Diskussion:Deutscher Adelsrechtsausschuß

Die Löschung der Seite „Deutscher Adelsrechtsausschuß“ wurde ab dem 9. September 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Tätigkeit

Ich hatte den Artikel bis auf den unten stehenden Absatz soweit erstellt; weshalb wird nun die weitere Bearbeitung plötzlich mit dem Hinweis "... Link auf der Spamseite von Wikipedia ..." verweigert? Wer hat, warum, den Link adelsrecht.de auf diese Spamseite gesetzt? Auf die Begründung bin ich doch sehr gespannt!

(Der noch einzufügende Absatz wird nun erst einmal hier abgelegt): ... Unterhausen und nicht etwa Graf Otto von Unterhausen oder Herr Graf.

Die Träger und Mitglieder des Ausschuß sehen ihre Arbeit in diesem Ausschuß unter anderem deshalb gerechtfertigt, weil bisweilen Personen durch Adoption oder andere Wege, frühere Adelsbezeichnungen zu ihrem Namen oder zum Namensbestandteil machen, in der Absicht mit dem davon vermeintlich oder tatsächlich ausgehenden Sozialprestige zu operieren. Bisweilen fiehl durch die Aktivität solcher Personen aus Sicht der Ausschußträger ein schlechtes Licht auf die Gruppe der früheren Angehörigen des deutschen Adels und deren Nachkommen. Der Ausschuß wird nicht tätig, wenn durch die Aktivitäten der von ihm "anerkannten" Personen in der oben beschriebenen Weise eine negative Wirkung in der Öffentlichkeit entsteht.

Der Deutsche Adelsrechtsausschuß ...

Die an Schluß bereits bestehenden Weblinks blieben bei meinem letzten Bearbeitungsversuch unverändert und sollten dies auch weiterhin bleiben. Paradox ist ja schon, das der angebliche zu beanstande Link im Artikel bleibt und auch weiterhin funktioniert, der fehlende Absatz nicht ergänzt werden kann. Wie dieser Link auf eine Ausschlußliste kommt ist mir wirklich nicht nachvollziehbar.

Weblinks:

• http://www.adelsrecht.de
• http://www.adelsarchiv.de

Grüße Thomas

Hallo Thomas, wie ich sehe geht das Editieren wieder. Ich habe dir bereits auf meiner Benutzerseite geantwortet, aber hier nochmal das Ganze zum Zwecke der Redundanz ;-): Die Blacklist enthält keinen entsprechenden Eintrag mehr. Kann sein, dass jemand einen zu allgemeinen Eintrag getätigt hat, so dass einer der beiden Links deshalb ausgeschlossen wurde. Ich helfe zwar gerne, sofern es mir meine Zeit und mein Wissen ermöglichen, aber am Besten wendest du dich direkt an einen der Administratoren (die dir dann auch den Grund der Sperre nennen können), sollten wieder Probleme oder Fragen auftauchen. Oder stell deine Frage auf der Fragenseite, da lesen es mehr Leute und du kommst schneller zu deiner Antwort. Ich hoffe das hilft dir weiter. Gruß, -- Laudrin 14:16, 26. Jan 2006 (CET)

Rechtsnachfolge

Frage: warum beanspruchen Vereinigung der Deutschen Adelsverbände e. V. in Berlin und Deutscher Adelsrechtsausschuß in Marburg beide die Rechtsnachfolge von Deutsche Adelsgenossenschaft? -- Simplicius 21:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Der ursprüngliche Ausschuss für adelsrechtliche Fragen war eine Abteilung der deutschen Adelsgenossenschaft und nach dem Krieg bis Anfang der siebziger Jahre (glaube 1972) auch der Vereinigung der Deutschen Adelsverbände. Zu dieser Zeit wurden diese Spruchkammern für Adelsrecht, Heraldik etc. ausgegliedert und bestehen als unabhängige Organisation der in der Vereinigung der Deutschen Adelsverbände e.V. zusammengefassten regionalen oder auch konfessionellen Adelsvereinigungen unter der Bezeichnung "Deutscher Adelsrechtsausschuss" weiter. Diese Adelsverbände entsenden einen adelsrechtlich geschulten Vertreter. Dies soll eine grössere Unparteilichkeit garantieren.MfG--Mixglimou 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Erläuterung, aber es kann nur 1 Rechtsnachfolger geben, und wer ist das denn nun heute? -- Simplicius 12:33, 29. Mai 2006 (CEST)

Durch die Teilung der Kompetenzen ist die Vereinigung der Deutschen Adelsverbände e.V. als Dachorganisation der in ihr zusammengeschlossenen dt. Adelsverbände auf Vereinsebene die Nachfolgerin und der dt.ARA der Rechtsnachfolger betr. adelsrechtlicher Fragen. Der zweite ist kein eingetragener Verein, sondern nur ein Personenverband aus den oben erwähnten Vertretern der Adelsverbände.Dieser ARA ist eine Art oberstes "Gericht", an das man sich direkt wenden kann, oder evtl. auch eine zweite und letzte Instanz, nach der "Rechtsprechung" der Vereine betr. adelsrechtlicher Fragen. --Mixglimou 15:25, 31. Mai 2006 (CEST)

Neutralität (erl.)

Anstatt die Aktivität des Ausschusses neutral darzustellen, versucht der Artikel (Hauptsächlich mit dem einen "Argument", dass "Adel" keine rechtliche Kategorie mehr ist) diese als illegitim und sogar verfassungsfeindlich zu diskreditieren. --Bschlumpf 16:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das wurde zwischenzeitlich durch Versionsrücksetzung wieder entfernt.

erledigtErledigt --Elisabeth 21:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

Namensnennung / Adelsprädikate

Sollte die Namensnennung der relevanten Personen nicht korrigiert werden? Da es heute keine Titel sondern Namensbestandteile sind, muss doch wohl aus dem 'v.' ein 'von' werden, oder sehe ich das falsch? ---andy- 12:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich meinem "Vorredner" an und darf ergänzend hinzufügen, dass die Nennung ehemaliger Adelsprädikate vor dem amtlichen (Vor)Namen in Deutschland nicht zulässig sind. Adelsprädikate sind seit 1919 Bestandteil des Familiennamens und müssen auch als solches erkennbar sein, s.Adelsaufhebungsgesetz . Nach deutschem Namensrecht nicht zulässig sind: Graf Heinrich v. Mustermann, Freiherr Berthold v. Mustermann etc. Zulässig sind: Heinrich Graf von Mustermann, Berthold Freiherr von Mustermann etc.

