Diskussion:Drakon

Ob es einen historischen Drakon wirklich gegeben hat ist heute umstritten. Vielmehr handelt es sich hier wohl um eine Rückprojektion aus späterer Zeit zur Rechtfertigung bestehender Umstände.

Hat der Name Drakon etwas mit dem griechischen Wort "drakon" = Schlange zu tun? (nicht signierter Beitrag von 84.168.244.38 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 31. Jan. 2010 (CET)) Wolfgang Schuller zieht in seiner "Griechischen Geschichte" (München: 2008) die Parallele zu Lykurg von Sparta, der als Person auch nicht historisch gesichert ist. https://de.wiki.x.io/wiki/Lykurg_%28Sparta%29 --132.199.200.162 17:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

"drakonische Strafen"

Das Problem bei Drakon,ist nicht seine historische Existenz,sondern die Tatsache, dass die angebliche Srenge seiner Strafen aller Wahrscheinlichkeit nach reine Legende ist. Dem Namen Drakon (ob er nun gelebt hat oder nicht) lässt sich nämlich nur ein einziges Gesetz zuordnen, das das Verfahren bei Tötungsdelikten regelt. Drakon erkennt die Blutrache an, schränkt sie aber ein (kein Wunder, sind seine Gesetze wie die des Solon Konpromisslösungen, die alle zufriedenstellen sollten): Der im Exil befindliche Mörder darf, solange er nicht Attika wieder betritt oder an panhellenischen Veranstaltungen teilnimmt, nicht angerührt werden; Tötungen in Notwehr, auch bei Raub/Diebstahl, oder bei Erwischen des Ehebrechers auf frischer Tat werden für straflos erklärt. Später wurde dies dahingehend missverstanden, dass Drakon auch auf Diebstahl und Ehebruch die Todesstrafe bestimmt hätte. M.E. ist der Artikel neu zu schreiben. Ich könnte das mal selbst tun, wenn ich mal Zeit habe. Ich müsste aber auf Fachzeitschriften hinweisen, ich weiß nicht, ob das geht... –– 93.214.46.187 17:56, 31. Jan. 2012 (CET)

drakonisch/drakontisch

Die im 19. Jh. eingedrungene, im 20. wieder rückgängige Mode, griechische Autoren lateinisch zu lemmatisieren (z.B. Platon -> Plato), hatte auch dazu geführt, dass man "drakonische Strafe" sagte (von lat. Draco, Gen. Draconis). Das ist fest eingeführt und sollte nicht geändert werden. Der historische Drakon (griech. Gen. Drakontis) bestimmt jedoch außerhalb dieser festen Redensart das Eigenschaftswort drakontisch (die drakontische Gesetzgebung). -- €pa 00:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Manteltod?

Laut diesem Artikel https://de.wiki.x.io/wiki/Liste_ungew%C3%B6hnlicher_Todesf%C3%A4lle starb Drakon einen sehr ungewöhnlichen Tod. Warum liest man in diesem Artikel nichts davon? --SasBe (Diskussion) 23:50, 15. Feb. 2020 (CET)

"Gesetze" Drakons

Zwar erwähnt z.B. Aristoteles in Athenaion politeia Drakons Gesetze in der Mehrzahl, manche Foscher (darunter Winfried Schmitz), gehen aber vaon aus, dass es sich hierbei um einen Irrtum handelt, der folgenderweise zustande kommt: Da das Gesetz über die Tötung möglicherweise aus vielen Einzelbestimmungen besteht, wie z.B. Tötungen bei Diebstahl oder Ehebruch, geht Aristoteles fälschlicherweise davon aus, dass es eben auch Gesetze gäbe, die Diebstahl oder Ehebruch regeln. Damit ginge Aristoteles auch fälschlicherweise davon aus, dass Solon Drakons Gesetze ersetzen würde. Stattdessen verfasst Solon neue Gesetze und lässt das eine Drakons (über die Tötung bestehen). Andere Foscher wiederum nehmen Aristoteles hier für bare Münze. Keine der beiden Seiten ist vollkommen zu bestätigen, da ja bis auf die Marmorstele nichts von Drakons Texten erhalten ist.

