Diskussion:Dosenstechen

Die Löschung der Seite wurde ab dem 16. März 2007 diskutiert und durchgeführt. In der 25. Kalenderwoche 2012 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

URV?

In der Versionsgeschichte dieses Artikels befindet sich seit 2004 ein Text, der mit leichten Ausbauten bis zur Löschung März 2007 Bestand hatte. Auf diversen Websites taucht dieser Text auch auf, zum Beispiel hier, dort erstmals im Oktober 2007. Wenn man sich das Buch von Oestreich/Romberg anschaut, taucht der selbe Text dort auch auf. Das Buch ist von 2012. Ausgehend von der Datierung kann eine URV zwar nicht ausgeschlossen werden, aber belegt ist sie nicht. Viel mehr scheint es so, als ob die Websites eine nicht lizenzgerechte Nachnutzung des WP-Textes darstellen, und Oestreich/Romberg dort abgeschrieben haben. --Minderbinder 14:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ja, möglich ist das wohl. Und plausibel auch. Das bedeutet aber andererseits.. Na? - Genau! Keine Belege! Gruß vom Dummbeutel 14:24, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das stimmt, das wäre ein zirkulärer Beleg. Hinweg damit. Es ist ja nicht der einzige Beleg. --Minderbinder 14:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Formulierung

Mach doch bitte einen Formulierungsvorschlag zur Einleitung. Die Belege geben das Trinken mit nur einer Öffnung (nur mit Schütteln) nach m.M. nicht her, aber das war ja eh der belegfrie Einwurf von Erzbischof. Mit Unterdruck und Nachströmen etc., alles OK, sollte man einfach allgemeinverständlich formulieren. --Minderbinder 14:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage ist doch eher: Braucht die Menschheit einen Artikel über Dosenstechen (da gibt es übrigens noch eine zweite Bedeutung, wie ich gestern abend anmerkte) in der Wikipedia, oder meinen nur manche von uns, einen zu brauchen?

Natürlich kann ich das sauber formulieren, allein: Es fehlt der Beleg. Außerdem muss gar nicht angegeben werden, wie das geht, denn: WP:WWNI#9.

Was also tun? - Ich meine beinahe, wur haben schon so entzückend unenzyklopädische Machwerke wie Griechische Finanzkrise, da könnten wir doch glatt aufs Dosenstechen verzichten.. Aber ich bin ja nur der Dummbeutel. :-) Gruß, 14:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Tja, die Löschprüfung ist abgeschlossen, möchte ich meinen. Und als Trinkspiel mit Bezug zur Alltagskultur usw. usf. kann man dem eine gewisse Relevanz beisprechen. Aber wenn du den Artikel löschen willst, dann mach halt eine neue Löschprüfung auf. Hier braucht das nicht diskutiert werden.

WWNI/9: Eine Anleitung ist das nicht. Vielmehr werden wir durch die Kombination von Trinkspielen mit der Torricelli-Formel (belegt, belegt) dem einer Enzyklopädie inhärenten Bildungsauftrag gerecht. Oder so. --Minderbinder 14:56, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bitteschön. :-) --Pyrometer (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dosenstechen in kanonischer Form

Wo ich jetzt schon angesprochen worden bin: Eigentlich kann ein Artikel zum Thema Dosenstechen nicht groß etwas falsch machen - außer den Eindruck zu erwecken, es gebe international eine kanonische Form des Dosenstechens mit pfenniggroßen Öffnungen aus denen nach einem bestimmten Verfahren getrunken wird, an welches sich alle Welt hält. Unser gegenwärtiger offizieller Wissensstand kann ja noch nicht einmal die einfache Frage beantworten, warum aus dem Loch und nicht aus der Trink-Öffnung getrunken wird. PS: Ah, der Pyrometer hatte offenbar denselben Gedanken und hat's im Text bereits abgeschwächt. --Erzbischof 22:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es wird tatsächlich auch aus der "normalen" Trinköffnung getrunken. Siehe auch die neueste Quelle, wo ein Hersteller durch spezielle obere Abdeckung das Punktieren der Deckelfläche erleichtert. Im zugehörigen Video wird dann auch nur ein kleines Loch in den Deckel gemacht.

