Diskussion:Durchlaufträger

Berechnung

Ich finde es gut das es dieses Thema schon angesprochen wird, jedoch, wenn schon jemand danach sucht, wäre für denjenigen der Berechnungsablauf sehr interessant. So wie ich!!! Von daher wäre für uns nichtwissenden die Grundlagen der Berechnung sehr interessant. Nach welchen Methoden werden die Schnittkräfte und -momente in den einzelnen Feldern berechnet, wie kommt man auf die Lagerreaktionskräfte usw. Alles was man dafür halt benötigt. Kann sich bitte jemand diesem Thema annehmen. Ich bin da eher leihenhaft und würde mich gerne darüber informieren lassen. Vielen Dank im vorraus. (nicht signierter Beitrag von Binom81 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 18. Jan. 2012 (CET))

würde das nicht zu weit führen? Das kann man doch besser in einem Fachbuch nachlesen, oder?!--ProfessorX 21:55, 23. Jan. 2012 (CET)

@Binom81: Man kann auf Dreimomentengleichung verweisen oder auf bestehende Artikel wie

• statisch unbestimmte Systeme
• Kraftgrößenverfahren
• Weggrößenverfahren
• Finite Elemente Methode

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:37, 6. Jan. 2017 (CET)

Gekrümmter Durchlaufträger

Es übersteigt meine fachliche Kompetenz, inwiefern in diesem Artikel eine Erwähnung des gekrümmten Durchlaufträgers – den der Bauingenieur Werner Vreden erfunden(?) oder zumindest hinsichtlich des Brückenbaus stark verbessern haben soll – angebracht erscheint.--Leit (Diskussion) 15:00, 6. Feb. 2014 (CET)

Kann man gerne in ein paar Sätzen was dazuschreiben. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:37, 6. Jan. 2017 (CET)

Fachwerkbrücken sind kein Durchlaufträger

„Den mit 800 m längsten Durchlaufträger bei Fachwerkbrücken hat gegenwärtig (2015) die Ikitsuki-Brücke in Japan mit Feldweiten von 200 + 400 + 200 m.“

@AHert:: Eine Fachwerkbrücke ist eine Brücke mit einem statischen Tragsystem eines Fachwerkes. Fachwerke wirken mechanisch so, als hätten sie in jeder Verbindungsstelle ein Gelenk. Ein Durchlaufträger ist das Gegenteil, es hat eine Durchlaufträgerwirkung. Eine Fachwerkbrücke kann höchstens herstellungstechnisch aus einem Durchlaufträger mit aufgesetzten Fachwerk sein. Aber Fachwerk und Durchlaufträger sind prinzipiell Gegensätze.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:37, 6. Jan. 2017 (CET)

Ist das eine Frage neuerer Terminologie? Oder verstehe ich als Laie mal wieder gar nichts? Der Unterschied zwischen Durchlaufträger und Gerberträger ist doch von Herrn Gerber anhand von eisernen Fachwerkträgerbrücken herausgearbeitet worden. Damals (1866) waren doch fast alle großen Brücken mit größerer Stützweite Fachwerkträgerbrücken. Ich meinte immer, dass die Begriffe Durchlaufträger und Gerberträger den Begriffen continuous truss bridge und cantilever bridge entsprechen (mit der Präzisierung, dass eine cantilever bridge/Auslegerbrücke erst durch einen Einhängeträger zu einer Gerberträgerbrücke wird). Der Satz in der enWP über den Fachwerk-Durchlaufträger A continuous truss bridge is a truss bridge which extends without hinges or joints across three or more supports ist doch wohl richtig? War die von Gustav Lindenthal, David B. Steinman und Othmar Ammann entworfene Sciotoville Bridge für schwere Kohlenzüge nicht deshalb so bedeutend, weil bei ihr erstmals in dieser Größenordnung eine Fachwerkbrücke mit einem Durchlaufträger gebaut wurde (als kostengünstigere Lösung für die schweren Lasten)? Das ideale Fachwerk hat natürlich in jeder Verbindung seiner Stäbe ein Gelenk, aber was hat das mit dem Thema Durchlaufträger/Gerberträger zu tun? Die en:List of longest continuous truss bridge spans ist doch wohl nicht grundlegend falsch? Grüße --AHert (Diskussion) 18:44, 6. Jan. 2017 (CET)

en:List of longest continuous truss bridge spans sind Fachwerkbrücken (reale Fachwerke). Das heißt für die Gesammtstatik wirkt die Fahrbahnplatte als Stab der (praktisch) keine Biegemomente aufnimmt, in einem Durchlaufträger würde die Fahrbahnplatte Biegemomente bekommen. Das heißt die Fahrbahnplatte wirkt nicht wie ein Durchlaufträger sondern wie ein Gerberträger der von einem Fachwerk gehalten wird.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:54, 12. Jan. 2017 (CET)

In: Walter Wagner, Gerhard Erlhof: Praktische Baustatik, Teil 1, 18. Aufl. S. 215 (Vorschau) werden im Bild 215.1 u.a. dargestellt: c) vollwandiger Gerberträger, d) Fachwerk-Gerberträger ... e) vollwandiger Durchlaufträger, f) Fachwerk-Durchlaufträger. Die entsprechende Zeichnung des Fachwerk-Durchlaufträgers stellt einen langen Fachwerkbalken auf vier Stützen dar, also genau das, was im hiesigen Artikel wie auch in en:Continuous truss bridge erläutert wird. --AHert (Diskussion) 16:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Ein Durchlaufträger ist ein Träger (Statik). Ein Träger ist ein (biegesteifer) Balken.

Ein Fachwerk-Durchlaufträger ist ein Fachwerk. Ein Fachwerk besteht aus (biegeweichen) Stäben (Statik).

„Ein Durchlaufträger ist ein Mehrfeld-Träger eines Balkentragwerks über mehr als zwei Abstützungen in der Baustatik.“

– Durchlaufträger

„Ein Träger ist im Bauingenieurwesen ein meist horizontal verlaufender, im Verhältnis zu seiner Länge schmaler und schlanker Balken, der die aufliegenden Lasten an Wände oder senkrechte Stützen ableitet.“

– Träger (Statik)

„Ein Fachwerk ist ein Stabwerk, dessen Stäbe ausschließlich auf Normalkräfte beansprucht werden.“

– Fachwerk

„In der Technischen Mechanik bezeichnet der Begriff Stabwerk (auch Stabtragwerk) ein im Allgemeinen räumliches, aus meistens geraden Stäben zusammengesetztes Tragwerk, z.B. ein Tragwerk von Gebäuden.“

– Stabwerk (Technische Mechanik)

„Ein Stab ist das einfachste Tragglied in einem Tragwerk wie z. B. einem Fachwerk oder einem Rahmen. Im Unterschied zu einem Balken ist ein Stab im Vergleich zu seiner Länge sehr dünn.“

– Stab (Statik)

Ist das eine Frage neuerer Terminologie? Oder verstehe ich als Fachtrottel mal wieder gar nichts? Der Unterschied zwischen Durchlaufträger und Fachwerk-Durchlaufträger ist doch das das ersteres ein Träger ist und das letzteres aus Stäben besteht.

