Diskussion:Drudenhaus

Inschrift an der Fassade

Zu der in der jetzigen Version erwähnten Inschrift an der Fasade im ersten Stock des Hauses ist zu sagen, dass es sich hierbei um eine freie und ziemlich eigenwillige Interpretation der besagten Bibelstelle seitens des zeitgenössischen Verfassers dieser Inschrift handelt. Außerdem ist diesem, bzw. dem Kupferstecher, der diese Inschriften überliefert hat, ein Fehler unterlaufen. Er bezieht sich nämlich auf eine Stelle im Dritten Buch der Könige, 9. Kapitel, Verse 8 und 9 [3. REGVM 9, V.8.ET9.] in der deutschen Inschrift: [Im 3. Buch der Könige dz 9. Ca.]. Tatsächlich findet sich die besagte Stelle im 1. Buch, Kap. 9, Vers 8 und 9. --Forquett (Diskussion) 15:19, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist nicht eigentlich ein "Fehler". Es gibt kein "Drittes Buch der Könige", wohl aber hat man früher die beiden Bücher Samuel und die beiden Bücher der Könige zu vier "Büchern der Königtümer" zusammengefasst. In diesem Fall war 1. Könige = 3. Königtümer.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 30. Jul. 2020 (CEST)

Standortbestimmung

Wenn schon Hinweis auf die Standortbestimmung, dann sollte diese auch berücksichtigt werden. Das Malefizhaus stand mitnichten an Stelle der heutigen Franz-Ludwig-Straße 7 (Apotheke), sondern mitten in der heutigen Franz-Ludwig-Straße, auf Höhe der Hausnummer 7. Dies kann durch die überlieferten Abmessungen des Hauses und ausgehend vom Standort der "Peinlichen Frag" rekonstruiert werden. Der Standort der "Peinlichen Frag" über dem ehemaligen Abwasserkanal und angelehnt an den Verlauf der ehemaligen Stadtmauer (heute Position Franz-Ludwig-Straße 10) ist unstrittig (Plankataster Bamberg 1827).

Der Satz "Bamberg wurde gleichbedeutend für die Folter" ist in diesem sonst sachlichen Artikel nicht gerechtfertigt. Trotz der schrecklichen und mit unglaublicher Brutalität durchgeführten Geschehnisse war Bamberg (als Stadt) weder in der zeitgenössischen Wahrnehmung, schon gar nicht aus heutiger Sicht ein "Synonym für Folter". --Forquett (Diskussion) 12:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

Neue Literatur

In der SZ von heute http://www.sueddeutsche.de/bayern/dokumentation-der-hexenverfolgung-bambergs-dunkle-vergangenheit-1.1822632 ist ein längerer Artikel zu zwei Neuerscheinungen: Stadt Bamberg (Hg.): Hexenprozesse und Hexenverfolgung im Hochstift Bamberg. Eine vorläufige Bilanz. Perpetuum Publishing 2013. 193 Seiten. und Hasselbeck, Johannes; Zink, Robert: So wird die gantze Burgerschafft verbrendt... Der Brief des Bamberger Bürgermeisters Johannes Junius aus dem Hexengefängnis 1628. Stadtarchiv Bamberg 2013. 63 Seiten. --195.200.70.51 14:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Aktuelle Textergänzungen

Da es explizit gewünscht wurde, beschäftige ich mich mit den Textergänzungen und genannten Quellen … Also:

• Edit vom 22.6., 00:29 Uhr.
• Hinzugefügter Text: „Schon vor 1623 wurden in Bamberg, einem der Zentren der Gegenreformation, über 300 Menschen, zumeist Frauen, denunziert, "peinlich befragt", und dann, bis auf wenige Ausnahmen unter dem Jubel der Bevölkerung hingerichtet, zumeist bei lebendigem Leibe verbrannt.“
  • Aus der ersten Quelle br.de geht nichts davon hervor.
  • Den zweiten Beleg aus „Der Theologe Nr. 29 muß man nicht lang besprechen: Der Autor bezieht sich auf die Zeitschrift P.M. History, übertreibt die Zahl der Opfer in Bamberg („ … mehr als tausend Menschen in drei Verfolgungswellen gefoltert und auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Vermutlich waren es noch weit mehr Opfer, die Dunkelziffer ist extrem hoch.”) und scheint auf irgendeiner Mission zu sein: „AKTUELL - Keine Staatsleistungen mehr von unserem Geld an die Kirche - Staatliche Kirchenfinanzierung ersatzlos streichen“ – kann er gern fordern und verlangen, das geht schon ok; aber so eine Seite ist keine Quelle gemäß WP:Q und WP:BLG.
  • Dritter Beleg Website der Historischen Gesellschaft Eschborn: Von dieser Seite wurde offenbar getreulich der Text kopiert. Zitat von der Website: „ … über 300 Menschen, zumeist Frauen, wurden der Hexerei bezichtigt, "peinlich" befragt, gefoltert und wieder gefoltert, wenn sie nicht endlich die unsinnigsten zu hören gewünschten Verbrechen gestanden – und dann, bis auf wenige Ausnahmen hingerichtet, zumeist bei lebendigem Leibe verbrannt.“
    
  • Den „Jubel der Bevölkerung“ hat unser Autor noch hinzugedichtet. Am Ende egal: Diese Website entspricht nicht WP:Q und WP:BLG.

