicht einseitig die Betrachtungsweise von Landsmannschaften oder jenen zu eigen machen können, die (sehr vorsichtig ausgedrückt) ihre ganz eigene Sichtweise zur Geschichte der ersten Hälfte des 20. Jh. haben. Das zeigt ja auch das Zitat Seebohms, der diese Geschehnisse gleich zur (Mit-)Ursache des Zweiten Weltkriegs erklärt. Die nächste Quelle ist eine parlamentarische Anfrage mehrerer FPÖ-Politiker, die sich unter anderem in martialische Sprüchen wie "Blutzeugen des Ringens der Sudetendeutschen um ihr Selbstbestimmungsrecht" ergeht.
Solche Quellen - und ich kann nur hoffen, dass wir uns da einig sind - taugen nicht als Belege in Sachfragen. Noch einmal: dass es damals Tote gab bezweifle ich nicht. Die Darstellung der Sudetendeutschen allein als unvermutete Opfer tschechischer Übergriffe zweifle nach den bislang vorliegenden Quellen, bzw. der Lektüre des eben nicht durch Quellen belegten Artikels aus dem das übernommen wurde, aber an.
Interessant erscheint mir das vom Collegium Carolinum publizierte Buch. Wäre interessant zu sehen, was dort zur Vorgeschichte und den konkreten Ereignissen steht. --Tsui00:21, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ohne als historiker einer monokausalen erklärungsweise folgen zu wollen-politik ist durchaus multifakoriell bestimmt-nur ein kurzer sachlicher hinweis auf die völlige unmöglichkeit eines anschlusses an deutschland 1918: der kriegsverlierer Deutsches Reich wäre durch einen anschluss territorial vergössert aus einem verlorenen krieg hervorgegangen.in den denkkategorien der damaligen zeit völlig undenkbar.dazu kam noch der infolge der Sixtus-Affäre,in der Clemenceau von kaiser Karl zu unrecht als lügner hingestellt wurde,nicht völlig unberechtigte Hass auf östereich,den auch die restaurationsversuche karls-ich bemühe mich sehr um neutralität- nicht ungedingt milderten.soweit zwei durchaus diskutierbae fakten.natürlich gab es noch viele andere gründe,etwa staatsrechtlicher natur.aber das ist eine andere geschichte.nur noch soviel:kriegsverlierer können niemals davon ausgehen,ihre politischen vorstellungen zu realisieren,und zwar seit jahrtausenden nicht: vae victis sagte nämlich schon brennus nach der eroberung roms.bei der langen beschäftigung mit der deutschösterreichischen volkswehr hat mich immer der euphorische optimismus der damaligen politiker üerrascht,verstanden habe ich das bis heute nicht ganz,ist aber auch schwer bis kaum rational-hermeneutisch zu erkläre,wenn man um ojektivität bemüht ist.
--Glaubauf23:15, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Der Optimismus der deutschösterreichischen Politiker beruhte wohl auf der irrigen Annahme, sie könnten sich im bisher feindlichen Ausland als "unbeschriebene Blätter" verkaufen, die mit der Politik Altösterreichs nichts zu tun hatten und in keiner Weise dafür mitverantwortlich waren. Wie der Vertrag von St. Germain zeigt, hielten die Sieger Neuösterreich aber sehr wohl für den Erben Altösterreichs, waren doch die Deutschen (wie die Magyaren) die führende Kraft der Monarchie. --Wolfgang J. Kraus21:37, 2. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kommentar von Zoris Trömm: 'DÖ war ein Zentralstaat mit Staatsregierung, die Länder gibt es erst seit dem B-VG. Alles andere war bis dahin verfassungswidrig.
Diese Auffassung ist irrig.
Die provisorische Nationalversammlung hat am 14. November 1918 das Gesetz, betreffend die Übernahme der Staatsgewalt in den Ländern (StGBl. Nr. 24 / 1918) beschlossen. Mit diesem Gesetz werden die bisherigen Landtage durch provisorische Landesversammlungen ersetzt, die k.k. Statthaltereien werden den neuen Landesregierungen unterstellt.