Die Beanspruchung ist auch eine ganz eine andere während ersteres auf Biegung beansprucht wird, hingegen werden Fachwerkstäbe auf Normalkraft beansprucht.

Die Begriffsbestimmungen der Wikipedia ist doch wohl nicht alle grundlegend falsch?

Gemäß Vorlage:Belege gilt: „Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.“

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:18, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe Deine Terminologie und Deine Darstellung nicht: demnach wäre ein Fachwerk (aus biegeweichen Stäben) niemals ein Balken und deshalb auch kein Träger? Aber das oben von mir zitierte Bild hat die Überschrift Stabtragwerke in Vollwandausführung (Stabwerke) und Fachwerkausführung. Dann werden als erstes ein einfacher Vollwandbalken auf zwei Stützen und ein einfacher Fachwerkbalken auf zwei Stützen dargestellt. Dieser einfache Fachwerkbalken wird halt üblicherweise Fachwerkträger genannt. Wenn das zu überbrückende Feld zu lang wird, muss der Träger weitere Stützen erhalten. Das macht die statische Berechnung aber kompliziert. Deshalb hatte Gerber die Idee, dass eingefügte Gelenke die statische Berechnung vereinfachen. Anstatt des einen langen Trägers hat er damit (meist) drei Fachwerkträger verwendet, die nur durch die Gelenke verbunden waren (und das waren wirklich Gelenke und nicht die biegesteifen Verbindungen, die ihr heute, wenn ich die Disk in "Fachwerk" richtig verstehe, in eurem präzisen Deutsch ebenfalls als Gelenke bezeichnet, wenn nur das ganze weich genug ist). Diese Brücken wurden dann Gerberträger genannt, während man zur Unterscheidung die langen Fachwerkträger mit Zwischenstützen, aber ohne Gelenke Durchlaufträger nannte. So wird es ja auch in "Praktische Baustatik" dargestellt. Es gibt also sehr wohl Fachwerkbrücken mit Durchlaufträgern. --AHert (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Bildunterschriften

Die Bildunterschriften passen nicht zum Artikeltext. Insbesondere unter dem zweiten Bild muss es laut Artikeltext unbestimmt statt überbestimmt heißen. Die Unterschrift des oberen Bildes kann mit dem Artikeltext nicht eindeutig verifiziert werden: Wird die statische Unbestimmtheit auch vergrößert, wenn nur Zwischenstützen eingespannt sind? Meint "festes Auflager" überhaupt zweifelsfrei dieselbe Art Einspannung, die im Artikeltext gemeint ist? Laut Lager_(Statik)#Einspannung muss das geklärt werden, d.h. es sollte zweifelsfrei angegeben werden, welche Arten Einspannung die statische Unbestimmtheit wie beeinflussen. --Cmuelle8 (Diskussion) 13:26, 2. Okt. 2017 (CEST)

@Cmuelle8:

• Statisch überbestimmt und statisch unbestimmt wird als Synonyme verwendet, siehe Statische_Bestimmtheit, überbestimmt ist das präzisere Wort und daher mMn zu bevorzugen.
• ein festes Auflager ist keine Einspannung sondern ein Festlager

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel wirkt dennoch unprofessionell, auch wenn es nach dem von dir angeführten Bezug nicht falsch ist. Innerhalb eines Artikels sollte die Begriffsverwendung schon einheitlich sein. Der zweite Teil deiner Antwort zeigt, dass ich mich unverständlich oder ungenügend ausgedrückt habe, also von vorn:

• Im Artikeltext steht, Zitat „Der Grad der statischen Unbestimmtheit entspricht der Anzahl der Zwischenstützen.“.
• Das obere Bild zeigt eine Zwischenstütze mit der Beschriftung "festes Auflager", die Unterschrift lautet, Zitat „Zweifach statisch überbestimmter Durchlaufträger“.

Für sich genommen sind diese Anstriche unvereinbar. Wenn man davon ausgehen darf, dass die Bildunterschrift und der Artikeltext stimmt, muss es also gegenüber dem unteren, zweiten Bild eine Besonderheit geben, welche den Grad der Unbestimmtheit zusätzlich um 1 erhöht. Ergänzend zum erstgenannten Zitat findet sich im Artikeltext nur eine weitere Aussage, die diese Erhöhung entfernt erklären könnte:

• „Durch eine Randeinspannung steigt der Grad der statischen Unbestimmtheit an, da an dem System zusätzlich ein Freiheitsgrad festgehalten wird.“.

Wenn also keines der Lager im oberen Bild zusätzlich auch eine solche Einspannung darstellt, dann fehlt im Artikel eine Aussage, welche die Unterschiede in der Zählung zwischen oberem und unterem Bild erklärt. Und umgekehrt, falls die Autoren stillschweigend eine (nicht gezeigte) Randeinspannung im ersten Bild angenommen haben, fehlt eine Erwähnung dessen im Bildbereich bzw. -unterschrift.

Deine Bemerkung, dass ein Festlager keine Einspannung ist, ist so gesehen die Bestätigung (oder erneute Wiedergabe) des Problems, das mir beim Lesen des Artikels auffällt. In seiner jetzigen Form werden die Bezüge zwischen Artikeltext und dem ergänzenden Bild nicht ausreichend hergestellt. Der Artikel soll keine Übungsaufgabe sein, sondern den besprochenen Sachverhalt zweifelsfrei erklären.

Vielleicht bin ich auch gerade betriebsblind und sehe diesen Bezug nur nicht, so kläre mich jemand auf. --Cmuelle8 (Diskussion) 22:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzung: Wenn ich Einspannung (Lueger, 1904) richtig interpretiere, besteht eine Einspannung auch, wenn Festlager an Stabenden keine Drehfreiheit gewähren, Zitat „Als Einspannung eines Stabes bezeichnet man die Festhaltung eines Stabendes, durch welche die freie Drehung des Querschnitts am Ende der freien Länge (der Lichtweite) bei der Biegung verhindert wird.“, wobei es sich dann aber nicht um eine (im Link ebenfalls beschriebene) vollkommene Einspannung handelt bzw. handeln muss. --Cmuelle8 (Diskussion) 22:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das im Artikel verwendete Bild war schon einmal Gegenstand der Diskussion, dort gesellt sich neben unbestimmt und überbestimmt noch unterbestimmt hinzu. --Cmuelle8 (Diskussion) 20:46, 6. Okt. 2017 (CEST)

@JoKalliauer:

Danke für deine Überarbeitungen. Hast du Einwände gegen eine Änderung der Bildunterschrift (weitgehend unter Beibehaltung des Sinns) in

Die für diesen Durchlaufträger wegen Streckenlast q bestehende Querkraft V und in dem Fall auch die entkoppelten Normal­kraft­anteile sind einfach statisch unbestimmt.

Das Biegemoment wird im Artikel zur Querkraft besprochen und auch dargestellt; evtl. kann "für diesen Durchlaufträger" gestrichen werden, das sollte sich durch das Artikelthema ergeben, schließlich ist das Bild kein Negativbeispiel eines Durchlaufträgers.