• ZQ: „Überflüssiger doppelter Quellverweis im gleichen Absatz entfernt“ - es handelt sich um _einen_ Abschnitt mit mehreren Absätzen. Da ist kein Quellverweis „überflüssig”; schon mal gar nicht, wenn mit der gleichen Quelle zwei sehr unterschiedliche Informationen belegt werden.

• Edit von 15:53 Uhr des gleichen Tages
• Hinzugefügt wurde zunächst eine valide Quelle: Britta Gehm: Hexen im Hochstift Bamberg, in: „zeitenblicke 3” (Britta Gehm hat auch ihre Dissertation über die Verfolgungen im Hochstift geschrieben – _diese_ Quelle suche ich vergeblich in den Einzelnachweisen!).
• Belegt wird damit: „Zahlreiche Akten sind noch vorhanden, viele vollständig und auswertbar, andere sind nur bruchstückhaft erhalten oder verschlüsselt. 642 Personen konnten aus den überlieferten Vorgängen identifiziert werden.”
  • Von ”verschlüsselten Akten” habe ich im Kontext der Hexenverfolgungen noch nie gehört … Die „642 Personen” sind bei Gehm 642 aus den Akten der dritten Verfolgungswelle (1626–1630) ermittelbare Opfer (insgesamt kommt sie auf 884 sicher nachweisbare Prozessopfer und schätzt aufgrund der Dunkelziffer durch verlorene Akten auf insgesamt etwa 1.000 Opfer im Hochstift). Gehm spricht über „erhaltene Akten” und „verlorenes Aktenmaterial” – ich lese bei ihr nichts von „bruchstückhaft erhaltenen“ oder „verschlüsselten“ Akten (was auch immer damit gemeint sein soll).
  • Fazit: Valide Quelle, aber falsch wiedergegeben; dafür phantasievoll ausgeschmückt.

• Hinzugefügt wurde weiterer Text mit ungültigen URLs: Wittmann 1883 lässt sich nicht auf-/abrufen und Leitschuh 1883 auch nicht.
• Als Quelle werden auch Ralph Kloos/Thomas Göltl: Die Hexenbrenner von Franken angegeben – aber ohne Nachweis einer Seitenzahl. Ich bezweifele, daß dieses Buch tatsächlich vorlag und rezipiert wurde.

• Hinzugefügt wird der Text: „So stünde eigentlich ihm [gemeint ist Friedrich Förner; H.F.] die zweifelhafte Berühmtheit zu, der „Hexenbrenner von Bamberg“ zu sein, zu der sein Vorgesetzter, Fürstbischof Fuchs von Dornheim, schon damals gekommen war.“ und belegt mit dem Aufsatz von Britta Gehm. Die sagt zu Förner nur: „Die geistige Führungsperson der Verfolgungen im Hochstift war der Bamberger Weihbischof Friedrich Förner, dessen Amtszeit (1612-1630) sich mit der Zeit der Verfolgungen deckt. Durchgeführt wurden die Prozesse von Juristen aus dem Hofrat des Fürstbischofs, die als Hexenkommissare in einer Art Sondergericht agierten.“

Kurz gesagt: Belegfiktion.

• Ergänzt wird der Satz: „In dieser Zeit der Hexenprozesse fanden etwa 300 Menschen in der Stadt Bamberg und insgesamt circa 900 Menschen im Hochstift den Tod“ mit: „ … jeweils nach ihrer sozialen Stellung durch Enthauptung mit dem Schwert, die grosse Mehrheit aber auf dem Scheiterhaufen.“

1. ist das inhaltlich falsch (die Hinrichtung durch das Schwert vor der Verbrennung hatte nichts mit der „sozialen Stellung“ zu tun, sondern galt als Gnadenerweis), 2. ist die Aussage nicht belegt.

• Ergänzt wird unter der Überschrift „Zeitgenössische Medienberichte” (was an und für sich schon mal schräg ist) folgender Text: „Da in der Zeit der Ereignisse die Nachrichtenverbreitung noch weitestgehend mündlich erfolgte und vornehmlich durch Bänkelsänger im Volk verbreitet wurden, ist anzunehmen das es verschiedene Bänkellieder hierzu gab. Erhalten ist ein im Jahre 1628 in der Werkstatt eines Bartholome Renner in Schmalkaden abgedruckter Lied dessen Urheber unbekannt ist. Der hier folgende Text ist für bessere Lesbarkeit transkripiert.“

Ist kopiert von https://malefizhaus.fandom.com/de/wiki/Das_Lied_von_den_Bamberger_Hexenverbrennungen – was auch immer dieses Wiki ist: Ich lese dort: „Lied zu den Hexenverbrennungen im Bambergerischen aus dem Jahre 1628“ – nichts von „Bänkelsängern“. „Erstlich gedruckt zu Schmalkaden, bei Bartholome Renner, im Jahre 1628“ heißt, daß der Drucker Bartholome Renner diesen Text gedruckt/veröffentlicht hat. Zeittypisch wird es sich um eine Flugschrift oder einen Einblattdruck gehandelt haben …

Ah ja, ist eine Flugschrift: Wird dort als „Ballade” eingeordnet und nicht als ”Lied eines unbekannten Bänkelsängers“ …

Kurz: ein „Fandom-Wiki“ ist keine zulässige Quelle gemäß WP:Q und WP:BLG. Die Flugschrift könnte eine zulässige Primärquelle und Ergänzung zum Thema sein – wenn sie denn mal aus der Sekundärliteratur hergeleitet und vor allem korrekt beschrieben und eingeordnet wäre.