Die Länder haben bruchlos weiter bestanden, wie auch ihre auf alex.onb.ac.at nachlesbaren Landesgesetzblätter dokumentieren. Daraus zwei Beispiele:
Gesetz vom 21. März 1919 betreffend die Einberufung eines verfassunggebenden Landtages (Landesgesetzblatt für Kärnten Nr. 20 / 1919)
Gesetz vom 20. März 1919 betreffend die Änderung der Landesordnung (Landes-Gesetz- und Verordnungsblatt für Österreich unter der Enns Nr. 35 / 1919)
Wer welche Kompetenzen haben würde, war 1919 noch politische Verhandlungsmasse. Mir kommt es nicht darauf an, das Wort föderal wieder hineinzureklamieren, aber es gab eben auch Landesgesetzgebung und die war keineswegs verfassungswidrig, weil die die Provisorien beschließenden "Bundespolitiker" das Bestehen der Länder zur Kenntnis nahmen und die Landtage definierten. --Wolfgang J. Kraus14:02, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
All diese Regelungen haben formal den Einheitsstaat der Monarchie beibehalten. Die Landtage, Landesregierungen und -ausschüsse traten in die direkte Nachfolge der Einrichtungen des Kaisertums Österreich. Hintergrund ist, dass sich in den Ländern eben solche Regierungen und Landtage bereits gebildet hatten und der Staatsrat reagieren musste um nicht das Szepter aus der Hand zu geben. Deshalb hat er versucht die in das deutschösterreichische Staatsgefüge einzubinden, hat sich unter ihrer Funktion aber ganz etwas anderes vorgestellt als diese selber:
§ 18 Beschluss der provisorischen Nationalversammlung für Deutschösterreich vom 12. November 1918 betreffend die feierliche Beitrittserklärung der Länder, Kreise und Gaue des Staatsgebiets: „Die Landesregierung ist bei ihrer gesamten Amtsführung an die Dienstanweisungen der Deutschösterreichischen Staatsregierung gebunden und dieser verantwortlich.“[2]
Föderalismus stell ich mir anders vor. Aus sicht der Staatsregierung war Deutschösterreich ein dezentralisierter Einheitsstaat. Dass das auch heute noch rechtlich so gesehen wird erkennt man daran, dass die h. M. die Gründung der Republik Österreich aus den Ländern verneint.--Zoris Trömm14:04, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Da stimme ich Dir schon zu. Mir ging es nicht um das Wort föderal, sondern um die Behauptung, die Länder gebe es erst seit dem B-VG und alles andere sei bis dahin verfassungswidrig gewesen. Diese Behauptung habe ich widerlegt. --Wolfgang J. Kraus19:14, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Mit Ländern habe ich solche im Sinne der Gliedstaatstheorie gemeint und keine Verwaltungseinheiten zweiten Ranges. Habe mich dahnigehend aber vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.--Zoris Trömm23:03, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Bei der Literaturangabe des gut gelungenen Artikel fehlen die ISBN - Nummern. Könnte man die noch nachtragen ?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Tur mir Leid, aber es stimmt nicht, Deutschösterreich war ein eigener Staat, der dann auf Druck der Siegermächte in die Republik Österreich umgewandelt wurde. So war beispielsweise das Burgenland (Deutsch-Westungarn) nicht Teil von Deutschösterreich, sondern erst Teil der Republik Österreich, auch hatte Deutschösterreich andere Gebietsforderung und damit nach ihrer Vorstellung ein anderes Staatsgebiet als die spätere Republik Österreich, auch die Vereinigung mit der Deutschen Republik musste herausgestrichen werden (Artikel 2) und damit wurde auch die Verfassung geändert, durch diese Änderungen wandelte sich ein Staat in einen anderen um, die zwar Ähnlichkeiten hatten, aber dennoch zu Unterscheiden sind. Selbst im Artikel Geschichte Österreichs wird zwischen der Republik Deutschösterreich und der Republik Österreich unterschieden! Also es handelt sich nicht bloß um eine Umbennung!--Benutzer:Dr. Manuel13:08, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Deutschösterreich war natürlich ein Staat, aber eine völkerrechtliche Unterscheidung von der Republik Österreich besteht nicht. Oder lernt ihr jetzt an der Uni die Republik Österreich wurde am 21. Oktober 1919 gegründet? Da Deutschösterreich nur ein anderer Name für die Republik Österreich war, ist eine eigene Staateninfobox fehl am Platz und absolut irreführend. --Otberg14:44, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da die sog. Erste Republik Österreich ausdrücklich kein Nachfolgestaat der Republik Deutschösterreich war bzw. ist, sondern lediglich ein staatsrechtlich etwas umorganisierter Staat und Völkerrechtssubjekt (dabei spielt auch eine geänderte Verfassung oder ein verändertes Staatsgebiet keine ausschlaggebende Rolle), handelt es sich um ein und denselben Staat: die Republik Österreich. Zwar ist Deutschösterreich im geschichtlichen Sinn als Staat getrennt von der im Anschluss (an diese Epoche) sich entwickelten Ersten Republik zu werten, aber nur soweit wie es die geschichtliche Bewertung dieser Epoche zulässt; jedenfalls nicht als eigenständiger Staat unter staats- und völkerrechtlichen Gesichtspunkten.