Ich gehe als Leser davon aus, dass mit entkoppelt die Betrachtung der Normalkraft im Durchlaufträger pro Abschnitt, also von Stütze zu Stütze gemeint ist. Falls du dich mit entkoppelt jedoch lediglich auf die Kraftzerlegung (Superposition) in Querkraft und Normalkraft infolge der Wirkung von q beziehst, dann würde ich das weglassen. Das verwirrt nur, und die Artikel zur Quer- bzw. Normalkraft besprechen imho ausreichend, dass es sich um Komponenten handelt. --Cmuelle8 (Diskussion) 22:36, 13. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht käme man auch mit nur einer Verlinkung auf Schnittreaktion aus, dort wird (derzeit) dasselbe Bild verwendet, dass auch von Querkraft verwendet wird und der Artikel zur Schnittreaktion ist (derzeit) nicht mit einer Wartungsvorlage überzogen. --Cmuelle8 (Diskussion) 22:42, 13. Okt. 2017 (CEST)

@Cmuelle8:

Mir scheinen deine Überlegungen alle sinnvoll, du kannst es gleich direkt in den Artikel einbauen.

Noch ein paar Anmerkungen:

Ich würde den Satz ändern zu

„Für diesen Durchlaufträger ist die bestehende Querkraft V und die, in diesem Fall entkoppelten, Normal­kraft­anteile jeweils einfach statisch unbestimmt.“

Genaugenommen ist im ersten Feld die Normalkraft (damit auch die Horizontalverschiebung) einfach statisch unbestimmt, im zweiten Feld ist die Normalkraft statisch bestimmt und damit auch die Horizontalverschiebungen.

Ob Verschiebungen statisch bestimmt sind mag ich jetzt nicht diskutieren, ändert auch nichts an der Aussage.

Hier sind die Normalanteile und die Queranteile der Unterschieldichen Träger miteinander gekoppelt

Mit entkoppelt meine ich das man die Normalkraftanteile (Normalkraft und die Stablängsverschiebung) unabhänig von der Querkraftanteilen(Querkraft,Biegemoment,Verdrehung,Durchbiegung) rechnen kann. Die Bezeichnung von Normalkraftanteile und Querkraftanteile kommt aus der Baustatik und ist in anderen Bereichen mW nicht existent. Bei Rahmen ist das normalerweise so, dass die Querkraft des Riegeln eine Normalkraft in den Stielen bewirkt. Das Biegemoment muss im Allgemeinen im Riegel und im Stiel in der Ecke gleich sein, dies führt idR zu Horizontalkräfte in den Lagern, dies wiederrum eine Normalkraft im Riegel, also im wesentlichen ist bei einem statisch unbestimmten Rahmen jede Schnittkraft mit den anderen gekoppelt.

Ich glaub' du kannst dich wirklich gleich an den Artikel machen, falls du Fragen hast oder eine zweite Meinung haben willst, diskutiere ich gerne mit dir.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:12, 13. Okt. 2017 (CEST)

@JoKalliauer: Prüfe mal bitte, ob es so passt. Richtig begeistert bin ich immer noch nicht, weil die Aussagen für die statische Unbestimmtheit unterhalb des ersten Bildes nun explizit für (jede) gedankliche Schnittstelle des Stabes getroffen werden. Die Bildunterschrift im zweiten Bild aber abstrahiert diesen Aspekt. Es ist dort zunächst der Gesamtstab über den diese Aussage getroffen wird. Das diese aufgrund der Bedingungen an den Schnittstellen gilt, muss man wissen, oder sich denken können. Aber gut, wenn der Leser beide Bildunterschriften hat, lässt sich das evtl. erschließen.

Schlechter ist, dass deine Aussagen zur Normalkraft zwischen "erstem" und "zweitem" Feld einen Unterschied machen (besser wäre gewesen vom linken und rechten Feld zu sprechen, btw). "Ist das nun ein Durchlaufträger oder nicht?" könnte dir da jemand entgegnen. Wenn ich pro Feld rechne, bin ich ja eigentlich beim klassischen Fall mit jew. 2 Stützen pro Feld. Du schreibst "genaugenommen", weswegen ich davon ausgehe, dass diese Pro-Feld-Betrachtung hier eine weitere Idealisierung darstellt und real schon signifikante Wechselwirkungen bestehen (sonst wäre es eben kein Durchlaufträger). --Cmuelle8 (Diskussion) 00:24, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nach meiner Auffassung wird das Suffix -anteil immer dann verwendet, wenn sonst nicht klar wäre, dass von einer Schnittgröße gesprochen wird. Bsp.-zitat: „In Version 2h wurde bei Biegedrillknicknachweisen mit Normalkraft der Normalkraftanteil in der Gesamtausnutzung doppelt berücksichtigt. Die Ausnutzung in den vorhergehenden Versionen war korrekt.“ (Quelle: pcae.de) Falls du diese Auffassung nicht teilst, müsstest du das Suffix in der Bildunterschrift noch ergänzen. --Cmuelle8 (Diskussion) 00:50, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die Formel zur Bestimmung der statischen Unbestimmtheit speziell für Durchlaufträger (seit eben aufgenommen), ist direkt von einer allgemeineren Formel aus einer ebenfalls angegebenen Quelle abgeleitet. Diese Quelle unterscheidet insbesondere zwischen Zweifeldträger mit Gelenk und zweifeldrigem Durchlaufträger (ohne Gelenk, deswegen Durchlauf). Das ist wichtig zur Abgrenzung des Artikelthemas und auch für die eingekürzte Formel: Würden unter Durchlaufträgern (z.B. in anderen Quellen) auch solche Systeme verschlagwortet, die zwei oder mehr Träger durch Gelenk verbinden, dann wäre die von mir abgeleitete Formel zu revidieren; die Nebenbedingung Gelenke (ohne solche an Auflagern), in der Quelle r, wäre dann nicht vernachlässigbar. --Cmuelle8 (Diskussion) 09:05, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht ob das ein Durchlaufträger ist, man müsste eine Literatursuche nach Durchlaufträger machen und sollte min. 2 Quellen suchen. Ich vermute das das in unterschiedlicher Literatur unterschiedlich gehandhabt wird und großteils ausgeschwiegen wird. (Wenn dem (zu mehreren Festlagern) keine explizite Aussage gemacht wird, würde ich es als unzureichenden Beleg sehen, da sich viel Literatur nur statisch bestimmte Systeme behandelt.)

Solange das nicht geklärt ist würde ich vorschlagen Datei:Durchlauftrager.svg verwenden.

Mit genaugenommen meinte ich, dass es für die Normalkraftanteile (hier bedeutet es: die Anteile die mit Belastungen/Verschiebungen prarallel zur Stabachse zu tun haben) statisch bestimmte Teile bestehen, die man vorab ausschließlich mit dem Schnittprinzip ermitteln kann.

In der Theorie Erster Ordnung ist die Normalkraft im rechten Feld statisch bestimmt. In der Realität ist nur die „Normalkraft nach Theorie II. Ordnung“(parallel zur verformen Stabachse) nicht statisch bestimmt nicht die so genannte „Normalkraft“(parallel zur unverformen Stabachse), jedoch wird in der Theorie II. Ordnung die Normalkraft nach Theorie II. Ordnung normalerweise mit der Normalkraft gleich gesetzt, da hier nicht idR keine relevante Spannungen entstehen.