Lohnt es sich diese Frage in der Forschung in den Artikel aufzunehmen oder ist das nicht relevant genug und nur verwirrend für den Leser? --V. von Mythenmetz (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2024 (CEST)

Im Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology werden mehrere antike Autoren angegeben, die mehrere Gesetze Drakons erwähnen. Außerdem scheint es Zweifel an der Echtheit dieser Textstelle zu geben: Aristotle, if indeed the chapter be genuine (Pol. ii. ad fin.; Göttling, ad loc.) says, .... --El Cazangero (Diskussion) 04:39, 15. Jun. 2024 (CEST)

Überarbeitung

@V. von Mythenmetz ich antworte mal hier, dann können wir an einem Ort schreiben. --Känguru1890 (Diskussion) 16:47, 12. Jun. 2024 (CEST)

Für eine Bearbeitung des Artikels wäre es wahrscheinlich besser erstmal kleinere Änderungen/ Verbesserungen vorzunehmen. Durch deine größere Änderung sah sich @Tusculum: wohl gezwungen entweder alles zu behalten oder alles zurückzusetzen. Mir sind nur ein paar kleinere Sachen aufgefallen:

• Der Satz am Anfang Es gibt keine Biografie oder einen anderen Beleg, wer Drakon war und ob er existierte. Deshalb ist nur zu vermuten, dass es sich bei Drakon um eine tatsächliche Person handelt. lässt sich so ähnlich über viele antike Personen sagen und stellt eher einen Allgemeinplatz dar.
• Der Satz Hieran kann man sehen, wie mit fortschreitender Zeit die Darstellung Drakons immer strenger und gewalttätiger wird. ist als Schlussfolgerung in der WP unzulässig, siehe Wikipedia:Theoriefindung. Das kann man nur schreiben, wenn es Ansicht aus der Literatur ist.
• Den Satz Auch heute denkt die Allgemeinheit nicht positiv über Drakon. Noch heute wird mit dem Begriff der drakonischen Strafe ein Strafmaß beschrieben, dass viel zu streng ausfällt. müsste man irgendwie belegen. Ohne klingt es nach deiner Theorie.
• Der Satz Drakons Gesetz zeichnet im Gegensatz zur einfachen Blutrache durch das vorgeschaltete Rechtsverfahren aus. Hierdurch kann es zum unblutigen Ausgang des Konflikts kommen kann. ist auch wieder Theoriefindung.
• Die Ergänzung der Literatur finde ich gut, müsste man aber nach Wikipedia:Literatur richtig formatieren. Gleiches gilt für die Einzelnachweise.
• Hin und wieder fehlen Wörter oder die Zusammenhänge sind unklar, wie hier: Die tatsächliche Beilegung des Konflikts erfolgte erst unter Solon.

Soweit erstmal von mir. Hoffentlich hat Tusculum noch genauere Verbesserungsvorschläge. --Känguru1890 (Diskussion) 17:06, 12. Jun. 2024 (CEST)

Erstmal ein großes Dankeschön an dich, ich werde mir das ganze vermutlich erst nochmal in ein Worddokument packen, bevor ich mich an einer weiteren Änderung versuche, von Tusculum kam leider nur, dass ihm die Form, also Interpunktionsfehler und ähnliches nicht gefallen. --V. von Mythenmetz (Diskussion) 17:10, 12. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es auch eine Seite, die erklärt wie man Quellen richtig angeben soll? --V. von Mythenmetz (Diskussion) 18:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das müsste Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke sein :) --Känguru1890 (Diskussion) 12:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das gilt allerdings nur für Quellen, für wissenschaftliche Literatur kann man das gewünschte Format bei Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Zitierrichtlinien finden. --Tolanor 14:14, 14. Jun. 2024 (CEST)