Nichtsdestotrotz aber ist die gegenwärtige "Mini-Infobox" schon seit Jahren im Artikel enthalten – diese Box begründet auch in keiner Weise eine Annahme, dass daraus zu schlußfolgern wäre, es müsse sich deswegen um einen eigenständigen, der Ersten Republik vorausgehenden Staat handeln – und sie sollte es auch weiterhin bleiben. --Benatrevqre…?!16:49, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mit der „Mini-Infobox“ kann ich notfalls leben, aber die Staatenbox die suggeriert Deutschösterreich sei ein Vorgängerstaat der Republik Österreich, ist hier „kein Staat“ zu machen. --Otberg22:52, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Der Staat „Deutschösterreich“ weicht überhaupt nicht vom Staat „Republik Österreich“ ab, es ist der selbe Staat. Daher ist eine Navigation die die Republik Österreich als Nachfolger von Deutschösterreich ausweist schlicht Unsinn. --Otberg23:22, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Kürzer gefragt, weil du auf meine obige Frage nicht eingegangen bist. Gab es den Staat „Deutschösterreich“: ja, oder nein? –– Bwag23:26, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist ähnlich vergleichbar mit der Weimarer Republik: anfangs, 1918, sprach man gemeinhin von der „(ersten) Deutschen Republik“ (vgl. dahingehend auch die Absichten Deutschösterreichs, die sich als Teil(staat) jener Republik betrachtete, diese Auffassung sich dann aber nicht durchsetzen konnte, weil von den Alliierten bestritten und ein Anschluss an Deutschland untersagt wurde). Diese mehr oder weniger offiziell genannte „deutsche Republik“ hieß aber nachwievor amtlich „Deutsches Reich“ und war derselbe Staat wie derjenige ab 1919: die nach der Stadt der damals tagenden verfassunggebenden Nationalversammlung genannte Weimarer Republik. Dieser Staat hatte nur verschiedene Bezeichnungen inne.
So auch Österreich: Anfangs war die amtliche Staatsbezeichnung „Republik Deutschösterreich“, nach Intervention der Alliierten dann „Republik Österreich“, die Erste Republik. --Benatrevqre…?!08:09, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Naja ich seh da schon einen Bruch, wenn man auf Druck der Siegermächte die Verfassung, denn Staatsnamen und auch das Staatsgebiet ändern muss. Aber bitte, wenn ihr unbedingt meint, ich würde nur gerne auch die Flagge, das Wappen und die Regierungsamtsbezeichnungen einfügen, wenn das recht ist?--Benutzer:Dr. Manuel10:21, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde schon dazu plädieren, das Wappen und die Ämterbezeichnungen unbedingt in den Artikel einzupflegen. Ob das nun aber in die Info-Box rein muss, das ist mir persönlich gleich. Jedenfalls aber darf die Info-Box aber nicht den Anschein erwecken, es handle sich um einen gänzlich anderen Staat als jener der Ersten Republik. Was die Frage anbelangt, ob das "Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich" als Verfassung zu werten sei, da hätte ich auch gern noch weitere Meinungen. Ich bestreite das jedenfalls – auch gerade weil sich D-Ö zu jener Zeit als deutsche Republik und Teilstaat Deutschlands betrachtete und sich daher die Verfassungs- und Rechtsordnung des Deutschen Reiches (der späteren Weimarer Republik) auch auf Österreich erstrecken sollte. Das Gesetz (eben gerade namentlich nicht als "Verfassung" bezeichnet) kann also im übertragenen Sinne eines Bundeslandes höchstens einer Landesverfassung (wie etwa der des Freistaats Bayern) gleichkommen. Und selbst das ist nicht sicher.