Die Wechselwirkung des Durchlaufträgers beziehen sich auf die Querkraftanteile (hier bedeutet es: die Anteile die mit Belastungen/Verschiebungen orthogonal zur Stabachse zu tun haben)

Der Suffix -anteil ist Kontextabhänig:

• Querschnittseigenschaften (Festigkeitslehre)
  • Wenn man bei Spannungen von Normalkraft und Querkraftanteil spricht meint man die Spannungen die zufolge Normalkraft, bzw Querkraft entstehen (so auch bei den EC3-Aktualisierungen im Jänner 2016).
  • Hingegen wenn man Normalspannungsanteil meint man nicht (nur) den den Anteil zufolge Normalkraft sondern alle Anteile die Spannungen in Achsrichtung erzeugen (z.B. auch Biegung).
• statische Bestimmtheit (Baustatik)
  • Hier werden diese Begriffe weitgehend nur in der Theorie 1.Ordnung (=keine Knickgefährdung idR jeder Durchlaufträger) verwendet. Diese sollen verdeutlichen, dass man eine Lösungsmatrix für die Normalkraft und die Stablängsverschiebung darstellen kann und eine andere Lösungsmatrix für die Querkraft, das Biegemoment, den Querschnittsdrehwinkel und die Durchbiegung formulieren kann und man somit die beiden Anteile (also die beiden Gleichungssysteme) getrennt voneinander rechnen kann. Da dies in der Theorie I.Ordnung logisch erscheint, wird diese Begrifflichkeit üblicherweise erst wenn man die Theorie II.Ordnung für die Theorie I.Ordnung eingeführt. Selbst an renommierten Universitäten, wird die Theorie II.Ordnung im Bauingenieurwesenstudium stiefmütterlich (mMn unzureichend um diese Kopplung wirklich zu verstehen) und im Maschienbau gar nicht behandelt. Also diese Formulierung wirst du kaum finden, weil Lehrbücher nicht so in die Tiefe in der Theorie II.Ordnung gehen und Spezialbücher zur Theorie II.Ordnung nicht die Theorie I.Ordnung beschreiben.

Der Begriff aus der Festigkeitslehre ist mMn verbreiteter, weshalb ich es in dieser Verwendung hier nicht in diesen Artikel schreiben würde, insbesondere da Durchlaufträger sich mMn nur Aussagen auf die Queranteile machen und Normalkräfte nicht Thema der Durchlaufträger ist und du in der Literatur deshalb keine einheitliche Antwort bekommen wird ob ein horizontaler Träger mit zwei Festlagern (ohne Normalkraftgelenk) überhaupt ein Durchlaufträger ist. (Siehe auch der von dir erwähnte Widerspruch in diesem Artikel.)

Also der Suffix "-anteil" beinhaltet alle Anteile (Kraftgrößen als auch Verschiebungsgrößen) die in der Lösungsmatrix mit der Normalkraft (bzw. Querkraft) statisch (un)bestimmt sind. Mit Kraftgrößen sind Kräfte und Momente gemeint und mit Verschiebungsgrößen Verschiebungen und Verdrehungen.

Durchlaufträger haben (normalerweise) kein Gelenk (außer zu den Auflagern) um eben eine Durchlaufträgerwirkung zu erzielen. Ein Gerberträger ist jedenfalls kein Durchlaufträger. Ich glaube ein Durchlaufträger "muss" statisch unbestimmt sein, (auch wenn das nicht die Definition ist) sonst wäre es kein Durchlaufträger, zumindest fallt mir gerade kein Gegenbeispiel (statisch bestimmter Durchlaufträger) ein.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:50, 14. Okt. 2017 (CEST)

Danke für deine umfangreiche Antwort. Sie deckt sich großteils mit meinem bisherigen Verständnis. Das betrifft insbesondere den letzten Absatz und deine Ausführungen zur kontextabhängigen Verwendung der Begriffe zu den -Kraftanteilen. Laut Baustatik#Theorie dürfen die Theorien II. und III. Ordnung vernachlässigt werden (du schreibst selbst zur I. "idR jeder Durchlaufträger"). Ich schlage daher vor, sich zunächst auf die I. Ordnung zu beschränken und wenn der Artikel damit halbwegs verständlich ist, ggf. in separaten Abschnitten auf die Theorien höherer Ordnung einzugehen oder Bezug zu nehmen.

Um den Artikel lesbarer zu machen, ist es gut, wenn wir uns hier auf der Disk austauschen und schrittweise vorgehen. Änderungen am Artikel müssen m.M.n. immer diese Dinge fokussieren:

1. das Artikelthema muss klar abgegrenzt sein (Definition: Was ist ein Durchlaufträger?)
2. an Überschneidungsgrenzen zu weiterführenden Themen besser Links (intern, extern) setzen, statt zu wiederholen (Gratwanderung)
3. die Beschreibung komplexer Sachverhalte muss Laien zugänglich sein, bzw. sollte diesen der Einstieg in das Thema nicht verbaut werden
4. Ziel ist nicht primär, ein Fachbuch zum selben Thema zu ersetzen (betrifft hauptsächlich den Artikelumfang)

Für den ersten Punkt haben wir derzeit: „Ein Durchlaufträger ist ein Mehrfeld-Träger eines Balkentragwerks über mehr als zwei Abstützungen in der Baustatik.“ (Durchlaufträger)

Im zweiten Artikelabsatz wird (bzw. wurde) diese Def. ergänzt durch „Das System ist statisch unbestimmt.“ Hier wäre zu klären, ob das stimmt: Ist diese Aussage für jeden Durchlaufträger haltbar? Wenn das nicht so ist, muss die Bedingung unter der sie gilt, mit in den Artikel rein.

Anders gefragt: Gibt es statisch bestimmte Durchlaufträger?

Wie sieht es z.B. mit einem Balken auf einem Festlager über ein Loslager mittig und mit ungelagertem (schwebend auskragendem) Ende aus? Nach der Formel ergäbe sich (2+1+0) + 3*(2-3) = 0, also statisch bestimmt; aber nennt man den Träger solcher Systeme ebenfalls Durchlaufträger?

(Laut der Definition im Artikel nicht, da dieses Bsp. nur genau zwei Abstützungen verwendet. Es geht nur um das Prinzip der Fragestellung und wie darauf in Fachliteratur geantwortet wird.) (schlechte Bsp.-fragestellung)

Weiter oben in dieser Disk (Abschnitt #Fachwerkbr.C3.BCcken_sind_kein_Durchlauftr.C3.A4ger) wurde gezeigt, dass zwischen Durchlaufträger und Fachwerk-Durchlaufträger unterschieden werden muss. Auch wenn sich herausstellen sollte, dass für eine rechnerische Idealisierung beide durch das gleiche Modell abstrahiert werden, was nach meiner Rezeption dieses Abschnitts derzeit eben unklar ist, so ist eine abschnittsweise Trennung im Artikel nicht verkehrt; schon allein um zu zeigen: es gibt solche und solche (Balken- und Fachwerk-varianten). Das wird momentan lapidar mit „Der Durchlaufträger kann abschnittsweise unterschiedliche Querschnittstypen (Platte, Plattenbalken, Balken) und auch unterschiedliche Baustoffe haben.“ und ähnlichen Sätzen über einen Kamm geschert.