Und jetzt ist bitte Schluß mit dieser Scharade @Benutzer:Allaschlausta. Du unterlässt es bitte ab sofort Artikel zu den historischen Hexenverfolgungen mit deinen beliebig zusammengesuchten, inhaltlich falsch wiedergegeben und überwiegend gemäß WP:BLG und WP:Q invaliden Quellen vollzuschreiben. Der nächste in dieser mangelhaften Form von Dir "bearbeitete" Artikel ist (d)ein sicheres Ticket in Richtung VM. --Henriette (Diskussion) 01:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Achso … ein Nachtrag, weil ich mich doch noch mal aufgerafft habe um den Aufsatz von Wittmann zu finden: Die URL ist und bleibt falsch. Zitiert werden muß mit dem urn (steht auch explizit am Dokument: Link zum Zitieren – urn:nbn:de:bvb:22-dtl-0000003240.
Der Aufsatz (Die Bamberger Hexen-Justiz (1595 - 1631) aus Urkunden und Akten dargestellt) wird verwendet für diese Aussagen:

• „Schon seit März 1610, als Fürstbischof Johann Gottfried von Aschhausen (1609–1622) ein Mandat zur Verfolgung von „Wahrsagerei, Zauberei und unnatürlicher Kunst“[2] erlassen hatte, wurden in Bamberg, einem der Zentren der Gegenreformation zumeist Frauen, denunziert, „peinlich befragt“, und dann, bis auf wenige Ausnahmen hingerichtet.[3][4]”

FN 2 ist Wittmann, die Seite 180 ist korrekt. Nur: Dort geht es um den Amtsvorgänger Johann Georgs II. der schon 5 Jahre vor der Erbauung des Drudenhauses (im Jahr 1627) verstorben war.

Für die Chronologie muß man im Kopf haben: Es gab drei Verfolgungswellen: 1.) 1612/13 (15 ermittelbare Prozessopfer), 2.) 1616 bis 1619 (159 ermittelbare Prozessopfer) und die 3.) 1626 bis 1630 (642 ermittelbare Prozessopfer). Die S. 180 bei Wittmann behandelt die 1. Verfolgungswelle, das Drudenhaus gehört in die 3. Welle.

Wittman schreibt zum Mandat von Aschhausen:

„ … ein scharfes Mandat gegen »das gräuliche, hochsträfliche Hauptlaster der Zauberei, Wahrsagerei, verdächtige, unnatürliche, verbotene Kunst, etliche Zauberinnen und vermeintliche Wahrsagerinnen, welche mit ihren Zauberwerken, abergläubischen Segen, Getränken, Schmieren u. dgl. Gottes Gebot und die Reichsgesetze, zum Verderben für Menschen und Thiere und zur Beschwerung vieler Gewissen, betrüglicher, hoch sträflicher Weise ohne alle Scheu übertreten.« Das Concept dieses Mandates, welches sich dem Wortlaute nach nicht auf »Hexerei«, »Trudnerei« im eigentlichen Sinne, sondern mehr auf Quacksalberei u. dgl. bezog …“

Warum hier cherry picking betrieben und nur drei Wörter („Wahrsagerei, Zauberei und unnatürlicher Kunst”) aus dem gewissermaßen viel globaleren Angang des Mandates ausgewählt werden, ist unklar.

Der zweite Teil des Satzes – „ … wurden in Bamberg … zumeist Frauen, denunziert, „peinlich befragt“, und dann, bis auf wenige Ausnahmen hingerichtet.“ – wird belegt mit:

FN 3: br.de – das ist ein Text zum Film Die Seelen im Feuer dessen Geschichte im Jahr 1630 beginnt; hat also nichts mit Aschhausen zu tun. Der Text ist in den sehr allgemein gehaltenen Aussagen zu den Bamberger Verfolgungen einerseits inhaltlich nicht grob falsch, andererseits frage ich mich warum ausgerechnet dieser Text als Beleg gewählt wird: Das zu Aschhausens Zeiten und als Folge des Mandats Folter angewendet wurde, liest man auch bei Wittmann (sofern man mehr mit diesem Text anstellt als nur willkürlich drei Wörter herauszupicken!).

FN 4: Link zu „Der Theologe” Nr. 29 – naja … zu diesem Link hatte ich mich oben schon geäußert … der ist so derart weit entfernt von allem was man eventuell, vielleicht als Beleg verwenden könnte, daß ich mir jede weitere Beschäftigung damit, und der Frage ob er die Aussage „ … zumeist Frauen, denunziert, „peinlich befragt“, und dann, bis auf wenige Ausnahmen hingerichtet.” belegt (tut er nicht; ist aber auch einigermaßen egal, weil die Aussage so oder so cum grano salis stimmt).