Der Artikel sollte inhaltlich umgehend an den entsprechenden Textstellen korrigiert und verbessert werden. "Albrecht-Maximilian 23:27, 19. Mär. 2011 (CET)"

<reinquetsch> Euer Wunsch war einem Benutzer "Befehl", er hatte es im April 2011 geändert. Im Grunde habt ihr aus der "kurzen Betrachtung" mit eurer Kritik recht. Jedoch:

Ich habe es nun in die alte Form unter Übernahme und Erweiterung der von jemand schon hinzugesetzten Erläuterung wieder zurückgesetzt. Diese (ursprüngliche) Form stammte von mir unter der Überlegung, dass ich die Namensnennungen mit den Adelstiteln voraus, den auf "v." gekürzten "von" und dem Herrn, wo kein Adelstitel, zitiert hingesetzt hatte und habe. Mir gings darum, genau in dessen Artikel des Adelsrechtsausschusses dessen Verständnis von republikanischen Rechtsnormen aufzuzeigen bzw. dessen "Rechtsarbeit" gewissermaßen ad absurdum zu führen. Diese Überlegung mag zwar POV sein, als Übernahme der Namen mit den verblichenen Adelstiteln als Zitat ist aus meiner Sicht jedoch neutral und zulässig.

--Elisabeth 02:59, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist falsch: Zulässig sind all diese Dinge aus dem sehr einfachen Grunde, dass sie nicht verboten sind. Sie mögen nicht dem Namensrecht entsprechen, sie sind aber in Deutschland von der allgemeinen Handlungsfreiheit gedeckt, anders als in Österreich. In nichtamtlichen Zusammenhängen steht es also jedermann frei, seinen Grafen oder Prinzen dem Namen voranzustellen. Ansonsten wäre zum Beispiel auch die Geschäftsgrundlage der Händler erfundener "Adelstitel" auf eBay und sonstwo beseitigt. Wer anderer Ansicht ist, soll bitte die entsprechende Verbotsnorm nennen (Tipp: sie existiert nicht). Das erwähnte Adelsaufhebungsgesetz gilt in der Republik Österreich, nicht in Deutschland.--79.201.253.66 08:07, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist hier doch wohl kaum, was zulässig ist, sondern was richtig ist. Wir sind hier bei Wikipedia und nicht auf irgendeinem Treffen von Leuten mit langem Nachnamen. Also: Herr Fritz Graf von Müller ist eben nicht Graf Fritz von Müller ... Mit obigem Argument wäre Wikipedia sinnlos, da jeder seine Meinung kommentarfrei in Artikel schreiben könnte, ohne dass richtig oder falsch, sondern lediglich "zulässig" als Kategorie maßgeblich wäre. (nicht signierter Beitrag von 195.37.165.53 (Diskussion) 13:22, 5. Okt. 2011 (CEST))

Die Abkürzung von "von" als "v." widerspricht nicht der deutschen Rechtslage - ebenso wie die Gesetze, die von Richard von Weizsäcker während seiner Zeit als Bundespräsident nur mit der Unterschrift "v. Weizsäcker" ausgefertigt wurden, nicht sämtlich nichtig sind. Ich will hier keinen Edit-War starten, aber der erste Satzteil vom angeblichen Widerspruch zur deutschen Rechtslage ist schlicht falsch und sollte gestrichen werden. Das deutsche Melderecht schreibt vor, unter welchem Namen Personen im Melderegister einzutragen sind; es gibt aber keine deutsche Rechtsvorschrift, wie Personen sich selbst außerhalb des Melderegisters zu nennen haben oder wie sie zu benennen wären. Und so darf sich beispielsweise auch Hermann Otto Solms eben schlicht "Solms" nennen und wird auch im Amtlichen Handbuch des Bundestages mit diesem Nachnamen bezeichnet, auch wenn er im Melderegister seiner Heimatgemeinde als "Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich" eingetragen ist und auch seine Geburtsurkunde auf diesen Namen lautet.--Augustinus 23:31, 14. Nov. 2011 (CET)

Na ja, das staatliche Namensrecht hat schon Konsequenzen, die über das bloße Melderegister hinausgehen. So regelt das deutsche Recht beispielsweise, dass bestimmte Hoheitsträger die Befugnis haben, von Personen u.a. den Namen zu erfragen. Wer hier unrichtige Angaben macht, begeht jedenfalls eine Ordnungswidrigkeit. Ich habe keine Ahnung, was Hermann Otto Solms in solchen Fällen antwortet, aber man könnte durchaus die Ansicht vertreten, dass es zumindest nicht "Hermann Otto Solms" sein darf. SchnitteUK (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Adelsrechtsausschuss Schaumburg-Lippe"

Dieses Gremium existiert nicht. Es handelt sich um eine Erfindung aus jüngster Zeit, die Waldemar Prinz zu Schaumburg-Lippe in die Welt gesetzt hat. Dieser führt neuerdings - seit etwa einem halben Jahr - den Titel "Fürst", den er im Wege der "Proklamation" beansprucht (http://schaumburglippenews.wordpress.com/2011/03/31/warnung-uber-falschinformationen-zu-furst-und-furstenhausnzu-schaumburg-lippe-nachod/). Es handelt es sich um den Zweitgeborenen einer Nebenlinie des Hauses Schaumburg-Lippe.

Der Eintrag beschreibt ein kurioses Randphänomen, das von niemandem ernst genommen wird. Er sollte nicht wiederbelebt werden.--79.201.253.66 04:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Der erwähnte Anspruch wird in dem o.g. Link wie folgt "begründet":

"Seine Hoheit der Fürst Waldemar zu Schaumburg-Lippe-Nachod ist wie viele als zweite geborene Mitglieder des europäischen Hochadels, durch eigenständige Proklamation, Anerkennung und Bestätigung und Schriftverkehr mit regierenden Monarchen lebenslänglich in seinem Amt. Sein Sohn Dr. Prinz Mario-Max hat das Amt des Erbprinzen zu Schaumburg-Lippe-Nachod inne. Abweichende Informationen wären unrichtig, und nicht vom fürstlichen Haus zu Schaumburg-Lippe-Nachod authorisiert Informationen. Die Meinung anderer Hauschefs und deren eventuelle Behauptungen, wären für die Proklomationen des Fürsten Waldemar im Übrigen irrelevant, und würden wegen des gelebten ‘Noblesse Oblige’ Grundsatz auch nicht weiter kommentiert."