Bzgl. des zweiten Punkts: Die übergeordnete Balkentheorie ist (wichtiges) Hintergrundwissen. Auf sie kann und soll mit Links verwiesen werden wo nötig, aber es wäre unsinnig sie im Artikel komplett wiederzugeben. Eine Gratwanderung ist die Erläuterung von Fachbegriffen: Wieviel muss bzw. kann erläutert werden, dass es Laien verständlich wird, ohne zuviel dessen zu wiederholen, was bereits durch andere Artikel abgedeckt wird?

Um beispielsweise nochmal auf den Terminus Querkraftanteil zurückzukommen, ohne Kontext kann das auch noch meinen

• Der Kraftanteil der Komplement zum Normalkraftanteil einer (zerlegten) Gesamtkraft ist.
• Anteil an einer Gesamtquerkraft (die sich bsp.weise aus Integration der geschnittenen Querkräfte über Länge l ergibt).
• Die bei einem statischen System notwendigerweise gleich großen, einander entgegen gerichteten Teile der Querkraftaktion und Querkraftreaktion.

(D.h. auch ohne deine Art der Betrachtung der Kopplung von Quer- und Normalkraft bei Trägern mit starrem Gelenk, die Kopplung ist ersichtlich wenn eine Schnittstelle vor und eine nach dem Gelenk betrachtet wird (dein Beispielbild oben), kann dieser Suffix einen Sinn enthalten. Er kann ihn aber auch unabsichtlich vortäuschen, wenn der sprachliche "Bezugsrahmen" nicht mitgeliefert wird. Ein lesenswerter Artikel verwendet solche Termini daher nicht, ohne sie genau zu erklären, deshalb auch mein ursprüngliches Nachgefrage.)

Zum 3. Punkt - Laien lernen häufig mit der Differenzmethode (was gehört dazu, was nicht, was unterscheidet sich). Insofern ist es nicht gut, dass du den Fall eines Balkens, den wir hier debattiert hatten (Festlager, Fest, Los) einfach nur entfernt hast, bzw. ausgetauscht gegen (Fest, Los, Los). Wenn das vorherige Bild gut beschrieben ist, hilft es zu verdeutlichen was genau Durchlaufträger ist und was nicht.

• Der Artikel schrieb und du kommentiertest auf dieser Disk gleichlautend, und ich teile diese Auffassung, dass ein Durchlaufträger nicht (nur) über seine Eigenschaft der statischen (Un)bestimmtheit definiert ist.
• Wie das System im vorherigen Bild (Fest, Fest, Los) statisch bestimmt ist, spielt für eine Aufnahme der Abbildung in den Artikel also keine Rolle: Laut der Definition im Artikeltext (erster Satz) handelt es sich um einen Durchlaufträger (Punkt). (bezogen auf das Bild zwar zutreffend, aber allgemein nicht, z.B. passte auch ein Zweifeldträger mit Gelenk auf diese Definition; die Aussage zur statischen (Un)bestimmtheit im zweiten Absatz ist demnach wichtig und noch Teil der Definition des Lemmas)
• Dessen Besonderheiten im Vergleich zu den anderen Durchlaufträgern machen ihn für Differenzbetrachtungen gerade interessant.
• Laut der Formel aus der Diplomarbeit stimmte auch, dass das Gesamtsystem als zweifach statisch unbestimmt eingestuft wird, obwohl nur eine Zwischenstütze vorhanden ist.
• Falls du das Bild nur herausgenommen hast, wegen des oben festgestellten Widerspruchs, kannst du es von mir aus wieder reinnehmen. Da die Formel zur Bestimmung des Grads nun mit Quelle enthalten ist, stünde die (ursprüngliche) Bildunterschrift auch nicht mehr im Widerspruch zum Artikeltext.
• Hast du es deshalb rausgenommen, weil dir die Betrachtung des von uns erörterten Satzes für die Bildunterschrift dann doch zu schwammig war (z.B. weil die Normalkraft eben nicht pro Feld differenziert Beachtung fand), dann überlege halt, ob es Sinn macht das Bild einfach mit der ursprünglichen Bildunterschrift wieder reinzunehmen. Eine genaue Betrachtung, sofern sie im Rahmen des Artikelthemas sinnvoll ist, kann alternativ auch in einem Artikelabschnitt erfolgen (und muss nicht in die Bildunterschrift gequetscht werden).

Dieser Kommentar bezieht sich auf diese Artikelversion und vorhergehende. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 00:46, 15. Okt. 2017 (CEST)

@JoKalliauer: Ich würde dich bitten, den ursprünglichen Abschnitt zur Bestimmung wiederherzustellen. Das war nicht irgendeine Quelle, sondern eine Diplomarbeit, die darf als wissenschaftlich genug gelten, um sie hier zu benutzen. Außerdem ist durch die Einkürzung der Formel Inhalt verloren gegangen (diese Bezüge werden in der ursprünglichen Arbeit ja nicht unabsichtlich so getroffen worden sein). Jedenfalls kann ich derzeit nicht erkennen, dass die Edits zur Verständlichkeit beigetragen haben - eher umgekehrt, sie entwickeln sich hin zum Fachbuch, was WP nicht sein soll, siehe auch letzten Kommentar.

Dieser Kommentar bezieht sich auf diese Änderung. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 01:08, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hat sich mit dieser Änderung zum Artikel Statische Bestimmtheit weitgehend geklärt, danke. Notiz wäre trotzdem nicht schlecht gewesen. --Cmuelle8 (Diskussion) 04:19, 15. Okt. 2017 (CEST)

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@Cmuelle8:

Ich kann zwar nicht herauslesen, dass Theorien II. und III. Ordnung vernachlässigt werden dürfen, jedoch folgt für mich aus Gerberträger (also kein Knickstab) dass es mit Theorie I.Ordnung gerechnet wird, (außer jemand sitzt hinterm vollautomatischen Computerprogramm und hat keine Ahnung von Theorie II.Ordnung und meint, ja das nehmen wir auch gleich dazu).

Damit es ein Durchlaufträger ist muss es eine Durchlaufträgerwirkung geben, d.h. es muss min. eine Relativdrehwinkel der im statisch bestimmen System vorhanden ist unterbunden werden und somit ein steiferes Verhalten vorweisen. Der Durchlaufträger berschreibt eigentlich den Unterschied zum "mehrfachen Einfeldgelenkträger" (Im Brückenbau gibt es dafür einen Fachnahmen, den hab ich jetzt aber nicht im Kopf), jedoch wenn die Gelenke "versetzt" sind ist es kein Durchlaufträger sondern ein Gerberträger. Ein typischer Durchlaufträger hat kein Gelenk, jedoch gibt es Träger die min. ein Gelenk haben und noch immer eine Duchlaufträgerwirkung haben, ob man das noch Durchlaufträger nennt ist eine Frage die strittig ist.

Die Aussage, dass zwischen Durchlaufträger und Fachwerk-Durchlaufträger unterschieden werden muss teile ich nicht.