Besser Du hörst auf, Deutschösterreich als Vorgängerstaat der Republik Österreich zu verkaufen. Das ist reine TF. Daher ist auch eine Staateninfobox die immer den Eindruck erweckt, es handle sich um einen eigenen Staat, abzulehnen. --Otberg12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(BK) @Dr. Manuel: Das ist aber rechtlich zu differenzieren. Gerade weil das Gesetz sich ausdrücklich nur auf die Staats- und Regierungsform beschränkt und alles weitere offen lässt, auch selbst wenn es gemeinhin geschichtlich als „provisorische Verfassung“ bezeichnet wird (z. B. hier). Das was du verlinkt hast, ist ja ein weiteres Gesetz über die Volksvertretung. Ob jedoch alle Voraussetzungen an eine Verfassung grundlegend erfüllt sind, ist fraglich; es wird ja dort im Gesetzestext nicht ohne Grund als "provisorisch" bezeichnet. --Benatrevqre…?!12:05, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Naja eine Verfassung ist eine Verfassung, ob sie nun permanenter oder provisorischer Natur ist, ist zweitrangig. Und ob sie gleich alle Teilbereiche abdeckt oder nicht finde ich ist auch nicht so wichtig, sie wird als Verfassung wahrgenommen und auch als solche bezeichnet!--Benutzer:Dr. Manuel12:27, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das provisorische Wappen wäre in einem eigenen Abschnitt festzuhalten und ggf. im Artikel zur Republik Österreich auch noch zu erwähnen - in einer Infobox würde der Eindruck erweckt werden, dass es sich um einen eigenen Staat handele, sorry. --BraveheartWelcome to Project Mayhem12:08, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Warum sollte man dafür die Infobox nicht nutzen dürfen, wenn sie schon da ist? Deutschösterreich war ein eigener souveräner Staat und hatte daher auch eigene Staatssymbole! Das dann daraus später die Republik Österreich geworden ist, ist anderes Kapitel!--Benutzer:Dr. Manuel12:16, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Zur Staatenfrage: Der Übergang von Deutschösterreich zur Republik Österreich im Oktober 1919 war nur eine (erzwungene) Umbenennung, sonst nichts. Sämtliche Staatsorgane, Gesetze, das Staatsgebiet, die Währung usw. blieben die gleichen. So wurde das damals gesehen, so sieht es auch die Geschichtswissenschaft und lässt das republikanische Österreich 1918 beginnen. Das Burgenland kam erst 1921 zu Österreich und kann daher nicht Begründung für das Argument unterschiedlicher Staatsgebiete dienen.
Zu Staatssymbolen: Der hier abgebildete Renner-Entwurf wurde zwar vom Staatsrat am 31. Oktober 1918 beschlossen, dem Parlament aber nicht vorgelegt, weil man, wie Peter Diem (Die Symbole Österreichs, Wien 1995, S. 118) ausführt, den Beschluss der Konstituierenden Nationalversammlung (die erst Februar 1919 gewählt wurde) vorbehalten wollte. Das Staatswappen wurde dann mit Gesetz vom 8. Mai 1919 so beschlossen, wie wir es heute verwenden, nur ohne gesprengte Ketten. Ein provisorisches Wappen ist daher offiziell nicht verwendet worden.
„... daher offiziell nicht verwendet worden.“ Irgendwer bindet mir jetzt aber einen Bären auf. Entweder du, oder dieser Wikipediaartikel, in dem es heißt: „Das Wappen, das unter Zeitdruck für das Siegel für die Friedensverhandlungen des Ersten Weltkriegs entstand, ...“. –– Bwag14:04, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wie in Vertrag von Saint-Germain angeführt, reiste die österreichische Delegation im Mai 1919 zu den Friedensverhandlungen. In diesem Monat wurde bereits das definitive Wappen beschlossen. Zuvor hatte es einen künstlerischen Wettbewerb gegeben, bei dem keine Einsendung überzeugte, weshalb die Vorgaben Renners verändert wurden: Nun sollte doch wieder ein Adler im Staatssymbol aufscheinen (Diem, S. 119). Das Renner-Wappen ohne Adler muss daher ein Entwurf geblieben sein. --Wolfgang J. Kraus14:25, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es gab nie einen Konsens für die Einfügung dieser Staateninfobox, die den falschen Eindruck erweckt, es handle sich um einen eigenen Staat. Deutschösterreich war lediglich einige Monate die kurzfristige Bezeichnung der neu gegründeten Republik Österreich. Dort ist die Staateninfobox am richtigen Platz. --Otberg (Diskussion) 08:43, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik.