Auch, oder gerade weil es ein Saufspiel ist... Wir wollen den guten Gerstensaft doch nicht verschwenden, indem wir Riesenlöcher in die Seite machen. Das überlassen wir doch wohl gerne den Springbreak-Orgien! :-) --Pyrometer (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eine kanonische Form gibt es natürlich nicht, aber die Abschwächung auf irgendeine Getränkedose geht zu weit. Dosenstechen mit Fanta? Please. Ist möglich, praktisch wird das mit Bier gemacht. Daher wieder in Einleitung drin. Zur Frage, warum aus dem gestochenen Loch getrunken wird: ist dramatischer, nehme ich an. Und man kann mit Pulltab das obere Loch einfach öffnen, während man schon ansetzt. Ansonsten müsste man das neue Loch zuhalten. Aber egal, lasssen wir das so. --Minderbinder 09:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Meinetwegen lassen wir das so. Aber wenn schon nicht im Artikel, dann wenigstens hier, will ich klare Auskunft! Was ist mit "Jimmy 'n Coke". Gilt das? Gilt das nicht? Oder geht es damit gar nicht, weil die Coke ohnehin zu sehr schäumt? --Pyrometer (Diskussion) 13:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Torricelli

Torricelli muss ich noch nachrechnen. Jedenfalls passt die (scheinbare) Genauigkeit des Endergebnisses (3 relevante Stellen) nicht zur relativen (Un-)Genauigkeit des (nicht weiter begründeten) Faktors 0,6 (1 relevante Stelle). --Pyrometer (Diskussion) 22:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Was man sonst noch so falsch machen kann: Reading without a pencil is daydreaming. Die Quelle "Physics for men" kommt für 2*g*h auf den Zahlenwert 1,8. Der Autor hat aber dabei vergessen, die Wurzel zu ziehen. Das richtige Zwischenergebnis ist 1,32m/s. Beschämend. Zu viele Eigenversuche, denke ich mal. Und dann trinkt er auch noch aus einem Miniloch von 6mm Durchmesser und schwadroniert seine unplausibel kleine Flussgeschwindigkeit durch "Saugen" hinauf. Den Korrekturfaktor von 0,6 (empirisch, für dünnwandige Gefäße) unterschlägt er auch. Fazit: Sieht nur nett aus, ist aber nicht seriös gerechnet. --Pyrometer (Diskussion) 00:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Kritik ist jetzt in den Artikel eingearbeitet. --Pyrometer (Diskussion) 01:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke, ich habe den Beleg dennoch wieder reingenommen, da es doch witzig ist, oder? Physics for men, vielleicht ist die Fehlerhaftigkeit ja eine Aussage. Der Korrekturfaktor ist nun aber falsch angewendet, rein auf die Geschwindigkeit bezogen ist Cv=0,95 bis 0,99, siehe der Beleg zu Fluid Dynamis danach. Das Stichwort ist "vena contracta". Ich hab den Satz zum anfänglich austretenden Volumen ganz rausgenommen, das ist eh nur eine Momentbetrachtung. Das darf ich als Autor. Besser wäre eine Angabe der Auslaufzeit. --Minderbinder 09:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Erst mal danke für das Sortieren der Diskussion in einzelne Abschnitte. Ich hatte auch schon etwas Bauchschmerzen, weil das etwas unübersichtlich wurde.

Meine Bauchschmerzen mit der Quelle "Physics for men" bleiben allerdings. Auch, wenn ich mit dem Faktor 0,6 gleich etwas zurückrudern werde. Es bleibt in meinen Augen ein Problem, wenn die 1,3m/s (ohne die 60%, das halte ich inzwischen für besser) mit einer Quelle gestützt wird, die wegen eines Rechenfehlers zu dem Wert 1,8m/s kommt. Welchen Belegwert hat eine Quelle, die etwas anderes aussagt, als der Artikel? Und in der sich bei näherem Hinsehen Rechenfehler offenbaren, die im Artikel schon stillschweigend berichtigt sind?