Wenn man den Fachwerkträger als Träger sieht, ist dieser (Fachwerk-)Träger ein (aufgelöster Hochlkasten-)Durchlauftträger, jedoch die Stäbe des Fachwerk(-trägers) sind gelenkig verbundene (Normalkraft-)Stäbe eines Fachwerkes und keine Durchlaufträger. Also es ist eine kontextabhänige Frage ob ein Fachwerk-Durchlaufträger ein Durchlauftträger ist. Deshalb würde ich den Satz (Absatz) wie oben geschrieben (#Fachwerkbr.C3.BCcken_sind_kein_Durchlauftr.C3.A4ger) auch herauslöschen. Wie oben erklärt hat das nichts mit rechnerischer Idealisierung zu tun.

Bezüglich "lapidar", wenn du meinst baue es doch aus, jedoch meine ich das das nichts mit dem Model Durchlaufträger zu tun hat, sondern nur mit generell mit Baustatik.

Zum 3.Punkt: Bei Durchlaufträgern wird nicht zwischen Festlager und Loslager unterschieden:

• Richard Guldan: Rahmentragwerke und Durchlaufträger. Hrsg.: Horst Reimann. Springer Vienna, 2013, ISBN 978-3-7091-8055-6 (google.at). 

Deshalb ist das Beispiel mit zwei Loslager hat mMn nur eine Verwirrung, da dieses Bsp im Sinne der Durchlaufträgers einfach statisch unbestimmt ist obwohl das System zweifach statisch unbestimmt ist.

Das von dir verwendet Bild Bild:Balkenbruecke ub.png wurde von der identen Vektorversion: Bild:Balkenbruecke ub.svg (festes,festes,bewegliches) ersetzt, siehe Bild:Balkenbruecke ub.png, wobei ich würde wie bereits gesagt Bild:Durchlauftrager.svg (Fest,Los,Los) verwenden.

Die Diplomarbeit ist weder veröffentlich noch ist sie peer-reviewed, noch ist sie von einer Universität. Der Betreuer hat keinen Doktortitel, da bin als Dissertant mindestens genausogut geeignet. Vorallem ist der Betreuer im Fachbereich "Bauen und Gestalten"?!, da bin ich im im am Institut für Festigkeitslehre und Baustatik (alias Institut für Mechanik der Werkstoffe und Stukturen (aufgrund des Englischen Namens)) näher beim Forschungsgebiet.

Das Niveau von http://www.statik-lernen.de ist mMn eher für Höhere Technische Lehranstalten als für Hochschulen ausgelegt. (z.B. Verwendung der Software RuckZuck hat mMn nichts an einer Hochschule zu suchen. (außer vl. für Architekten))

0≠3+3*(3-3)-1

Zu der Quelle:

• Ebene Stabwerke: n = a + 3 * ( p – k ) – r

In den Formeln bedeuten:

• a Summe der möglichen Auflagerreaktionen
• p Summe aller Stabelemente zwischen k Knotenpunkten
• k Summe aller Knotenpunkte einschließlich der Auflagerreaktionen
• r Summe aller Nebenbedingungen (ohne Auflagerknoten) mit r = n – 1, wobei n der Anzahl der gelenkig angeschlossenen Stäbe entspricht

So jetzt rechne mal Datei:FachwerkGleichseitigesDreieck.png nach und du kommst auf 0≠3+3*(3-3)-1

n=0, dennoch ist das System nicht statisch bestimmt

Nochwas zu der Quelle: Der Grad der statischen Unbestimmtheit ergibt sich nach durchgeführter Systemanalyse wie folgt:

• n = 0 Das System ist statisch bestimmt.
• n > 0 Das System ist n-fach statisch unbestimmt.
• n < 0 Das System ist kinematisch verschieblich.

Auch das ist falsch siehe Datei:AbzaehlkriteriumUngeignet.png

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:30, 15. Okt. 2017 (CEST)

Für Fachwerke (dein gleichseitiges Dreieck) ist in der Quelle eine andere Formel angegeben (n = a + p – 2 * k). Außerdem schreibt sie explizit, „das nur Sonderformen für ebene Stabtragwerke und ideale, ebene Fachwerke betrachtet werden“. Ich schätze dein Fachwissen, aber es bringt den Artikel absolut nicht weiter, wenn du mit der Brechstange gleich den allgemeinsten Fall behandeln willst (und die gewöhnlichsten, einfachen Regelfälle, sprich die, die den Einstieg in das Thema eben erstmal ermöglichen, verdrängst). Insofern macht die von dir kritisierte Diplomarbeit für den WP-Artikel eingehend genau das richtig, was du aufgrund deiner Kompetenz vernachlässigst: Sie weiß sich zu beschränken.

Die ideale Artikelstruktur ist irgendwann die, dass sich eingangs die gewöhnlichsten, einfachen Fälle finden (ungeknickter, kontinuierlich biegesteifer Träger, der ohne Gelenkverbund an den Stabenden behandelt wird), später die allgemeinen und wegen wegfallender Randbedingungen schwierigeren/komplexeren Fälle. Wenn du das zur Differenzmethode oben gesagte berücksichtigst, dann stellt der Artikel idealerweise erst einen Bezug zum Thema mittels einem einfachen Fall her, ohne welchen der Einstiegspunkt für das Gesamtthema ggf. zu hoch ist. Denke an den Laien und überfordere ihn nicht, auch wenn's schwer fällt. Fachthemen sollen behandelt werden (und zwar korrekt), aber der Rahmen ist eine Allgemein-Enzyklopädie, in WP wird alles mögliche behandelt, fernab und bis zur Baustatik.

Mit Ungeduld jedenfalls, das sage ich voraus, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass das irgendwann mal ein lesenswerter Artikel wird. Zur Definition habe ich in Röll-1912 noch etwas gefunden, dass dich vielleicht interessiert, dort werden Durchlaufträger (darin durchlaufende bzw. kontinuierliche Balken genannt) auf den Fall ein Festlager und sonst nur Loslager beschränkt. Lueger macht das nicht explizit. Ich werde beide Quellen im Artikel im Abschnitt Weblinks angeben.

Bzgl. der Einspannung: Im Artikel Lager (Statik) waren mehrere verschiedene Arten der Einspannung beschrieben, das hast du dort rausgenommen. Evtl. war vorher die drin, auf die man hätte explizit verlinken können - und falls nicht, hätte man sie dort zusätzlich aufnehmen können, denn dort gehört sie hin (die Besonderheit die du beschrieben hast ist schließlich potentiell nicht nur in Durchlaufträger interessant). Beschreibst du das nicht in Lager (Statik) oder meinetwegen in einem separaten Artikel zur Einspannung (um dahin zu verlinken), wird man sich in anderen Artikeln jedes mal wiederholen, wenn das Problem von neuem auftaucht - nicht gewünscht. --Cmuelle8 (Diskussion) 12:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

0≠3+3*(3-3)+1

Fachwerke sind auch ebene Stabtragwerke, wie auch immer ich hab jetzt ein anderes Beispiel, was kein Fachwerk ist: Datei:RuckZuckGleichseitigesDreieck.png

Was soll ich mit der Aussage?