Mich stört an dem neu eingefügten Absatz das "unvorsätzlich". Theoretisch würde das nach deutschem Recht der Fahrlässigkeit entsprechen, aber wenn ich jemanden bei einer Belagerung töte, ist das ja nicht fahrlässig sondern vorsätzlich. Die Überlegung ist natürlich ahistorisch, aber ich habe keine Ahnung, wie das im griechischen Recht der Zeit gesehen wurde. Vielleicht ist es auch eine richtige Umschreibung der damaligen Auffassung, mich stört nur die deutsche Formulierung. --Känguru1890 (Diskussion) 16:32, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das verstehe ich, aber in jeder deutschsprachigen Literatur wird von (Un-)Vorsätzlichkeit geschrieben. Auch bei Fuchs (siehst du in der Literaturangabe), der das ganz für eine juristische Fachzeitschrift "Kritische Justiz" schreibt. Deshalb hätte ich es eigentlich so gelassen, weil man ja auch versteht, was gemeint ist. --V. von Mythenmetz (Diskussion) 17:01, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das mag sein, allerdings steht der Zusammenhang aus Kylonischer Frevel und unvorsätzlicher Tötung bei Fuchs nicht auf Seite 92. Nach "Veröffentlichung" fände ich einen Abschnitt über den Inhalt des Gesetzes gut. Ich kann da auch gerne drüber lesen. Nur achte bitte beim Belegen darauf, dass die Infos auch auf der angegeben Seite stehen. --Känguru1890 (Diskussion) 18:10, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ein fehlender Vorsatz bedeutet nicht zwingend Fahrlässigkeit. Das römische Kriminalrecht unterschied zwischen dolus (Vorsatz), culpa (Fahrlässigkeit) und casus (Zufall). In ältester Zeit (z. B. Numa's Gesetz über Mord) wurde nur zwischen dolus und casus unterschieden, erst das Privatrecht entwickelte die Lehre von der culpa. Quelle: Wilhelm Rein, Das Criminalrecht der Römer (1844). Auch hilfreich: Adolf Berger, Encyclopedic Dictionary of Roman Law (1953). --El Cazangero (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von El Cazangero (Diskussion | Beiträge) 01:02, 15. Jun. 2024 (CEST))

Von der älteren Literatur ist das Lemma "DRACON" im Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology interessant. --El Cazangero (Diskussion) 02:20, 15. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man die jüngsten Änderungen mit dem Informationsstand des Dictionary vergleicht, ergeben sich einige Ungereimtheiten, die man näher beleuchten sollte. Z. B. die Theorie des "Kylonischen Frevels" als Hintergrund der Gesetzgebung widerspricht dem Satz Of the immediate occasion which led to these laws we have no account. Wie kommt der Autor der Quelle "Kritische Justiz" auf die Ansicht? Weil belegt ist das durch antike Quellen nicht. Usw. --El Cazangero (Diskussion) 04:41, 15. Jun. 2024 (CEST)

Tatsächlich ist durch antike Quellen nicht belegt. Sowohl der Historiker Winfried Schmitz geht auf Seite 87 (und auch viel ausführlicher an anderen Stellen, aber hier ist es gut zusammengefasst) in ISBN 978-3-515-13361-6 darauf ein, dass das Gesetz der Tötung eine Reaktion darauf ist, wie mit den Mördern der Kylonanhängern, ob nun bei eigenhändiger oder angeordneter Tötungen, verfahren werden soll. Er bezieht sich auf S.142 auch auf einen Aufsatz von Gerahrd Thür (S. 634f. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://core.ac.uk/download/pdf/158620138.pdf&ved=2ahUKEwj2ipCOoN2GAxV4A9sEHbMNBEsQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw09ERJmfstmRZR3wl6cYrl5), dessen Forschung ebenfalls darauf plädiert, den Mord an den Kylonanhänger als Auslöser anzusehen.

Wenn das nur ein Forschungsstandpunkt ist, soll der Absatz dann herausgelassen werden oder mit dem Zusatz Veröffentlich werden, dass es eine Ansicht der Forschung ist und die Forscher anführen? --V. von Mythenmetz (Diskussion) 11:06, 15. Jun. 2024 (CEST)