Es dürfte auf der Hand liegen, dass eine solche "Proklamation" ungefähr so viel Verbindlichkeit besitzt wie eine nationale Unabhängigkeitserklärung für einen Schrebergarten. Entsprechend ist die lexikalische Bedeutung zu werten: Null. --79.201.253.66 07:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der Adelsrechtsausschuss Schaumburg-Lippe (Fürstlich Schaumburg-Lippischer Adelsrechtsausschuß) in diesem Artikel Deutscher Adelsrechtsausschuß nichts verloren hat, weil Themenverfehlung (nebstbei: hätte er, der ARA S-L, genug Relevanz müsste er einen eigenen Artikel bekommen):

"Fürst" Waldemar Prinz zu Schaumburg-Lippe und sein Adoptivsohn Mario-Max Prinz zu Schaumburg-Lippe machen genau nichts anderes, was all die sog. Häuser des Adels bis Hochadels jahrhundertelang genauso gemacht haben: Sie haben sich einfach zu irgendwelchen Fantasietiteln proklamiert, die dann die anderen Häuser durch Überzeugungsarbeit, Diplomatie und/oder Gewalt (das Recht des Stärkeren) freiwillig oder erzwungen anerkannt haben. Des Waldemars Proklamation hat damit genausoviel Verbindlichkeit, wie sich auch heute noch diverse andere Herren und Damen zu Fürsten bzw. Fürstinnen erklären (siehe des "Fürsten" Waldemar weitverwandter "Fürst" Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe, siehe die Österreicherin "Fürstin" Marianne "zu" Sayn-Wittgenstein-Sayn, etc. etc.).

Das Gremium Adelsrechtsausschuss Schaumburg-Lippe existiert damit genauso wie der Deutsche Adelsrechtsausschuß als selbsternanntes Hütergremium über irgendwelche "Schrebergartenvereinsregeln". Der Unterschied liegt allein in der Zahl der "Vereinsmitglieder" und in der ("blaublütig"-gesellschaftlichen) Akzeptanz.

--Elisabeth 05:37, 17. Mai 2011 (CEST)

TF, wenn ich jemals eine gesehen habe. Eine Organisation, die seit Jahrzehnten besteht und auf die sich zigtausende von Verbandsmitgliedern beziehen, hat definitiv eine andere Relevanz als das Phantasiegebilde von drei Spinnern. Deine private Abneigung gegen die erstere ändert daran nichts. Übrigens ist es auch und erst recht TF, vorhandene Belege für unglaubwürdig zu erklären, weil man ihnen nicht glauben will. Bevor du zB behauptest, irgendein Name werde nur als Künstlername verwendet, beweis das mal. Tipp: Die Annahme trifft nicht zu. Das weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, also wird der Beweis auch misslingen.. --tkvu 15:45, 17. Mai 2011 (CEST)

• Erstmal: Die drei Spinner sind nicht anders spinnert (wenn wir sie denn so bezeichnen wollen) wie die anderen "Adeligen" und "Hochadeligen" "Fürsten" und was sie alles noch sein wollen in einer aufgeklärten republikanischen Gesellschaft, die vor rund hundert Jahren den Adel und ihre Vorzüge samt Titelhuberei abgeschafft hat. Die drei Spinner wollen das halt ebenso nicht zur Kenntnis nehmen, wie die anderen Spinner (deine Diktion, wohlgemerkt).
• Zweitens habe ich ja genau die Relevanzfrage ins Treffen geführt. Dein diesbezüglicher Vorwurf geht daher ins Leere.
• Drittens habe ich - entgegen deiner sonderbaren Mutmassung - nichts gegen die besagte Organisation. Sie ist mir, wienerisch gesagt, wurscht.
• Viertens zum Thema der Belege: Wieder eine Mutmassung von dir. Weder habe ich die Belege für unglaubwürdig erklärt, noch will ich ihnen nicht glauben: Ich erkläre glaubwürdig, dass die Bildunterschriften da sind und ich glaube diesen. Dennoch stützen die Bildunterschriften zu den Regenbogenpressebildchen nicht deine Behauptung, die betreffenden Personen würden so heißen, wie sie in den Bildunterschriften genannt werden. Genausowenig wie sie, die abgebildeten Frauen, jede einzelne nicht "die Herzogin" sind, weil es nunmal keine Herzogin mehr gibt.
• Viertens a): Für die Künstlerin hast du gleich überhaupt keinen Beleg beizubringen versucht, nicht einmal einen so nichts beweisenden, wie die Bilder mit den Bildunterschriften.
• Fünftens: Nicht ich bin belegpflichtig, sondern du, der du Behauptungen im Artikel haben möchtest. Nicht ich bin verpflichtet deine Behauptungen mit anderen Belegen zu belegen oder allenfalls zu unterstützen, sondern du bist verpflichtet, wenn du deine Behauptungen im Artikel bestehend haben möchtest, dass deine allfälligen Belege auch wirklich belegen, was du darstellst, dass sie belegen sollen. Ansonsten führen wir ja das Instrument der Belege ie Einzelnachweise ad absurdum.

--Elisabeth 19:15, 17. Mai 2011 (CEST)

PS: "Gratuliere", dass du es nun geschafft hast, mit deiner letzten Revertierung bei gleichzeitiger Trotz-Gegenvandalismusmeldung deine TF auf eine Woche festzumachen per dicht gemachten Artikel. Bravo.

Im übrigen hast du gleichzeitig damit auch mehrfach einen wohl nicht in Streit stehenden Hinweis auf einen nicht mehr als EN erreichbaren Weblink wegvandalisiert.