Und nun erst mal zu meiner Überlegung zu dem Faktor 0,6. (Die 0,95 auf Deiner Quelle "Fluid Dynamis" sind NOCH mal etwas anderes, das entwirre ich dann weiter unten). Jene 0,6 ergibt sich aus dem Verhältnis zwischen der Öffnung in der dünnen Gefäßwand und jener Einschürung (vena contracta), die nur bei freiem Ausfluss (ohne Rohr, Düse) entsteht. Dann gilt der Ansatz v=Sqrt(2*g*h) für die Situation an der Einschnürung, nicht aber an der Öffnung in der Gefäßwand. Das hängt einfach daran, dass der Strahl sich selbsttätig verformt, weil sich seine Stömungslinien (die an der Austrittsöffnung noch nicht laminar sind) zu einer laminaren Strömung sortieren. ("Deine" c_v>0,95 zielen auf die Abweichung zwischen Theorie und Praxis für den Fall, dass die Geschwindigkeit an der richtigen Stelle (vena contracta) gemessen wird. Die Ursachen dafür sind restliche Abweichungen vom mathematischen Modell: Reibung, Wirbel, Viskosität, Kompressibilität,...).

Zurück zu dem, was ich eigentlich sagen will: Der Faktor 0,6 ist eine Idealisierung für einen Fall, der beim Trinken gar nicht eintritt, sondern nur für das "freie Leerlaufen" (und dort auch nur für den ersten Moment) gilt. (Insbesondere würde der 0,6 zu 1 werden, wenn man auf die Öffnung ein Rohr mit identischem Durchmesser aufsetzt, und somit die Einschnürung unterbindet.) Die ganze Rechnung gibt uns also nur einen groben Anhaltspunkt, in welcher Größenordnung die Flüssigkeit ungefähr "freiwillig" laufen würde. Real ist beim Trinken mit aufgesetztem Mund kein solcher Strahl vorhanden, und die Berechnungen gelten gar nicht.

Sinn meines ellenlangen Geschwafels: Raus mit dem 0,6-Faktor, der trifft ohnehin nicht zu. Und rein mit "für eine ungefähre Abschätzung kann man die Formel von Torricelli für das Auslaufen eines Gefäßes heranziehen". Der 0,6-Fakor fällt dann auch deshalb ganz von selber heraus, weil wir für den mundseitigen Strömungsverlauf keinerlei Informationen, geschweige denn ein Modell haben. Was meinst Du dazu? --Pyrometer (Diskussion) 12:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Angabe der Auslaufzeit: Das ist wohl ausserhalb unserer NOR-Reichweite, wir haben die Auslaufgeschwindigkeit in Abhängigkeit vom Ort, also läuft es auf eine Differentialgleichung hinaus, ich komm auf rund vier Sekunden nach Torricelli-Pyrometer und auf $\infty$ Sekunden nach Torricelli-Kelt ohne die Wurzel ;-) . --Erzbischof 23:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

WAS? Das Bier braucht $\infty$, um aus der Dose zu kommen? Empörend, so geht das nicht!

Aber nun im Ernst, da muss etwas in der Rechnung falsch sein. Wenn die Abflussgeschw. linear von der Höhe abhängt, dann muss die Dose genau so (na ja, etwas anders...) leer werden. So ganz grob über den Daumen gepeilt. Deine andere Rechnung könnte passen. Eine 0,33l-Dose mit Punktierung am unteren Rand läuft bei mir in ca. 3,5 bis 4s durch die Deckelöffnung ins Waschbecken leer. Nach Minderbinder gilt das allerdings nicht, weil keine Bierdose, sondern "uludag GAZOZ". (Danke, es geht mir gut, ich hatte die Dose aus anderen Gründen, ihr Originalinhalt ist sachgerecht entsorgt worden.) --Pyrometer (Diskussion) 11:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Linearer Ablauf (denk: Zerfall) ergibt exponentielle Abnahme des Bestands - sprich, du hast eine Halbwertszeit, aber kein Ende... --Erzbischof 11:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt, wo Du es sagst... Stimmt. Ja, natürlich, das kenne ich doch eigentlich! Wenn sich das aus der f(h) in die f(t) fortsetzt, dann kann das nicht anders. Und dass es real mit Wurzel-Funktion anders ist, hängt dann wohl daran, dass die Wurzelfunktion in der Nähe von Null beliebig hohe Steigungen annimmt. Das muss ich mir gelegentlich noch mal genau ansehen. Hab' es mir vorgemerkt, für eine blaue Stunde demnächst... :-) --Pyrometer (Diskussion) 13:05, 29. Jun. 2012 (CEST)