V. von Mythenmetz Ich habe noch eine Frage zum Artikel. Was ist mit dem Satz "Wenn der Täter versteckt wird, kann es außerdem zur Geiselnahme kommen." gemeint? Wer nimmt hier wen und warum als Geisel? Könntest du das bitte noch klarstellen. --Känguru1890 (Diskussion) 17:08, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab die Geiselnahme jetzt mal getrichen, oft wird sie zwar zum Gesetz gezählt. Wenn der Täter von den Angehörigen versteckt wird, dürfen bis zu drei Geiseln genommen werden. Hier handelt es sich aber vermutlich um einen Zusatz von Solon (der ursprüngliche Text ist ja nicht vorhanden, dieser Zusatz wird in der Rede des Demosthenes erwähnt). --V. von Mythenmetz (Diskussion) 16:14, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen

Alle Quellen, die der Datierung des Gesetzes zugrunde liegen:

• Tatian, Oratio ad Graecos 41,9: Geburt fällt in die 39. Olympiade
• Clemens von Alexandria, Stromata 1,80,1: 39. Olympiade
• Suda, Stichwort Δράκων, Adler-Nummer: delta 1495, Suda-Online: 39. Olympiade
• Eusebius von Caesarea, Chronik zum Jahr 1395 nach Abraham = Olympiade 39,4 = 621/20 v. Chr.
• Hieronymos, Chronik zum Jahr 624 v. Chr.

Eusebius folgend, wird das Gesetz daher in der Regel in das Jahr 621/20 v. Chr. datiert.

Kylon: Für die Datierung des Kylonischen Frevels gibt es in der Forschung zwei prinzipiell unterschiedliche Ansätze: eine frühe Datierung, die den Frevel im späteren 7. Jahrhundert v. Chr., bevorzugt um das Jahr 632 v. Chr. (Olympische Spiele und delphischer Orakelspruch, der Kylon gegeben wurde), ansetzt und eine späte Datierung, bevorzugt in das 552/51 v. Chr. (Olympische Spiele und delphischer Orakelspruch, Vertreibung noch lebender, am Frevel Beteiligter durch Kleomenes I.):

Frühe Datierung vertreten beispielsweise von:

• Georg Busolt: Griechische Staatskunde. C. H. Beck, München 1920, S. 599 Anm 1 (Digitalisat)
• Helmut Berve: Die Tyrannis bei den Griechen. Band 1. Beck, München 1967, S. 41
• Loretana de Libero: Die archaische Tyrannis (= Historia – Einzelschriften. Band 79). Steiner, Stuttgart 1996, S. 44–48 (die S. 44 expressis verbis schreibt, dass sie in ihrer Abhandlung die ‚frühe‘ Chronologie bevorzugt)
• zudem natürlich alle, die einen Zusammenhang des drakontischen Gesetzes mit dem Kylonischen Frevel herstellen oder konstruieren (Thür in diversen, Aufsätzen, Schmitz, etc.)

Späte Datierung vertreten beispielsweise von:

• Gaetano De Sanctis: Atthís. Storia della Repubblica ateniese, dalle origini alle riforme di Pericle. Tipografia poliglotta, Rom 1898, S. 274–279 (Digitalisat)
• Otto Seeck: Quellenstudien zu des Aristoteles Verfassungsgeschichte Athens. In: Klio. Band 4, 1904, S. 318–326 (Digitalisat)
• Karl Julius Beloch: Griechische Geschichte. Band 1,2. Zweite Auflage. De Gruyter, Berlin / Leipzig 1926, S. 302–309 (Digitalisat)
• Marcello Zambelli: L’origine della Bule dei Cinquecento. In: Quarta miscellanea greca e romana. Band 4, 1975, S. 103–134, hier S. 109–111
• Pedro Barceló: Basileia, Monarchia, Tyrannis. Untersuchungen zu Entwicklung und Beurteilung von Alleinherrschaft im vorhellenistischen Griechenland. Steiner, Stuttgart 1993, S. 121–125

Eigene Ansätze mit Datierung in die ersten Jahre des 6. Jahrhunderts v. Chr.:

• Edmond Lévy: Notes sur la chronologie athénienne au IV siècle. I. Cylon. In: Historia. Band 27, 1978, S. 513–521
• Alessandro Giuliani: Il sacrilegio ciloniano: tradizione e cronologia. In: Aevum. Band 73, 1999, S. 21–42

Zusammenfassend etwa:

• Angelika Kellner: Die griechische Archaik. Konstruktion einer Chronologie im Wechselspiel schriftlicher und archäologischer Quellen. Harrassowitz, Wiesbaden 2022, S. 82–87

Daher kann man den Kylonischen Frevel auch nicht faktisch als Hintergrund des Gesetzes darstellen. Man muss schon die Ideen entwickeln, die zu dieser Bewertung führen, und die Gegenpositionen berücksichtigen. Wenn der Frevel ins 6. Jahrhundert v. Chr. fällt, kann er keinen Hintergrund für ein Geschehen des 7. Jahrhunderts v. Chr. bilden. Selbst wenn man der hohen Datierung folgt, stellt das noch keinen Zusammenhang zwischen Frevel und Gesetz her, der ja auch nirgends überliefert ist (zur grundsätzlichen Problematik der Verbindung Frevel–Drakon siehe Michael Gagarin: Writing Greek Law. Cambridge University Press, Cambridge 2008, S. 94–96). Entsprechend vorsichtig äußert sich denn auch z. B. Karl-Joachim Hölkeskamp: Drakon 2. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 3, Metzler, Stuttgart 1997, ISBN 3-476-01473-8, Sp. 810–811 (Digitalisat). Insgesamt zielten diese Gesetze auf die Beschränkung der Blutrache, die möglicherweise durch Gewalt und Gegengewalt bei der Niederschlagung des Putsches des Kylon ein regelungsbedürftiges Problem geworden war. --Tusculum (Diskussion) 13:51, 16. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die ausführliche Darstellung und Beteiligung hier. Das war mein Fehler die Daten aus Fuchs (ohne Überprüfung) zu übernehmen. Mit dem Hintergrund verstehe ich deine Reaktion von Freitag auch besser. --Känguru1890 (Diskussion) 16:23, 16. Jun. 2024 (CEST)

Bevor...

...ich diese Änderung wegen der sprachlichen und grammatischen Fehler sowie der Unzulänglichkeiten hinsichtlich der Interpunktion wieder zurücksetze, mag der Mentor des einstellenden Mentees dies bitte überarbeiten. --Tusculum (Diskussion) 16:41, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte gerade einen BK und habe nichts geändert. Ich kann nur nach Sinn korrigieren. Inhaltlich kennst du dich besser aus. --Känguru1890 (Diskussion) 17:44, 20. Jun. 2024 (CEST)

Das sprachlich/schriftlich Gröbste ist beseitigt. Wikipedia ist keine Spielwiese. Wenn das jemand sichtet, ist es für alle sichtbar. In diesem wie den vorausgegangenen Fällen sicherlich kein Aushängeschild für die Wikipedia. Der jetzige Stand sicherlich auch nicht. --Tusculum (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich überlasse dir das Sichten im Artikel und halte mich raus, was das Fachliche angeht. --Känguru1890 (Diskussion) 18:23, 20. Jun. 2024 (CEST)

Bislang warst Du nicht so zurückhaltend. Den jetzigen Stand werde ich sicher nicht sichten, sondern immer noch eher zurücksetzen, weil er unterirdisch ist. Das ist auch gar keine Frage der halbwegs vorhandenen Sachkenntnis. Und ohne Sachkenntnis hier mächtige Wellen zu schlagen, ist schon so eine Sache... Wikipedia ist weder eine Spielart von Social Media noch ein Forum noch ein Sozialexperiment. --Tusculum (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2024 (CEST)

Doch, Wikipedia ist auch ein Sozialexperiment. Ohne soziale Komponente, vulgo Menschen und damit im Idealfall auch Menschlichkeit, hätten wir 0 Artikel. Wenn wir es nicht schaffen, neue Autoren/innen an das Artikelschreiben heranzuführen, können wir einpacken, weil wir derzeit grandios unterbesetzt sind. Und die Wikifunktion der Versionsgeschichte stellt sicher, dass man Fehler machen kann, ohne dabei etwas kaputtzumachen. Insofern Geduld und Gemach, und gerne auch etwas mehr Freundlichkeit. Es sind noch keine perfekten Wikipedia-Autoren vom Himmel gefallen. --Tolanor 16:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt von der BEO genommen. --Tusculum (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2024 (CEST)