--Elisabeth 19:15, 17. Mai 2011 (CEST)

Zitat Elisabeth: "Erstmal: Die drei Spinner sind nicht anders spinnert (wenn wir sie denn so bezeichnen wollen) wie die anderen "Adeligen" und "Hochadeligen" "Fürsten" und was sie alles noch sein wollen in einer aufgeklärten republikanischen Gesellschaft, die vor rund hundert Jahren den Adel und ihre Vorzüge samt Titelhuberei abgeschafft hat. Die drei Spinner wollen das halt ebenso nicht zur Kenntnis nehmen, wie die anderen Spinner (deine Diktion, wohlgemerkt)."

Ich frage mich immer noch, wie du auf die Idee, kommst, die Deutungshoheit über dieses Thema zu verdienen. Es merkt doch ein Blinder, dass du nicht die geringste Absicht hast, der Sache nach objektiven Kriterien gerecht zu werden, sondern dass du einen völlig einseitigen Standpunkt fanatisch vertrittst. Das letzte Mal, als ich nachgesehen habe, war Wikipedia aber ein Enzyklopädie und kein Kampfblatt. --tkvu 20:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich frage mich, ob die vom Admin empfohlene Konsultation der dritten Meinung helfen würde, oder würde Elisabeth eine dritte Meinung nur akzeptieren, wenn sie ihrer eigenen entspricht?--Augustinus 11:09, 18. Mai 2011 (CEST)

@Augustinus: Dritte Meinung - tja. Da fragt man sich direkt, ob sich überhaupt jemand die Mühe machen würde. Ich für meinen Teil erreiche, ganz offen gesagt, schon mal meine Schmerzgrenze, wenn ich mich mit Argumenten wie den oben genannten auseinandersetzen muss.

Da heiratet eine Herzogin in/von Bayern einern Herrn Runow, behält ihren Geburtsnamen und wird deshalb in einem öffentlich-rechtlichen Medium schlicht als "die Herzogin" bezeichnet. Das ÖR-Medium hält sich aber nicht an das rigide Sprachverständnis der Benutzerin Elisabeth - es müsste nämlich jedesmal "Frau Herzogin in Bayern" heißen, was natürlich kein normaler Mensch schreibt, aber die Benutzerin findet, "eine Herzogin gibt es nicht", also ist wohl überhaupt niemand damit gemeint. Deshalb genießt die Fundstelle der Benutzerin zufolge keine Belegkraft und ihr Inhalt muss dann separat noch einmal "bewiesen" werden.

Dann findet die Benutzerin heraus, dass eine verheiratete Trägerin des (belegten) Geburtsnamens "Prinzessin zu Schleswig-Holstein" beruflich Künstlerin ist. Nun fischt sie aus der dünnen Luft und ohne jeglichen Anhaltspunkt die Mutmaßung, das sei ein reiner Künstlername (Pro-Tipp: stimmt nicht), und dann muss man beweisen, dass dem nicht so ist. Ich glaube, das geht über die hier verpönte Theoriefindung noch ein ordentliches Stück hinaus. Denn Theoriefindungen beruhen wenigstens auf irgendwelchen Grundlagen, an denen es hier aber eindeutig fehlt. So viel zum Thema "Umkehr der Beweislast".

Und schließlich möchte uns die Benutzerin glauben machen, der Deutsche Adelsrechtsausschuss sei ihr "wurscht". Das zu glauben, ist nun wirklich ein wenig viel verlangt, wenn man sieht, mit wieviel Zähigkeit und Monothematik - siehe Benutzerseite - diese Benutzerin uns Deutschen seit Jahren unterjubeln möchte, dass die österreichische Lesart die einzig akzeptable im Umgang mit dem historischen Adel sei.

Die Schmerzgrenze ist also immer mal wieder erreicht, und ich frage mich langsam, ob das Teil einer Strategie ist. Soll hier "Wikistress" zum Wiki-Ekel gesteigert werden, damit Inhaber abweichender Meinungen sich fernhalten? Ich frage nur, aber wenn das so ist, dann, zugegeben, verfängt es. Mir würde das intensiv widerstreben, aber genau so intensiv ist mittlerweile meine Abneigung, mich mit "Argumenten" wie den dargelegten zu beschäftigen. Ob das gewollt ist? Ich vermute schon länger, dass die Benutzerin meinen entnervten Rückzug als persönlichen Sieg betrachten würde. In den letzten Monate hatte ich ihn schon angetreten. --tkvu 15:09, 19. Mai 2011 (CEST)

PS und vorauseilende Erläuterung: Ich sagte "uns Deutschen", obwohl ich (siehe Benutzerseite) Schweizer Staatsbürger bin. Meine Herkunft, Sozialisation und Ausbildung sind aber Deutsch, wie schon erwähnt. Mein Pass spielt insoweit keine Rolle. --tkvu 15:29, 19. Mai 2011 (CEST)

@tkvu: In der Sache gebe ich Dir völlig recht, zumal auch die Nichtexistenz von "Herzoginnen" Unfug ist - ich kenne mindestens drei nach allen republikanischen Regeln der Kunst "amtlich zertifizierte" persönlich (zumal "Herzog" nicht einmal unbedingt ein Primogeniturtitel ist). Streng genommen gibt es dagegen nach Elisabeths Sichtweise in der Wikipedia übrigens auch keine "Elisabeth" sondern nur eine Benutzerin "Elisabeth 59".

Der Vorschlag der dritten Meinung folgt auch eher dem angelsächsischen Modell der "justice in procedure" - "richtig" ist demnach das, was in einem "gerechten" Verfahren herauskommt, ohne daß es dann noch darauf ankommt, ob es in der Sache ist "richtig". Ich glaube letztendlich auch nicht, daß man Elisabeth von irgendetwas überzeugen kann, nur sehe ich die Chance, daß sie sich zumindest an die Wikipedia-immanenten Regeln hält.--Augustinus 16:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Das wäre ja schon ein löblicher Fortschritt. Bisher scheint mir, dass sie die Regeln (die sie im Schlaf kennt), ruckzuck und in hochgradig extensiver Auslegung auf andere anwendet, komplett mit VM. Mit sich selbst ist sie da deutlich weniger streng, insbesondere, was WP:KPA angeht. --16:22, 19. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tkvu (Diskussion | Beiträge) )

Die Namen sind falsch geschrieben:

Präsident: Herr Henning v. Kopp-Colomb Erster stellv. Präsident: Graf Andreas v. Bernstorff Zweiter stellv. Präsident: Freiherr Georg v. Frölichsthal Baron Heinrich v. Hoyningen gen. Huene Freiherr Bernhard v. Breidenbach zu Breidenstein