Die ersten beiden Artikel des Gesetzes über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich lauteten:
Artikel 1
Deutschösterreich ist eine demokratische Republik. Alle öffentlichen Gewalten werden vom Volke eingesetzt.
Artikel 2
Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. Besondere Gesetze regeln die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich.
Um Art. 2 Wirklichkeit werden zu lassen, hätte es entsprechender Verfassungsgesetze des aufnehmenden Staates, des Deutschen Reichs, bedurft. Die deutsche Regierung hatte damals aber ganz andere Sorgen, z. B. die Grenzziehung gegenüber dem wieder erstandenen Polen. Daher wurden die politischen Gespräche zwischen beiden Staaten über dieses Thema schon im Frühjahr 1919 abgebrochen. Als den Österreichern von Siegerseite Monate vor der Unterzeichnung des Staatsvertrages von St. Germain signalisiert wurde, sie mögen die Entente nicht mit Anschlusswünschen provozieren, ist Otto Bauer als Staatssekretär für Äußeres zurückgetreten, weil seine Politik gescheitert war. --Wolfgang J. Kraus11:17, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Beachte jedoch: Das Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich war nicht lediglich ein Gesetzestext sondern stellt die Verfassung von Deutschösterreich dar.--80.140.238.21716:39, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte Theorie von der Wirklichkeit unterscheiden: Deutschösterreich war ungeachtet seiner Verfassung nie Teil des Deutschen Reiches. --Otberg16:52, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Herr oder Frau mit dem Fantasie-Decknamen Otberg: Streiten Sie auch ab, dass sich Deutschösterreich selbst als Bestandteil der Deutschen Republik betrachtete? --84.166.38.24020:57, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Herr oder Frau mit der IP-Nummer 84.166.38.240: Streiten Sie auch ab, dass Deutschösterreich niemals Teil des Deutschen Reiches war? --Otberg23:22, 18. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Deutschösterreich betrachtete sich selbst als Bestandteil der Deutschen Republik. Dies sagt sehr viel über das Selbstverständnis Österreichs und die natürliche Zugehörigkeit Österreichs zu Deutschland aus. Herr oder Frau mit dem Fantasie-Decknamen Otberg und Herr oder Frau mit dem Fantasie-Decknamen Braveheart Welcome to Project Mayhem, Sie scheinen damit aber ein Problem zu haben. Denn sonst würden Sie die klare und einfache Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten.--84.166.38.24001:53, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ein und dieselbe Diskussion per C&P auf verschiedenen Seiten zu führen ist sinnlos. Bitte nur mehr auf Diskussion:Deutsches Reich diskutieren, denn nur dort geht es konkret um Änderungen im Artikel. Allgemeine Erörterungen zum Artikelgegenstand dienen nicht der Verbesserung vom Artikeln →WP:DS. --Otberg09:21, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Otberg hat die Antwort bereits einschlägig und umfassend gegeben. Es braucht darüber hinaus immer zwei Bedingungen, die für einen Beitritt erfüllt sein müssen: den Willen des Beitretenden und den Willen desjenigen, dem beigetreten wird – und schließlich die normative Umsetzung. Letztere fehlte bis 1938. --Benatrevqre…?!16:28, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre…?! 18:34, 20. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Frage, ob das Gesetz vom 12. November 1918 hier als Verfassung bezeichnet werden sollte, rate ich, das Gesetz im Original zu lesen: StGBl. Nr. 5 / 1918. Die elf kurzen Artikel allein können nicht einmal als provisorische Verfassung bezeichnet werden, da darin über die Staatsorgane (ausgenommen die Nachfolge des Kaisers) nichts ausgesagt wird. Nimmt man den Beschluss vom 30. Oktober 1918 über die grundlegenden Einrichtungen der Staatsgewalt (StGBl. Nr. 1 / 1918) dazu, könnte man beide mit Nachsicht aller Taxen als Übergangsverfassung bezeichnen. Im Lichte der weiteren Entwicklung der Bundesverfassung, die 1920 in Kraft trat, werden aber beide genannten Rechtsquellen in der Literatur als vorübergehende Provisorien betrachtet, nicht als Verfassung. 1920 gab es die nächsten Übergangsregelungen (zur Einführung des Bundes-Verfassungsgesetzes), 1921 weitere für das Burgenland.