Fazit: Wittmann kann man natürlich verwenden; da der aber in diesem Abschnitt zur 1. Welle gar nicht auf das Drudenhaus oder Johann Georg II. eingeht, frag ich mich was damit belegt werden soll. Daß Denunziation, peinliche Befragung/Folter, Hinrichtung Ingredienzien aller Hexenprozesse der frühen Neuzeit waren (mit großer Variationsbreite) – das ist nicht neu und so derart bekannt, daß man es nicht mal großartig belegen muß. Aber dieses Vermatschen von Chronologie (1. und 3. Verfolgungswelle werden in einen Topf geschmissen) mit unspezifischen oder gänzlich ungeeigneten Belegen um am Ende nur zu belegen, was man auch im Artikel Hexenverfolgung ausführlich nachlesen kann … ich weiß nicht wie ich das nennen soll … „Überforderung angesichts eines historischen Themas das schon in den Grundlagen kaum verstanden wurde“ vielleicht …

--Henriette (Diskussion) 11:58, 23. Jun. 2020 (CEST)

Wow :O wenn Du nur die Hälfte dieser Energie aufbringen würdest, um einen wirklich guten Artikel draus zu machen, das wäre ja der (Hexen)HammerGeil! Aber der Hybris Futter zu geben bringt wohl mehr, was auch immer. Ich hätte durchaus noch gerne in den Artikel eingebaut, dass die Initiative zwar von zwei/drei komplett durchgeknallten Typen in roten Kleidern kam, die Durchführung und der bald überwiegend missbräuchliche Betrieb aber von den weltlichen Herren der Bürgerschaft, inkl. Einstrich von Gewinnen aus Verfahrensgebühren und beschlagnahmnten Vermögen. Denen gings in keiner Weise um Hexen, auch wenn sie es begrüssten noch möglichst andere aus dem gemeinen Volk abgeliefert zu bekommen, zur Tarnung des Missbrauchs der eh schon fragwürdigen Einrichtung. ... Aber weil Henriette es mir verboten hat, muss das jetzt draussen und das Bild des Artikel komplett einseitig und nicht besonders tiefgehend bleiben. Darf ich denn wenigstens noch ein bisschen draussen spielen? ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 21:53, 23. Jun. 2020 (CEST):: und: wäre deine analyse nicht so zielstrebig eine meinung belegen sollte, sondern ergebnisoffen und gründlich gewesen wäre, dann wäre dir auch aufgefallen, dass die quellen erst "banaler" wurden, als ein revert nach dem anderen erfolgte mit lächerlichen gründen wie "hexenwahn hat damit nichts zu tun" (verfolgung), "hexer? hat damit auch nichts zu tun", ... und du wüsstest dann bei objektiverem hinschauen wie du das nennnen solltest, reaktion auf bullying. aber bleib mal in deiner welt und setz dich wieder zum glucken auf diesen unausgereiften, halbgaren artikel über ein thema des "hasses", zu dem ich mich bestimmt nicht 400 jahre später nochmal von irgendwem in den hass mit hineinziehen lasse. hass macht hässlich, das belegt sich von selbst. und hexen, dass steht hier aber auch nirgends, sind aus holz! sonst würden sie weder die wasserprobe bestehen, noch würden sie brennen! licht aus auf station! ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 22:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich setze also mit deinem Einverständnis alle Änderungen zurück. Danke für die Rückmeldung. --Henriette (Diskussion) 22:06, 23. Jun. 2020 (CEST)

::::so schlecht kann deine textauffassung nun wirklich nicht sein! infantil, echt mal ... abrt zur sicherheit: MEIN EINVERSTÄNDNIS hast du nicht vorrauszusetzen und ich gab es nicht. Liebe Grüsse ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 22:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ok. Dann frage ich bei den Kollegen der Redaktion Geschichte nach einer Einschätzung deiner Textergänzungen: Von Fachleuten lasse ich mich gern korrigieren. --Henriette (Diskussion) 22:15, 23. Jun. 2020 (CEST)

Mir leuchtet deine Kritik unmittelbar ein, liebe Henriette, zumal Allaschlausta noch nicht einmal den Anschein erweckt, sie entkräften zu können. Setz seine Änderungen bitte zurüpck. Grüße --Φ (Diskussion) 22:34, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Henriette: Ich schließe mich Phis Einschätzung an, deine Begründung ist nachvollziehbar und die schnippische Reaktion des Allaschlausten ohne nennenswerte inhaltliche Argumente tut ein Übriges. --Wdd. (Diskussion) 22:43, 23. Jun. 2020 (CEST)

Mein Benutzername ist ein satirisches Kunstwort, nichts mehr. Ich bitte dies zu berücksichtigen, wenn möglich. In sofern ist der Genitiv „des Allaschlausten“ ziemlich entlarvend. Mehr Bully-Buddies hast Du nicht mobilisieren können? ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 07:33, 24. Jun. 2020 (CEST)

Auf zwei Punkte in der Kritik möchte ich doch eingehen:

1. die Einführung des Abschnitts Zeitgenössische Medienberichte, vor allem diese Übertitelung. Ich habe lang dran überlegt, aber schlussendlich ist es zeitgenössisch, es ist ein Medium und es berichtet. So schräg es erscheint, es ist exakt.

Hier hätte ich aber eher die Kritik erwartet, dass dieses Lied (das schon von sich selbst sagt dass es ein Lied sei unter Angabe der Melodie, und dann (meinetwegen als Flugschrift) gedruckt wurde, und kennst jemand den Autor?) zu allgemein in den Kontext Hexenverfolgung und zwar dann wieder spezifisch im Bambergischen gehört und mit dem hier nun üppigeren Abschnitt über die Mandats-Geschichte, etc. eines eigenen Artikels würdig würde, und der Drudenhaus Artikel nur noch wirklich Drudenhaus behandeln sollte, das Gebäude und die Akten und deren erhaltene Fälle, den Rest verschieben, aber nicht ins Vergessen! ... Ob aber Lied oder Ballade, und deshalb raus? ... albern! Eine Bearbeitung in Form der direkten Verknüpfung oder besser noch wahrnehmbareren Einbindung der Ablichtung des Drucks (den ich leider nicht gefunden hatte, sonst hätte ich ihn schon verwendet) wäre doch dem Artikel dienlicher gewesen als diese Rücksetzungsbegründung.