Richtig wäre: Präsident: Herr Henning v. Kopp-Colomb Erster stellv. Präsident: Herr Andreas Graf v. Bernstorff Zweiter stellv. Präsident: Herr Georg Freiherr v. Frölichsthal Herr Heinrich Baron v. Hoyningen Herr Bernhard Freiherr v. Breidenbach zu Breidenstein (nicht signierter Beitrag von 195.37.165.53 (Diskussion) 13:22, 5. Okt. 2011 (CEST))

Namensrecht

Folgende Anmerkung wurdevon mir gelöscht:

Die angeführten Namen mit Adelstiteln vor den Vornamen und abgekürzten „v.“ für „von“ widerspricht der deutschen Rechtslage (siehe Aufhebung des Adels und Einbeziehung der ehemaligen Adelstitel als Bestandteil des Familiennamens mit Art. 109 WRV), bzw. im Fall von Georg Fröhlichsthal der österreichischen Rechtslage (siehe Adelsaufhebungsgesetz, mit dem in Österreich der Adel und sämtliche Adelstitel und -prädikate abgeschafft wurden). Herr/Frau als Anrede war dem Adelstitel als Anrede gleichgesetzt, deshalb ist vom Vorstand beim Präsidenten als einzigem das Herr vor dem Namen gesetzt.

In Deutschland wimmelt es von Menschen, die privat und/oder öffentlich unter einem anderen Namen auftreten, als der in ihrem Pass steht. Niemand würde z.B. auf die Idee kommen Herrn Joseph Martin Fischer Rechtsbruch vorzuwerfen, weil er sich Joschka Fischer nennt. Das selbe gilt auch hier: Wie ich mich nenne, ob ich mir einen Spitznamen zulege, meinen Nachnamen abkürze oder erweitere hat nichts mit der "deutschen Rechtslage" zu tun, sondern ist ausschliesslich meine Privatangelegenheit. Der hier implizierte Rechtsbruch ist demnach völliger Unsinn. Gerade weil es keinen Adel mehr gibt, kann es auch keine "Amtsanmassung" etc. geben. Tönjes 15:58, 7. Dez. 2011 (CET)

Die nun gelöschte Anmerkung kam nach meiner Erinnerung durch diesen Edit von Elisabeth in den Artikel hinein. Der hier implizierte Rechtsbruch ist tatsächlich nicht gegeben, wie das auch durch das Urteil des Oberlandesgerichts München vom März 2010 bestätigt wird, wonach (ehemalige) Adelstitel eben keine „Titel“ im Sinne des § 132a StGB sind und deshalb von jedermann in nichtamtlichen Zusammenhängen im gewünschten Pseudonym frei verwendet werden dürfen. Als nichtamtlich gilt dabei alles, was nicht unmittelbar das Melde- und Standesamtswesen berührt. Das geht dann immerhin auch noch so weit, dass z. B. Gloria von Thurn und Taxis bei der Bundesversammlung 2004 unter dem üblichen (und allseits verwendeten) Pseudonym Fürstin von Thurn und Taxis teilnehmen konnte, wenngleich sie als Prinzessin von Thurn und Taxis beim Einwohnermeldeamt in Regensburg verzeichnet ist. --Stolp 01:54, 8. Dez. 2011 (CET)

Ach! Wenns euch nun besser geht damit. *resignierendachselzuck* -- Aber wenn schon Unsinn behauptet wird, dann wäre es angebracht gewesen den "Unsinn" nicht nur zu löschen, sondern auch den anderen Unsinn zu bereinigen. Hopp oder Dropp. Es gibt auch in Deutschland keine Grafen, Freiherren und Barone mehr (auch wenn sie es gerne hätten). Von Amtsanmassung hat auch niemand was gesagt.

Und bei österr. Staatsbürgern gibts seit 1919 nichtmal die ehemaligen Adelstitel und von und zus im Namen. Der Herr Georg Frölichsthal heißt schlicht Georg Frölichsthal. Das Auftreten ("Führen") der ehem. Adelskennzeichen ist nebstbei diesen Personen per Strafandrohung verboten. Auch wenn sie in Deutschland derart auftreten. Siehe Adelsaufhebungsgesetz.

@Stolp: Die beiden von dir gebrachten Beispiele - Urteil OLG München zum "Maharaja", sowie die fälschliche Listenverzeichnung der Frau Prinzessin Thurn und Taxis als Gloria Fürstin - haben keinen wie immer gearteten Zusammenhang mit dem zur Diskussion stehenden hier. Bekanntlich ist nicht alles was hinkt ein Vergleich.

--Elisabeth 00:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Du scheinst es wirklich nicht zu begreifen. Niemand behauptet es würde noch Grafen oder Barone geben. Wenn ein Herr Müller sich aber Baron von Müller oder auch Fürst von und zu Müller nennen will ist das, zumindest in Deutschland und in so gut wie jedem anderem Staat der Welt (Österreich ist hier die Ausnahme), sein gutes Recht. Weder wird dies durchs deutsche Namensrecht eingeschränkt noch sollte die Wikipedia hier irgendwie wertend Stellung zu nehmen. Wenn also Herr Georg Frölichsthal sich Baron Frölichsthal nennen will, soll er dies tun. Und in dem Moment wo er in der Öffentlichkeit primär unter diesem Namen bekannt ist, sollte dieser Name auch in der WP benutzt werden. Genauso wie dies auch bei zigtausend anderen Personen in der WP gehandhabt wird. Ob dies hier jetzt der Fall ist, ist eine andere Frage, die ich nicht beurteilen kann. Tönjes 17:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Die ganze Diskussion zeigt erneut, daß hier keiner verstanden hat, was die Weimarer Verfassung regelte. Die verfassungsgebende Versammlung lehnte nach Beschluß den Satz "der Adel ist abgeschafft" eindeutig ab. Es war also nie bezweckt, den Adel abzuschaffen, sondern lediglich die Privilegien sollten abgeschafft werden. Siehe hier, Abschnitt 1.6, Abs. 2: http://de.wiki.x.io/wiki/Deutscher_Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik Die Adelstitel sollten wie Namensbestandteile behandelt werden. "Namensbestandteile" bedeutet nicht "Nachnamensbestandteil", sondern "Bestandteil eines Gesamtnamens". Der Gesamtname setzt sich aus den Vornamen, Adelstiteln und Nachnamen zusammen. Die Adelstitel sollten also wie die anderen Namensbestandteile behandelt werden. Sie nun damit automatisch zum Nachnamen zu erklären, ist ein Fehlschluß. Die Anweisung richtet sich sowieso an die Standesämter und hat mit der tatsächlichen Bedeutung der Titel nichts zu tun. Und: Alle Fürsten und Herzöge führen amtlich den Titel Prinz oder Prinzessin, und nur das Familienmitglied, welches traditionell den Anspruch auf den Fürstentitel hat, führt diesen Titel im täglichen Verkehr, nicht aber in den Urkunden. Man würde nämlich die Standesbeamten schlicht überfordern, müßten sie jeweils dem Hauschef den Namen ändern und aus dem "Prinz" einen "Fürst" machen. Wenn der Fürst stirbt und z. B. sein Bruder neuer Fürst wird, wäre automatisch eine Änderung der Urkunden nötig - die Schreiberei würde damit nie enden. Deswegen werden Titel wie "Fürst" oder "Fürstin" grundsätzlich nie irgendwo in eine Urkunde eingetragen. -- Geza (Diskussion) 21:40, 25. Mai 2012 (CEST)