Sollte sich die Meinung durchsetzen, dass in der Infobox die Zeile Verfassung unbedingt ausgefüllt gehört, empfehle ich folgenden Text:
Übergangsprovisorien: Beschluss vom 30. Oktober 1918 über die grundlegenden Einrichtungen der Staatsgewalt (StGBl. Nr. 1 / 1918) und Gesetz vom 12. November 1918 über die Staats- und Regierungsform (StGBl. Nr. 5 / 1918)
Das Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 war als Verfassung von Deutschösterreich komplett ausreichend. Denn Deutschösterreich betrachtete sich als Bestandteil der Deutschen Republik. Selbst dessen Artikel 2 hätte dazu schon ausgereicht: „Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. Besondere Gesetze regeln die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich.“--84.166.38.24001:45, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Du zitierst zwar schön den Artikel 2 dieses Gesetzes, aber verstanden hast du ihn offensichtlich nicht. So lässt du auch leichtfertig – wahrscheinlich aus juristischer Unkenntnis – den wesentlichen Teil des Satz 2 außer Acht:
Dort heißt es ausdrücklich und nicht umsonst, dass „besondere Gesetze […] die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich [regeln]“ (ohne Hervorheb. i.Orig.). Und gerade diese Regelungen wurden deutscherseits (bis 1938) nicht getroffen. --Benatrevqre…?!17:47, 19. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
"12. November 1918 - Beschluss zur Vereinigung "Deutschösterreichs" mit der "Deutschen Republik"
Die "Provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich", die sich am 21. Oktober aus den 1911 gewählten Reichsratsabgeordneten des deutschen Siedlungsgebietes der Habsburger Monarchie konstituiert hatte, verabschiedete am 12. November 1918 eine Verfassung für den neuen Staat. Deren Artikel 2 lautete: "Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik". Der sozialdemokratische Staatskanzler Karl Renner (1870-1950) erklärte an jenem Tag im Parlament: "Wir sind ein Stamm und eine Schicksalsgemeinschaft."
Am 12. März 1919 wurde der Beschluss von der konstituierenden Nationalversammlung "feierlich wiederholt, bestätigt und bekräftigt". Außenminister Otto Bauer (1881-1938) bezeichnete in einer programmatischen Rede "die Vereinigung Deutschösterreichs mit der großen Deutschen Republik […] heute wieder als unser Programm"."
--92.228.228.17016:52, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hinweis: Dass der Beitritt zu Deutschland 1918 / 1919 verfassungsrechtlich abgesichertes Staatsziel Deutschösterreichs war, ist unbestritten. Das Ziel ist allerdings realpolitisch nicht zu verwirklichen gewesen, weshalb Deutschösterreich weder de jure noch de facto Teil Deutschlands wurde. Dies wird durch das Bauersche Redezitat bestätigt: Er bezeichnete den Anschluss als Programm, nicht als schon gegebene Tatsache. Das Programm musste aber schnell ad acta gelegt werden, weil Österreich den Friedensvertrag abschließen wollte (und musste). --Wolfgang J. Kraus17:10, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, aber dieses Zitat bestätigt, dass es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben infrage gestellt.--92.228.228.17017:21, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, wörtlich wird auch dies nicht bestätigt.