2. Der Pfarrer, der auf DerTheologe.de veröffentlicht, damit hab ich auch meine Probleme, ist die Tendenziösität der Formulierungen die sich aus dem Zeitpunkt der Veröffentlichung erklärt klar erkennbar. Der Pfarrer (exakt JENER Gemeinde St.Martin wo das Haus stand) ist offensichtlich im Zuge der Missbrauchsskandale aus der Kirche ausgetreten und versammelt hier mit Wut und teilweise wertend die Verschiedene Dunkle Ereignisse aus der Kirchengeschichte. Aber seine Daten sind korrekt! Das P.M.Magazin hat er selbst aber nicht als Quelle, sondern als Beispiel einer zur Zeit der Entstehung der Internetseite neben dem medialen Hipe bestehenden Trend echter wissenschaftlicher Aufarbeitung. Die Zahlen und Daten die er zusammenträgt haben bessere Quellen. Und es wäre besser sich von der Wut dieser Sekundär- oder Terziärquelle zu entfernen und entsprechend mit seinen Quellen direkt zu belegen, so dass denn nötig ist und nicht vielleicht einfach ALLGEMEIN ANERKANNTER KONSENS DES ALLGEMEINWISSENS oder längst aus bestehendem Quellmaterial belegt. Man kann aber absichtlich auch an den falschen Stellen gucken.

Nur wenn sowas immer in Frage gestellt wird, entsteht ein Zwang diese banalen oder gar peinlichen Belege einzuführen, die man dann aber wieder geschickt um die Ohren bekommt. Coole Strategie. Ich versteh nur nicht wofür sie gut sein soll? Wem nützt das hier? Der Fürstbischof wird dadurch nicht rehabilitiert, die Quellen sagen aber er müsste es werden. Dies ist gar kein direktes "Kirchenverbrechen", als dass es jetzt aber noch so absolut dargestellt wird. Somit stellt die Wikipedia die Geschichte falsch dar, und dann auch noch absichtlich?!? Aber SO WEIT kommt man leider beim Bearbeiten garnicht, da wird einfach immer geblockt und dann persönlicher Angriff gefahren ... Vielen Dank auch ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 08:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

"Achso … ein Nachtrag, weil ich mich doch noch mal aufgerafft habe um den Aufsatz von Wittmann zu finden: Die URL ist und bleibt falsch. Zitiert werden muß mit dem urn (steht auch explizit am Dokument: Link zum Zitieren – urn:nbn:de:bvb:22-dtl-0000003240" ... "ist und bleibt falsch" ... aha ... in meiner grenzenloser Phantasie hätte ein Mensch der hier alle "Kollegen" nennt geschrieben: "ich hab mich aufgerafft... das Problem war der Link, ich hab das repariert" und ich hätte auf "danken" geklickt. Geht warum nicht? ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 09:10, 24. Jun. 2020 (CEST)

Aus Interesse: Hast Du den Text des von Renner gedruckten Liedes gelesen – und verstanden was er sagt? --Henriette (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Und gelang es Dir inzwischen herauszufinden das „Ralph Kloos/Thomas Göltl: Die Hexenbrenner von Franken angegeben – aber ohne Nachweis einer Seitenzahl. Ich bezweifele, daß dieses Buch tatsächlich vorlag und rezipiert wurde.“ zufällig ausgerechnet mit den relevanten Seiten als Leseprobe hier rumliegt: https://books.google.de/books?id=WrXMAix9r_QC&printsec=frontcover&hl=de ? Ein schönes Ende der Sonnenwende ! -aLaS- • Diskussion • Bewertung 21:29, 24. Jun. 2020 (CEST)

Zeile 15, ehrlich gesagt, da bin ich mir unschlüssig. Ist der Teufel hier der Ankläger, der mit Gnadenversprechungen weitere Beschuldigungen und Geständnisse erschleicht, worauf die Naiven hereinfallen? Oder ist der Autor zu seiner Rechtmässigkeitsauffassung zurückgekehrt? Der vorangegangene Satz „als wär es Phantasie“ lässt mich ersteres herausdeuten, aber deuten ist hier nicht, ist mir schon klar. Und das jemand über dieses Balladenlied in dieser Tiefe gearbeitet hätte glaub ich eher nicht. Ansonsten ist das eine Stichpunktliste von allem was im Artikel steht. Krieg, Elend, Hexerei (hier aber die echte, nicht die Quacksalberei), dann übertreiben sie’s, bauen das Drudenhaus, und diese Eskalation ist gemeint in der „Warnung“ des Prologs … was konkret inspirierte denn Deine Frage ? -aLaS- • Diskussion • Bewertung 22:55, 24. Jun. 2020 (CEST)

und zu den unklaren/unzuordenbaren Quellen kann ich noch sagen, dass einerseits aus diversen die geänderte Zahl von „rund 1000″ und die geänderte Zahl 642 (statt 645) gestützt werden sollten, und vor allem der Wittmann noch gar nicht ausgebeutet ist. Der hat z.b. noch die Speisepläne und weist deren Manipulation für die Untersuchung nach, denn die Einkaufslisten hat er auch … Sowie die Geschichte über die Entdeckung der Akten, die schon zum Fischeinwickeln auf dem Tresen eines Händlers lagen … viele schöne Details wie ich finde. -aLaS- • Diskussion • Bewertung 23:18, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die „Rechtmässigkeitsauffassung” wird u. a. in Strophe 14 klar:

„Ein grosses Haus mit viel Gemach / ist allbereit erbauet / darein man täglich einfacht, Vielen noch davor grauet. / Doch geschieht Keinem kein Unrecht / denn solch zauberischem Geschlecht / gehöret nur das Feuer.”