Falsch, die Namensbestandteile, welche als Herrschertitel ausgewiesen sind, wurden in D nach 1918 nur den lebenden Personen mit diesen Titeln als Namenszusatz belassen. Die Weitergabe als Namensbestandteil entfiel. Da mit den Privilegien in Folge der formellen und realen Entmachtung des Adels gem. Art. 109 WRV natürlich auch die Erlangung der Herrschaft abgeschafft wurde, ist auch der Eintritt in die enstprechenden Adelstitel nicht mehr möglich, damit entfällt der entsprechende Namenszusatz. Das Hausrecht der Familien mit Namenszusatz und Festlegungen des privaten Adelsrechtsausschusses sind namensrechtlich schlichtweg irrelevant. Nicht weil die "Schreiberei" nie enden würde, sondern weil diese abgeschafften Adelstitel mit Herrschaftsansprüchen verbunden waren, die unmißverständlich mit der Weimarer Verfassung und den nachfolgenden Gesetzen in der Weimarer Republik abgeschafft wurden. So einfach ist das. (vgl. §22 im Preußischen "Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung der Hausvermögen" vom 23.6.1920). Namensbestandteile, welche sich normalerweise aus Herrschertiteln ableiten würden, konnten jedoch erhalten bleiben, wenn die ganze Familie diese trug, wofür es Beispiele gibt: Herzog von Württemberg. Davon unbenommen ist es in Deutschland nicht verboten, sich so zu nennen wie man will, solange es keine amtliche Relevanz besitzt, wie z.B bei der Beantragung des Führerscheins, einer amtlichen Eheschließung, dem Beantragen von Hartz IV, einer Verkehrskontrolle oder vor Gericht. --2.207.40.2 19:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Und: Deinem saloppen Beitrag muss ich auch noch etwas entgegnen: ..nur das Familienmitglied, welches traditionell den Anspruch auf den Fürstentitel hat, führt diesen Titel im täglichen Verkehr..-das ist allerdings komplett falsch:

• weil es schlichtweg keine Adelstitel mehr gibt sondern NAMENSZUSÄTZE,
• weil es keinen Rechtsanspruch auf Adelstitel gibt (dann wäre er auch vor einem staatlichen Gericht einklagbar!),
• davon unbenommen können sich die betroffenen Personen, nennen wie sie wollen, soweit sie damit keine Rechtsregelungen verletzen.

Alles klar? --2.207.40.2 20:01, 26. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich sollte es in der Diskussion ja darum gehen, wie die den Vorstand des ARA bildenden Personen zu benennen seien. Mangels eigener WP-Artikel muss das in der Tat hier geklärt werden. Ich denke, wir sollten uns an der gebräuchlichsten Namenform orientieren. Das ist bei Georg Frölichsthal als Österreicher vermutlich sein bürgerlicher Name, bei den anderen vermutlich der vereinsintern und in Publikationen wie dem "Adelsblatt" geführte Name samt Zusätzen. CRolker (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe es nochmal geprüft: Der bürgerliche Name lautet Georg Frölichsthal, in Österreich "Herr Ministerialrat Dr. Georg Frölichsthal", außerhalb des Landes Selbst- und auch Fremdnennung als "Baron/Freiherr Georg von/v. Frölichsthal" oder auch "Georg Baron/Freiherr von/v. Frölichsthal". Ein paar Namensformen führt die DNB auf: https://d-nb.info/gnd/113548842. Angesichts Lebensmittelpunkt Wien plädiere ich bei ihm für den bürgerlichen Namen als Bezeichnung hier in der Wikipedia. --CRolker (Diskussion) 22:24, 26. Okt. 2022 (CEST)

Habe gerade eine namensänderung durch eine IP revertiert - nicht weil's verboten wäre, sondern weil es ein Thema betrifft, über das hier diskutiert wird, was der IP aber offenbar egal war. Bitte erst hier melden, dann ändern. --CRolker (Diskussion) 23:35, 21. Dez. 2022 (CET)

Die Voranstellung der (ehemaligen) Adelstitel vor die Vornamen ist zwar vereinsintern (und darüber hinaus auch oft im gesellschaftlichen Verkehr) üblich, zumal die Namensbestandteile eben doch von der breiten Öffentlichkeit als Adelstitel angesehen werden, doch könnte man sie auch zwischen Vor- und Familiennamen setzen, da man Vereinspublikationen hier nicht unbedingt wörtlich zitieren muss. Das gleiche gilt für v. statt von. (Wenn man aber aus Gründen der Veranschaulichung die jetzige Version, also vorangestellte Titel und abgekürztes v.) als Zitat belassen möchte, dann sollte dies auch so bezeichnet und belegt werden. Bei Georg (Freiherr von) Frölichsthal könnte man es im Falle einer Änderung so fassen (nämlich in Klammern), weil sich der Leser sonst wundert, warum denn ein „Bürgerlicher“ im Adelsrechtsausschuss sitzt. --Equord (Diskussion) 13:36, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Klammerlösung gefällt mir eigentlich, ansonsten neige ich je länger desto mehr dazu, die bürgerlichen Namen ohne weitere Änderung zu übernehmen. DIe vereinsinternen Nennungen zu zitieren, was ja auch @Elisabeth59 sinngemäß als Begründung angeführt hatte, halte ich nicht für enzyklopädisch. Während wir bei Personen, die in der Öffentlichkeit unter anderen Namen als den bürgerlichen bekannt sind, durchaus den bekannteren Namen wählen sollen, geht es hier ja um Personen deutlich unter der Relevanzschwelle einer Enzyklopädie. Wenn man sie namentlich nennen will, sollte das daher mit bürgerlichem Namen geschehen (allenfalls mit Ausnahme von Herrn Fröhlichsthal). --CRolker (Diskussion) 00:24, 5. Feb. 2023 (CET)