„das nur Sonderformen für ebene Stabtragwerke und ideale, ebene Fachwerke betrachtet werden“

Konkretisiere mir welche Sonderformen gemeint sind und weise nach das jeder Durchlaufträger in dieser Sonderform enthalten ist oder schränke die Aussage im Artikel genau Iauf diese Sonderformen ein!

Ich mag nicht den allgemeinsten Fall behandeln mir reicht auch der einfachste, jedoch muss man dann klar sagen, dass man nur den einfachsten Fall beschreibt und wann der (nicht mehr) gilt, sonst ist eine Aussage einfach nur falsch! Die WikipediaRegeln sind sehr klar was Falschaussagen betreffen!

Wir können uns gerne beschränken, jedoch müssen wir klar sagen, dass es eine Beschränkung gibt, und wie die lautet (und das geht in einm Fach auf Oberschtufenniveau leicht: indem man sagt alle hier behandelten Beispiele, jedoch in der Wikipedia geht das schwer, da die WP (in anderen Artikeln) auch komplexere Fälle abbildet)

Strukturiere den Artikel wie du willst, ich kümmere mich jetzt nur dass keine Falschaussagen drinnen sind. Wenn ich was aktiv ändern wollen würde würde ich auch mehr Zeit hineinstecken, aber ich mach' hier nur die minimalste Qualitätssicherung und das ist inhaltliche Richtigkeit und das auf einem Niveau wo ich so nett bin und das nicht lösche, sondern richtig stelle und versuche die ursprüngliche Intention so gut es geht zu erhalten.

Wenn du willst dass es ein lesenswerter Artikel wird, würde ich mal 10-15 Quellen einfügen, bevor ich überhaupt darüber nachdenke ob der Artikel lesenswert werden könnte. Dir sollte jedoch klar sein, dass ich mich derzeit nur um die minimalste Qualitätssicherung kümmere und nicht um mehr, wenn du den Artikel ausbauen willst nur zu, ich hab derzeit andere Baustellen wo ich dringender gebraucht werde.

Wikipedia ist keine Weblinksammlung, bitte füge die Aussagen in den Artikel und stelle mit Belege klar dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt. Wie bereits gesagt die horizontale Verschieblichkeit ist eigentlich nicht Thema eines Durchlaufträgers, er fokussiert sich nur auf die Vertikalanteile (vertikale Verschiebung als auch Verdrehungen).

„Bzgl. der Einspannung: Im Artikel Lager (Statik) waren mehrere verschiedene Arten der Einspannung beschrieben, das hast du dort rausgenommen.“

– @Cmuelle8:

Kannst du mir bitte den Difflink geben, damit ich weiß wovon du redest.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

in horizontaler Lage eine Brücke

@Cmuelle8:

Bezüglich dieser Änderung:

„Er ist die rechnerische Modellbildung eines Bauteils, das in der Realität oft in horizontaler Lage eine Brücke, eine Gebäudedecke, eine Kranbahn oder Ähnliches sein kann.“

Praktisch jede Brücke hat aufgrund der Entwässerung eine (genaugenommen mehrere) Längsneigung(en).

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:49, 15. Okt. 2017 (CEST)

Sonderbedingungen, die Erwähnung finden können, aber erst später im Artikel. Außerdem betrifft dies eher die Realisierung als die Idealisierung. Derzeit erklärt das Lemma die Idealisierung „.. ist die rechnerische Modellbildung“ --Cmuelle8 (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:37, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ebene Durchlaufträger

@Cmuelle8: Ein ebener Durchlaufträger wäre eine Decke, da er zwei Richtungen hat, jedoch meinst du stabförmige Durchlaufträger mit Belastungen in der Ebene  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:52, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hier wechselst du beliebig zwischen der Realisierung und der Idealisierung. Evtl. ist es daher doch angebracht auch zwischen Durchlaufträger und Fachwerk-Durchlaufträger explizit im Artikel zu unterscheiden. Das erste kann Idealisierung (in der Baustatik) als auch Realisierung (z.B. in der Realität beobachteter kontinuierlicher Plattenbalken), das zweite ist vermutlich nur Realisierung (weil die Idealisierung als Durchlaufträger behandelt wird).

Wenn wir bei der Idealisierung bleiben, das macht der Artikel derzeit, dann ist auch klar, dass ebener Durchlaufträger keine Decke meint. --Cmuelle8 (Diskussion) 12:26, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Cmuelle8:Ich versteh dich nicht.

stabförmiger Träger: Datei:Durchlauftraeger.gif

Ein stabförmiger Durchlaufträger ist doch wovon der Artikel großteils handelt z.B. Datei:Durchlauftraeger.gif.

Ein ebener Durchlaufträger ist doch eine Platte (typischerweise eine Decke).

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

Zur Erinnerung, diesen Terminus ebene Durchlaufträger hast du mit dieser Änderung eingeführt. Du beschwerst dich also gewissermaßen über dich selbst. Für mich war klar, dass du damit einen Durchlaufträger in der Ebene meinst, aber anscheinend war dir das bist jetzt selbst nicht klar. Jedenfalls hast du es ja mittlerweile sehr ausführlich dastehen. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:10, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß, dass ich es eingeführt hatte, jedoch ist mir mittlerweile klar geworden, dass das die falsche Terminologie ist und die mMn nicht korrekt ist.

Mir ist jedoch nicht klar was du meinst mit Realisierung und was mit Idealisierung, insbesondere nicht mit dem Bezug zu Durchlaufträger und Fachwerk-Durchlaufträger.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wenn der Artikel derzeit und d.M.n. großteils einen stabförmigen Durchlaufträger beschreibt (und das so bleiben soll), dann ist es evtl. besser das Lemma von Durchlaufträger nach Stabförmige Durchlaufträger zu verschieben. Ich ging und gehe aber davon aus, dass es möglich ist, den Artikel unter dem derzeitigen Lemma so zu gestalten bzw. zu ergänzen, dass alle gängigen Anwendungsgebiete [des nicht adjektivierten Begriffs] gemeinsam ausreichend dargestellt werden.

Mit ausreichend meine ich, dass z.B. auch Leser fündig werden, die (nur) nach praktischen Anwendungsbeispielen der nach Durchlaufträgertheorie gerechneten Tragwerksmodelle suchen (also Realisierungen von Durchlaufträgern). Jene werden auf den Artikel mit gleicher Frequenz stoßen, wie Baustatiker.

Der Artikel verspricht, und versprach bereits vor unseren Änderungen im Oktober, einleitend beides. Zitat: „Ein Durchlaufträger ist [..] rechnerische Idealisierung [..]“, Zitat: „in der Realität oft eine Brücke, eine Gebäudedecke, eine Kranbahn oder Ähnliches“.

Er stellte und stellt also eine Unterscheidung dieser (theoretischen und praktischen) Anwendungsbereiche [des Begriffs] her. Eine Unterscheidung zwischen ebenen und stabförmigen Durchlaufträgern im theoretischen Teil fehlte (dir) offenbar bislang, weil vor den jüngsten Änderungen ausschließlich die stabförmige Idealisierung besprochen wurde, ohne dies explizit zu benennen (wenngleich es ggf. für fachkundige Leser mittels der Bilder ableitbar war).