… und in Strophe 19 eindeutig:

„Ach Gott erhör uns Deine Kinder / behüt uns vor des Teufels Listen / und vor dem zauberischen Gesinde / dein rechtglaubige Christen.”

Der Autor findet die Hexenverfolgungen und -verbrennungen gerechtfertigt. Bist Du dir weiterhin sicher, daß der ein guter Zeuge/Beleg für dein Narrativ ist?

Wie auch immer: Ich setze auf die Version vor deinen Textbeiträgen zurück. Von der Geschichtsredaktion kamen keine Einwände, dafür Bestätigung von zwei Kollegen. Ich sehe deinerseits leider keine substanzielle, belegte, fachlich akzeptable oder adäquate Auseinandersetzung mit meinem langen – übrigens explizit von dir gewünschten! – Kommentar.

Solltest Du einen re-Revert in Betracht ziehen, verweise ich vorsichtshalber auf Wikipedia:Belege#Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

--Henriette (Diskussion) 00:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Henriette, es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die Rechtmässigkeit oder die Auffassung darüber zu begründen, jedenfalls nicht in diesem Artikel. Das ist Oberthema Hexenverfolgung. Hier soll sie nur kurz dargestellt werden. Und dieses „Lied“ was dir zuwider ist, spricht direkt, du hast es selbst zitiert was ich auch durch Fettdruck im Artikel hervorgehoben habe, von eben diesem Gebäude, dass das eindeutige Lemma ist. Er ist nach den Belegregeln als „Trivial“ einzustufen sowie als „schwer auffindbar“, nicht wegen mangelnder Relevanz, sondern wegen extremem Special-Interest-Charakter und so gleichwohl ob seyn ungewonet Sprach, und deshalb nach den Wiki-Idealen tunlichst zu sichern. Und hier hier ist er als Zitat eingefügt. Regelgerecht. Er bereichert den Artikel auf verschiedenen Ebenen, eben AUCH aber nicht primär weil er beides: die „Realität“ von Hexerei aber auch das Bewusstsein über eine Wahnhafte Eskalation benennt, ist er gleichsam Quelle. Würdes Du jetzt noch mit „aber primär“ kommen: Es ist ja keine Autoren, sondern eine Verlegerarbeit, die uns vorliegt. Vielleicht kann man einem EditWar ja ausweichen, wenn Du es schaffst mir die Agenda deiner Mission begreiflich zu machen? Im Moment sieht es einfach nach Streitlust aus. Soll jetzt das Volk im Recht gewesen sein? Die Kirche schuldig? Die Hexen echt oder nicht? Was soll dememoriert oder ge-orwell-t werden? Ich versteh das noch nicht. -aLaS- • Diskussion • Bewertung 10:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

„Und dieses „Lied“ … spricht direkt … von eben diesem Gebäude, dass das eindeutige Lemma ist …“ – im umseitigen Artikel geht es um das Drudenhaus in Bamberg.

Im Lied heißt es: „Ein grosser Ofen ist erbaut / zu Zeil, da man ein Haufen / einwerfen kann“ – der Autor spricht über Zeil, nicht Bamberg.

Da bleibt nichts anderes übrig, als zu revertieren. Such' Dir bitte ein anderes Thema: Dieses hier liegt Dir nicht. --Henriette (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Textvorschlag

Schon seit März 1610, als Fürstbischof Johann Gottfried von Aschhausen (1609–1622) ein Mandat gegen „das gräuliche, hochsträfliche Hauptlaster der Zauberei, Wahrsagerei, verdächtige, unnatürliche, verbotene Kunst, etliche Zauberinnen und vermeintliche Wahrsagerinnen, welche mit ihren Zauberwerken, abergläubischen Segen, Getränken, Schmieren u. dgl. Gottes Gebot und die Reichsgesetze, zum Verderben für Menschen und Thiere und zur Beschwerung vieler Gewissen, betrüglicher, hoch sträflicher Weise ohne alle Scheu übertreten“ welches zunächst nicht einmal gegen „Hexerei“ im magischen oder gar satanischen Sinne gerichtet war, sondern mehr gegen die sog. Quacksalberei, Engelsmacher und andere medizinische Betätigungen durch Laien richtete, die damals durch Vergiftungen und Wundverunreinigungen grossen Schaden und viele Todesfälle verursachte. Studierte Ärzte wendeten damals allerdings größtenteils die selben Methoden unter gleichen hygienischen Missständen an, hatten also auch eine vergleichbare Ergolgs- bzw. Opferzahl. So ist die Intention am realistischsten in einer Massnahme als Standesschutz der Ärzteschaft zu sehen. Der dreissigjährige Krieg aber brachte neue und extreme Umstände, aus denen sich die Suche nach vermeintlich Schuldigen für Elend und Hunger, so eskalierte der „Hexenwahn“ in drei grossen Wellen. In Bamberg, einem der Zentren der Gegenreformation ...