Als Analogie, nicht als Argument: Selbst bei bekannteren Prinzen wie Wicky Junggeburth werden die vereinsinternen Namen nicht im Artikel genannt, man muss unter Kölner Dreigestirn nachschauen, um diesen zu erfahren. Der Würde der Person scheint mir damit aber keine Minderung zu geschehen. --CRolker (Diskussion) 00:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Solche Diskussionen sind ideal für Regentage oder wenn man sonst mal Langeweile hat. Ist so herzlich sinnfrei und doch lustig, sich damit zu befassen. Grundsätzlich ist alles Spiel der Eitelkeiten... Und ja, was hier ausgesagt wird, stimmt. Nachnamen können verschiedene Ursprünge haben und verschiedene Bedeutungen. So gibt es Herkunftsnamen, Berufsnamen, auch Spottnamen etc, etc. In der modernen Namensforschung wäre nun die Kategorie der "Adelsnamen" zu ergänzen. Diese Namen zeigen an, dass sie sich auf einen früheren Adelsstand beziehen. Im Jahr 2024 bedeutet das also, dass der Name von einer Familie herstammt, die früher adlig war, wenn auch das nicht für den Träger gelten muss, da mittlerweile viele Träger von Adelsnamen eben keine adligen Vorfahren selbst mehr haben. Damit ist eigentlich alles gesagt. Einer, der "Müller" heißt, hat eben einen Namen, weil seine vermutlichen Ahnen Müller waren. Ein Graf von Koks heißt so, weil dessen vermutete Ahnen eben Grafen waren. Weder ist aber der eine dadurch selbst ein Müller, noch der andere ein "echter" Graf. Herr Müller hat es aber besser, denn der kann theoretisch als Müller arbeiten, während der Graf von Koks kein deutscher adliger Graf mehr werden kann. Er ist auch dadurch kein Graf, wenn er vielleicht noch im alten Familienschloss wohnt. Auch Herr Müller wird nicht dadurch zum Müller, in dem er in ein Mühlengebäude zieht. Desweiteren... es wird gern von Anhängern des "(legalen) schönen Scheins" behauptet, der Adel wäre nicht abgeschafft, sondern nur dessen Privilegien. Nun ja. Aber vergessen wir nicht, der Adel bestand nur durch diese Vorrechte und Privilegien. Ohne diese Sonderrechte ist der Adel im reinsten Wortsinn "gegenstandslos" und juristisch damit nicht existent, weil nicht definiert. Wer sich das veranschaulichen will, kann sich gern mal einen Paragraphen ansehen, der "gestrichen" wurde, aber der Nummerierung wegen noch im Gesetzestext steht. Was erfahren wir in einem solchen Paragraphen? Richtig. Nichts, weil "gestrichen". Es ist eben nur nicht verboten, zu behaupten, man wäre adlig. Aber das gilt nun für jedermann. Auch Herr Müller kann sich nun selbst zum Adel ernennen. Ob das gesellschaftlich akzeptiert wird... aber auch die Akzeptanz für die Nachkommen des echten Adels als Adlige dürfte sich immer weiter verlieren und banalisieren, sodass es Herrn Müller noch nicht einmal schlimmer treffen muss. Und vielleicht hat er ja eine gute Begründung. Ihr meint, ich spaße? Nein, ich kenne mindestens einen Uhrmacher und einen Vorstand eines Schützenvereins, beide rein "bürgerlich", die beide von sich behaupten können, in unseren Tagen von Nachkommen des deutschen Hochadels "geadelt" worden zu sein. In den "Gothaer" werden sie es so zwar kaum schaffen, aber zumindest werden sie auch von einfacheren Gemütern nicht sofort ausgelacht. Womit wir wieder beim Thema wären. Die Ausschussmitglieder (Wortspiel) sollten mit ihren bürgerlichen Namen (zweites Wortspiel) genannt werden, da einerseits es die Personen sonst einer unfreiwilligen Komik aussetzen kann und zweitens, weil Wikipedia einen anderen, "korrekten" Anspruch hat. Ob die Personen sich im eigenen Umfeld wie Prinzen aus dem Märchen fühlen wollen und so auch angesprochen werden möchten, ist in deren eigener Verantwortung. Nein, verboten ist es nicht; aber es ist ja auch nicht verboten, ein Narr zu sein. PS: Mehrteilige Nachnamen sind keine Seltenheit und kein Vorrecht des Adels. Ich kannte mal einen Herrn "Holz auf der Heide" - den Namen gibt es wirklich. Er hat das "Holz" aber seltsamerweise nie vor den Vornamen gesetzt, wenn es auch nicht verboten gewesen wäre. Lediglich die Paxis, dass es bei vormaligen Titeln auch eine weibliche Form gibt und somit eine Familie verschiedene Nachnamen führt, also weibliche und männliche Form, ist ein echtes Relikt der stolzen Adelszeit.--Skjölding (Diskussion) 13:39, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme den Änderungsversuch einer weiteren IP, die die Diskussionsseite ignoriert, als Anlass, noch einmal den Vorschlag zu präsentieren, alle Personennamen entsprechend unseren Namenskonventionen für Lemmata von Personenartikeln einheitlich zu gestalten, also nicht die vereinsinternen Namenformen zu verwenden. Eine begründete Ausnahme ist Georg Frölichsthal, der zwar nach den verlinkten Konventionen unter diesem Namen zu lemmatisieren wäre (wenn er denn eine relevante Person wäre), für den aber angesichts seiner Publikationstätigkeit unter anderen Namen die in unseren Namenskonventionen ebenfalls festgehaltenen Ausnahmeklausel greift. Hier ist die von @Equord vorgeschlagene Klammerlösung das Beste, also "Georg (Freiherr von) Frölichsthal". --CRolker (Diskussion) 10:08, 22. Jan. 2024 (CET)