Alles in alles bleibt festzuhalten, dass (Deutsch-)Österreich bis 1938 kein Teil des Deutschen Reiches, kein Teil der Deutschen Republik war, weil die entsprechende normative Umsetzung deutscherseits fehlte. Damit erledigt sich jede weitere Diskussion an dieser Stelle. --Benatrevqre…?!18:30, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Hier ging es zunächst nur darum, dass dieses Zitat bestätigt, dass es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben infrage gestellt unter anderem von Benatrevqre …?!.--92.228.228.17018:00, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Auf was willst du überhaupt hinaus? Obige Quelle ist keine rechtswissenschaftlich brauchbare und haltbare Quelle!Bring juristische Literatur, denn das von dir angeführte Historische Lexikon Bayerns ist nicht ausreichend zur Beurteilung verfassungsrechtlicher Fragen. --Benatrevqre…?!19:04, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, das genügt selbstverständlich nicht. Diese aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage stammt aus irgendeiner mehr oder weniger belanglosen Dissertation und nicht aus einem anerkannten und reputablen Fachbuch oder von einem renommierten Autor des juristischen Schrifttums zur bzw. über die österreichische Verfassungsgeschichte. --62.224.66.24500:09, 21. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Dissertation nennt den Gesetzestext vom 12.11.1918 mal "Verfassung" und mal "Resolution". Und es finden sich noch weitere Sekundärquellen mit widersprüchlicher Aussage bzgl. des Charakters und der Bedeutung dieses Gesetzestextes. Einige ordnen den der provisorischen Verfassung zu, andere nicht. Ich finde, dieser Punkt sollte durchaus mal geklärt werden, denn WP.de "verkauft" den Text inkl. des ausführlich zitierten "Artikel 2" verschiedentlich als "wesentlichen Baustein" der Bundesverfassung von 1920. Z.B.: Provisorische_Nationalversammlung#Provisorische_Verfassungsregeln oder Deutschösterreich#Proklamation_der_Republik. "Artikel 2" wurde allerdings schon 1919 Makulatur, weil sich Österreich verpflichten musste, "sich, außer mit Zustimmung des gedachten Rates, jeder Handlung zu enthalten, die mittelbar oder unmittelbar oder auf irgendwelchem Wege, namentlich – bis zu seiner Zulassung als Mitglied des Völkerbundes – im Wege der Teilnahme an den Angelegenheiten einer anderen Macht seine Unabhängigkeit gefährden könnte". In der Bundesverfassung von 1920 fehlt dieser Artikel folglich. So "wesentlich", wie durch WP.de kommuniziert, kann dieser "Baustein" also nicht gewesen sein. --TrueBlue01:22, 21. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke Braveheart für dein Einschreiten an dieser Stelle. Auch ich werde künftig unsachliche Beiträge gem. WP:DS Konvention Abschn 4 Nr. 9 i.V.m. Grundregel WP:Keine Theoriefindung entfernen. Mit dem abstrusen und unbegründeten Vorwurf der Zensur hat das alles ohnehin nichts zu tun. --Benatrevqre…?!12:07, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das Bild als solches kann nicht verwendet werden, da vermutlich Copyright-geschützt. Die Grafik müsste entsprechend dem Bild neu erstellt werden und unter einer gemeinfreien Lizenz hochgeladen werden. --Benatrevqre…?!15:25, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen,
ich habe nur eine Verständnisfrage: Wer war Staatsoberhaupt der Rep. DÖ? Regierungschef war ja Renner, aber nun habe ich zwei Bücher, die sich widersprechen: In einem war Dinghöfer, in dem anderen Seitz Staatspräsident. Was ist nun richtig, fragt ein wenig verwirrt --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 17:20, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Stimmt, Schreibfehler meinerseits. Also waren die Präsidenten der Provisorischen Nationalversammlung auch Staatsoberhäupter, wenn ich richtig verstehe. Kompliziert ging es wohl nimmer. ;) Danke für Deine Auskunft. LG, --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 22:39, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
D. beanspruchte „die Gebietshoheit über alle jene Gebiete des bisherigen Österreich, in denen die Deutschen die Mehrheit der Bevölkerung bilden“. Erhielt sie aber nicht. Bitte in der Einleitung ergänzen, im Artikel ist der Anspruch auch detaillert beschrieben. 2001:16B8:2E81:D400:1C55:A42C:1EA7:544023:32, 22. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Verschiedene politisch rechte Organisationen nutzen den Begriff auch, um Österreich als angeblichen Teil Deutschlands zu bezeichnen, was im Artikel nicht erwähnt wird. Vor einigen Jahren wurde das Thema auch in den Medien behandelt, da Heiz-Christian Strache den Begriff in einer Postadresse verwendet hat. Siehe [3] --188.23.224.24704:38, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
![[3]](https://image.kurier.at/images/cfs_616w/3536422/strache_postkarte-hinten.jpg){kind=link}