Aber ... ach was solls, ich geh in mein Zimmer und weine ;P ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 23:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Warum wirst Du nicht Autor „historischer Romane“? Du hast hinreichend Phantasie und wenig Skrupel was die historischen Tatsachen angeht – das Genre liegt Dir also offenbar ganz gut. Besser jedenfalls als das Verfassen enyzklopädie-tauglicher Texte aus wissenschaftlichen Quellen. --Henriette (Diskussion) 23:22, 23. Jun. 2020 (CEST)

Lied

Der Druck vereint drei unterschiedliche Texte. Einen Bericht von einer "Frawen", die in Böhmen "fünff Kinder in zweien Stunden geborn" hat, vorzutragen auf die Melodie des Chorals "Kommt her zu mir spricht Gottes Sohn"; den hier zitierten "Gewissen Bericht des Truten und Hexenbrennens Bambergischen Gebiets", vorzutragen auf die Melodie des Chorals "Es ist gewißlich an der Zeit"; "beneben einem schönen geistlichen Liede". Der "Bericht" erwähnt kein Drudenhaus, zudem ist die Transkription fehlerhaft. Insbesondere heißt es in der Strophe, die hier als Nr. 9 bezeichnet wird (im Original gibt es keine Nummerierung): „Zu Zeil sind unterschiedlich Brandt/jetzt in eim halben Jahre“ (usw.). Das "l" ist klar erkennbar ("t"s sind seit jeher und auch dort deutlich auszumachen durch ihre geringere Oberlänge). Das ergibt ja auch Sinn: Es geht hier ums "bambergische Land" und speziell um Zeil am Main. Es gibt noch eine Reihe weiterer Transkriptionsfehler, aber der ist natürlich relevant. Von einem Drudenhaus in Bamberg ist gar nicht die Rede. Siehe hier.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 25. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Bzw.: Siehe hier: VD 17 ist die maßgebliche Quelle; natürlich nebst dem Digitalisat der SUB Göttingen. Ist offenbar der einzige bekannte Druck von Renner. Evtl findet man bei Benzing noch Hinweise, aber ich vermute eher nicht. --Henriette (Diskussion) 14:06, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wünschenswert

wäre natürlich die Nutzung von Britta Distlers (Gehms) Dissertation. Mangels Zugriffs darauf habe ich jetzt erstmal Literatur aus dem 19. Jahrhundert zitiert, die bezüglich der Dokumente wahrscheinlich korrekt ist. Die Diss sollte aber den neuesten Wissensstand repräsentieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 25. Jun. 2020 (CEST)

Habe ich eben gekauft ;) Wenn Du etwas Spezielles daraus brauchst/gebrauchen kannst, melde Dich bitte bei mir: Irgendwann im Laufe der nächsten Woche sollte das Buch ankommen! --Henriette (Diskussion) 19:04, 25. Jun. 2020 (CEST)

Mir scheint ja übrigens, dass mehr als das zitierte Flugblatt die "Druten Zeitung" hier passend wäre ("Schmalkaln", wohl eigentlich Nürnberg 1627). "Zu Bamberg wird gebauet / den Hexen gar ein Haus / den Druten davor grauet / ein Tortur überaus, / man hat sie eingesetzet, / daß sie bekennen frei / sich ihrer Zauberei." http://www.hexen-franken.de/hinrichtungsorte/katholische-herrschaften/drutenzeitung/, wird hier sauber nachgewiesen und findet sich auch noch öfter zitiert. Interessant ist, dass "Schmalkaln" auch hier schon vorkommt (wahrscheinlich hast Du die Diplomarbeit von Gruber auch gefunden?). Vielleicht Vorlage des anderen Flugblatts? --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 25. Jun. 2020 (CEST)

hehe, genau! :) Die Diplomarbeit hat mich auf die richtige Spur gebracht. Vorlage oder „Inspiration“ ist gut möglich: Diese Flugschriften wirken zwar unikal, aber zu der Zeit wurde munter abgeschrieben und reproduziert … (würd mich nicht wundern, wenn man die Frau mit den Fünflingen auch noch in einer anderen "Version" findet!). Ich will mal die beiden Bücher abwarten, die ich bestellt habe und dann schauen wir wie wir das zueinander sortieren, ok? Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich zur Druten Zeitung auch was in meiner Literatur zur Publizistik in der frühen Neuzeit finde (und ich muß auch noch irgendwo einen Aufsatz speziell zu Flugschriften mit Hexenthema haben). --Henriette (Diskussion) 20:40, 25. Jun. 2020 (CEST)

Klar doch. Will nur mal kurz auf Georg Conrad Horst: Zauber-Bibliothek oder von Zauberei, Theurgie und Mantik, Zauberern, Hexen, und Hexenprocessen, und Geistererscheinungen. Zur Beförderung einer rein-geschichtlichen, von Aberglauben und Unglauben freien Beurtheilung dieser Gegenstände, Teil 6. Mainz, bei Florian Kupferberg 1826 hinweisen. Da find't sich doch ab hier so einiges.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ums schön klassisch zu sagen: „Mautpreller, mir graut vor Dir!“ *lach* In was für Gefilden treibst Du dich denn 'rum?!! Klar, schaue ich mal rein. Bis denn --Henriette (Diskussion) 21:43, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ein Nachtrag zum Horst, weil ich vorhin einen ganz guten Artikel zur Druten Zeitung in einem Katalog im Regal mit der Hexenliteratur gefunden hatte und den Literaturangaben und dem Katalogtext nachgegangen bin … Sowas hatte ich auch noch nicht mit Digitalisaten: Im Scan der HAB fehlen zwischen Seite 314 und 315 die Abbildungen! Vgl. mit diesem Digitalisat: Auf Scan Nr. 325 ist ein Stück des Holzschnitts abgebildet, den Diederichs mit Abb. 399 bietet. --Henriette (Diskussion) 00:49, 26. Jun. 2020 (CEST)