Vereinsrecht

In der Einleitung steht "vereinsrechtliche Organisation". Das ist sicher richtig, da alle anderen Rechtsformen ausscheiden dürften. Meines Erachtens kann man das noch dahingehend präzisieren, dass es sich um einen nicht eingetragenen Verein handelt. --Vingerhuth (Diskussion) 22:58, 11. Aug. 2020 (CEST)

Position der Adelstitel / Erstgeburtstitel vor dem Vornamen - geht weiterhin auch heutzutage

Immer mal wieder wird bei Wikipedia von so manch einem Zeitgenossen die Ansicht vertreten, dass es generell verboten wäre, wenn in Darstellungen nach 1918 der Adelstitel nicht zwischen Vorname und Nachname steht, da er ja melderechtlich und standesamtlich ein Bestandteil des Familiennamens ist. Das ist jedoch ein Irrtum, denn es ist eben nicht verboten, sondern sogar relativ häufige Praxis draußen in der reellen Welt. Sehr häufig finde ich es in der Literatur und in den Medien entsprechend, aber gemäß WP:Belege kann ich hier auch ein sehr stichhaltiges Beispiel anbieten: auf einer offiziellen Seite des Landes Baden-Württemberg ist der Adelstitel Herzog vor dem Vornamen gestellt, wie hier bei der Großen Staufermedaille in Gold für Herzog Carl von Württemberg, verliehen 2017 vom Ministerpräsidenten Kretschmann! Wenn das sogar einer Staatskanzlei möglich ist, dann wohl eigentlich auch bei Wikipedia, denn wir sind noch nicht mal im entfernstesten eine staatliche Stelle! Der Kommentar bezieht sich auf --> diese Änderung. Der Originalbeleg jedoch, wie sich die beiden Herren selbst nennen, findet sich --> hier. --Stolp (Disk.) 23:15, 23. Okt. 2022 (CEST)

Die verlinkte Seite nennt einen neuen Präsidenten, offenbar nach Tod des vorgenannten: https://lebenswege.faz.net/traueranzeige/henning-v-kopp-colomb. Dass alle Mitglieder des Vorstands sich auch nach den vereinsinternen Gepflogenheiten nannten, durfte unstrittig sein ( also mit „v.“ statt „von“, Freiherr auch als Österreicher, und eben auch mit ehemaligem Titeln vor dem Rufnamen. Dass das erlaubt und dass WP das übernehmen darf, scheint mir ebenfalls unstreitig. Aber ob wir es übernehmen sollen oder nicht, ist mir nich5 ganz klar und ich wurde vom Einzelfall abhängig machen, nämlich der jeweils überwiegenden fremdbenennung in der Öffentlichkeit. Bei George Frölichtal vermute ich, das es der burgerlichename ist, bei den anderen vermutlich eher der vereinsinterne, aber ich kenne die nich5 und lasse mich gerne eines besseren belehren. --CRolker (Diskussion) 00:17, 24. Okt. 2022 (CEST)

Habe die Änderung von @77.64.150.213 verworfen, weil sie zwei bereits laufende Diskussionen ignoriert. So bitte nicht, liebe IP, auch anonym kann kann an der Diskussion teilnehmen, zudem sind die von Dir vorgeschlagenen Namen ja gerade nicht die Burger,Incheon Namen, sondern ein Mischmasch aus bürgerlichem Namen und Gotha. --CRolker (Diskussion) 00:22, 24. Okt. 2022 (CEST)

Gesetze

Im Artikel war mehrfach von den "bis 1919 gültigen Gesetzen" die Rede, wenn es um die Zugehörigkeit oder NIchtzugehörigkeit zum Adel ging. Die konkreten Regeln über Zahl und Eigenschaften der adeligen Vorfahren sind aber auch vor 1919 gerade nicht Gegenstand von Gesetzen gewesen (selbst das ALR ist da recht vage), sondern findet sich erst in den mehrfach rasch überarbeiteten Statuten des APA bzw. der D.A.G. ab 1920. Diese Statuten wiederum scheint der ARA aber nicht zu verwenden, oder liege ich da falsch? Die Benennung als "Adelsrecht" scheint mir genauer, weil damit alle (auch gewohnheitsrechtlichen) Aspekte erfasst werden. --CRolker (Diskussion) 23:40, 27. Okt. 2022 (CEST)

Beispiele für auf eine adelsrechtliche Nichtbeanstandung zurückgehende Adelsgeschlechter (erl.)

Müssen wir solche Details wirklich auf Wikipedia auswälzen? Das sind nur vereinsinterne Details, die nur dann aufgenommen werden könnten, wenn sie durch Meldungen in seriöser Presse tatsächliche Relevanz erfahren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:49, 3. Feb. 2023 (CET)

Müssen wir nicht. Ich darf an das Fazit der Löschdiskussion erinnern: "Eine offenbar bis heute anhaltende Bedeutung wurde in der LD einigermaßen dargelegt. Neutrale Quellen wären aber gut." Das ist eine sehr wohlwollende Zusammenfassung der Diskussion gewesen, in der "einigermaßen" genaue Belege der Form "müsste sich im SPIEGEL oder so finden" beigebracht worden. Auf die Frage nach Detailgrad der Darstellung angewandt würde ich sagen: Alle Abschnitte, die auch 13 Jahre nach der Löschdiskussion noch keine neutralen (vereinsexternen) Belege haben, können und sollen deutlich gekürzt werden, manche wie "Beispiele von Nichtbeanstandungen" hingegen sollten besser ganz gestrichen werden, wenn auch hier die Beleglosigkeit anhält. Alle hinreichend dicht durch juristische Literatur, Presseberichte, Gerichtsentscheidungen oder ähnliche vereinsexterne belegten Abschnitte können natürlich unverändert bleiben. --CRolker (Diskussion) 21:43, 3. Feb. 2023 (CET)