Man erlebt halt immer wieder Überraschungen … --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 26. Jun. 2020 (CEST)

Was mich speziell interessieren würde, ist dieser "Cathalogus" von 1631. Ich frage mich, ob es sich hier um Material für den Reichshofrat handelt, denn es fällt doch sehr auf, dass der Text eine sehr grundsätzlich kritische Position gegenüber dem Fürsterzbischof bezieht. Das kann ich mir nur schwer als bloße "Meinung" von irgendwem vorstellen, zumal das Aktenstück ja bei den Prozessakten gefunden wurde.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ein zweites Ding, was mich sehr interessieren würde, ist die konkrete Rolle Friedrich Förners in den Hexenprozessen. Es ist klar, dass Förner ein Hassprediger und radikaler Propagandist war, dafür reichen seine Hexenpredigten. Die Hexen-"Verfahren" selbst sind von einem Centgericht bzw. von der Malefizkommission, also der weltlichen Seite des Hochstifts, durchgeführt worden. Ich denke aber, dass Förner selbst als Generalvikar, Weihbischof etc. daran auch direkten aktiven Anteil hatte (organisatorisch und sonstwie), dafür scheint es ja auch Quellen zu geben (Exorzismus etc.). Das ist nicht bloß für den Förner-Artikel relevant, sondern auch hier: Ich hab bislang nicht gefunden, auf Basis welchen Befunds Förner als Hauptverantwortlicher für Bau und Konzeption des Drudenhauses geführt wird. Die Literatur ist sich da völlig einig (incl. Lothar Bauer, der ansonsten Förner verteidigt, wo es nur geht), die Aussage ist also sicher korrekt. Mich würde bloß mal interessieren, worauf sie sich stützen (Briefe? Akten? Schriften Förners oder des Fürtsbischofs? welchen Inhalts?).--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 3. Jul. 2020 (CEST)

Hi Mautpreller, ich warte immer noch auf das Buch von Gehm :/ Hab am Freitag mit meinem Buchhändler telefoniert (teure neue Bücher bestelle ich grundsätzlich über den lokalen Buchhandel): Die neueste Auflage ist PoD – das dauert dann leider deutlich länger mit der Lieferung (5 bis 7 Tage); aber er ist guter Hoffnung, daß es in den nächsten Tagen eintrifft! --Henriette (Diskussion) 00:39, 6. Jul. 2020 (CEST)

Na fein. Sicherheitshalber hab ichs auch in der Stabi bestellt. Es interessiert mich mittlerweile immer mehr.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 6. Jul. 2020 (CEST)

Geklärt ist mittlerweile der Charakter des "Cathalogus"; ebenfalls sind einige Fragen zu der Radierung geklärt, die das Drudenhaus zeigt. Mir ist nicht bekannt (und offenbar auch der Literatur nicht), wer diese Abbildung in Auftrag gegeben hat; sicher ist jedoch, dass der Fürstbischof sie zum Zweck der Verteidigung gegen die Mandate des Reichshofrats benutzt hat. Sie war offenbar dazu gedacht, die Rechtmäßigkeit und Angemessenheit der Hexenprozesse zu beglaubigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

Meine Güte … kaum hat man eine Frage beantwortet, tun sich 7 neue auf … *seufz* :) Ich finde auch nichts was deine Fragen beantwortet. Einziger Trost: Die Staatsbibliothek Bamberg dokumentiert online was bekannt ist. Nicht gelungen ist es mir allerdings den Link bei "Zusatzinformation / Forschungsdokumentation" zu öffnen. Probier Du mal: https://zendsbb.digitale-sammlungen.de/~zend-sbb/forschdb.html?signatur=V_B_211_m

Gruß --Henriette (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2020 (CEST)

Zwei Möglichkeiten: Entweder ist die Forschungsdokumentation zu dieser Signatur leer (anders als z. B. https://zendsbb.digitale-sammlungen.de/zend-sbb/forschdb.html?signatur=Msc.Bibl.22) oder die Signatur ist im Link falsch angegeben. --HHill (Diskussion) 22:05, 21. Jul. 2020 (CEST)

HHill, Du bist genial! :)) Ja, nach ein bisschen Herumprobieren stellt sich raus: Die Signatur ist im Link falsch angegeben (die haben die spaces durch Unterstriche ersetzt). Hier ist der korrekte/funktionierende Link: https://zendsbb.digitale-sammlungen.de/zend-sbb/forschdb.html?signatur=V%20B%20211m. Danke und besten Gruß --Henriette (Diskussion) 22:28, 21. Jul. 2020 (CEST) Wär das ein Wiki, könnten wir eben schnell den Link reparieren und Generationen von Forschern den Frust ersparen … Ich schreib der Bibliothek morgen eine Mail!