Mit der Ergänzung dieser Unterscheidung gelangte jedenfalls der fehlende Abschnitt in den Artikel, der jeweils eine eigene Überschrift (Abschnitt) unterhalb Bestimmung der statischen Unbestimmtheit rechtfertigt. Evtl. kann überleitend darauf eingegangen werden, wann (in welchen Fällen bzw. für welche Teile der Berechnung) ebene Durchlaufträger nicht durch stabförmige idealisiert werden können. Schließlich sind erstere im Regelfall gleichmäßige (parallele) Extrusionen letzterer.

--Cmuelle8 (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

Sehe eine Verschiebung von Durchlaufträger nach Stabförmige Durchlaufträger nicht sinnvoll.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:07, 23. Okt. 2017 (CEST)

Idealisierung und Realisierung

Falls dir nicht klar ist, wie ich die Begriffe Idealisierung und Realisierung verwende, dann verdeutliche dir bitte die Verwendung des Begriffs Kreis. In der Mathematik beschreibt er die Untermenge aller Punkte einer Ebene, die zu einem Punkt derselben Ebene, aber nicht derselben Untermenge, den gleichen Abstand haben. Es werden aber auch im Raum Objekte als Kreis bezeichnet, sofern sich die Anwendbarkeit der [math.] Idealisierung entfernt erkennen lässt, z.B. ein Kreis von Stühlen, ein Kornkreis, etc. pp.

Analog trifft für dieses Lemma hier offenbar zu, dass es nicht von der Theorie der Baustatik reserviert genutzt wird (ggf. aber wurde!?), sondern auch für Objekte der Realität, die unter Anwendung selbiger gebaut und umgesetzt wurden. Idealerweise behandelt der Artikel also in einem lesenswerten Stadium die Idealisierung (Begriff und Verwendung in der Baustatik) und die Realisierungen (Begriff als Typbezeichner für Bauten) von Durchlaufträgern gleichermaßen.

--Cmuelle8 (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht was du in dem Fall idealisierst wird, bzw vom Ideal abweicht, deshalb ist ein Durchlaufträger mMn keine Idealisierung .  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:07, 23. Okt. 2017 (CEST)

Theorie und Praxis

Würde die gemeinsame Behandlung von Theorie und Praxis zu umfangreich werden, ließen sich die Themen mittels WP:BKL auch trennen. Solange die Themen eher in den Referenzen der Quellen- und Literatursammlung vertieft werden, ist der Hauptzweck des Artikels mMn, den Begriff und die Anwendungsbereiche des Begriffs zu beschreiben bzw. zu klären und Beispiele anzugeben. Hat der Leser nach der Lektüre des Artikels eine Übersicht gewonnen, kann er bewusst die Literaturangabe nutzen, die dem spezifischen Wissensdurst am ehesten gerecht wird. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2017 (CEST)

Man kann es vorläufig mal in dem Artikel zwei Überschriften machen, wenn man sieht es wird mehr kann man noch immer weiterüberlegen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:07, 23. Okt. 2017 (CEST)

feste/verschiebliche Einspannung

@Cmuelle8:

Lagerarten

Es muss zwischen fester und verschieblicher Einspannung unterschieden werden:

• Lager_(Statik)#Lagerarten
• Sigurd Falk: Biegen, Knicken und Schwingen des mehrfeldrigen geraden Balkens. In: Abhandl. Braunschweig. Wiss. Ges. Band 7, 1955, S. 74–92 (tu-bs.de [PDF]). 
• Bilder 2,3,6,7 in Datei:2D-Lager.svg

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ja ist mir klar, siehe oben im Thread. Gehört aber eben nicht in Durchlaufträger, sondern zu den Einspannungsarten (in Lager (Statik) oder separaten Artikel zur Einspannung; derzeit wird alles gemeinsam in ersterem behandelt.) Festlager und Loslager verlinken zur Erklärung auf die relevanten Stellen, die (zutreffende Art der) Einspannung kann das genau so tun - keine Not das überall zu wiederholen, wo es in gleicher Form so gebraucht wird oder werden wird. --Cmuelle8 (Diskussion) 12:22, 15. Okt. 2017 (CEST)

Es geht um diese Änderung wo du nicht zwischen fester und verschieblicher Einspannung unterscheidest.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:44, 15. Okt. 2017 (CEST)

@JoKalliauer: Zwischenzeitlich wurde behauptet (und das stand zeitweise auch im Artikel Lager (Statik), weiß nicht ob's gerade der Fall ist), dass eine feste Einspannung gemeint ist, wenn nicht explizit von einer verschieblichen gesprochen wird. Auch die englische Wikipedia unterscheidet nicht, wobei dort durch Bild und Besprechung klar ist, dass die feste Variante gemeint ist. Über die Angabe der Reaktionen (3) in Kombination mit den Reaktionen für Festlager und Auflager war ebenfalls klar, was gemeint ist (und dass es um modellhafte Angaben für den 2D-Fall ging). Aber die eigentliche Intention das zu streichen, war wie gesagt, dass es da thematisch nicht hingehörte, weil Dopplung zu Inhalt der in Lager (Statik) besser aufgehoben ist. Kann von meiner Seite aus archiviert werden. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:25, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:23, 15. Okt. 2017 (CEST)

Gelenkige Durchlaufträger

@Cmuelle8:Bezüglich dieser Änderung

Es gibt Durchlaufträger mit Gelenken:

„Durchlaufträger können ohne und mit Gelenken oder als Koppelträger ausgebildet werden.“

– Helmuth Neuhaus: Einfeld-und Durchlaufträger. In: Lehrbuch des Ingenieurholzbaus. Springer, Wiesbaden 1994, ISBN 978-3-322-96714-5, S. 335–342, doi:10.1007/978-3-322-96714-5_18. 

„Durchlaufträger werden häufig aus Transport- und MOntagegründen als Durchlaufträger mit Gelenken (Gerber-Gelenkträger) ausgebildet. Die Gerber-Gelenke sind Momentenglenke. Sie übertragen im allgemeinen Querkräfte und Normalkräfte; das Biegemoment ist an dieser Trägerstelle gleich Null.“

– Helmuth Neuhaus: Lehrbuch des Ingenieurholzbaus. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-322-96714-5 (google.at). 

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:31, 15. Okt. 2017 (CEST)

horizontale Unbestimmtheit

@Cmuelle8: Bezüglich dieser Änderung

Bei der statischen Unbestimmtheit im Sinne der Durchlaufträgertheorie wird die horizontale Verschieblichkeit nicht berücksichtigt, damit ist ein Loslager und ein Festes Auflager für die Durchlaufträgertheorie ident.

• Richard Guldan: Rahmentragwerke und Durchlaufträger. Springer-Verlag, 2013. 

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:48, 15. Okt. 2017 (CEST)

Form Überschriften- und Absatzstruktur

@Cmuelle8:

Formale Struktur des Artikels:

• Eine Überschrift hat entweder keine Unterüberschrift oder mindestens zwei Unterüberschriften
• Ein Satz ist kein Absatz.
• Ein einzelner Absatz ist noch kein eigener Abschnitt (Überschrift) (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#.C3.9Cberschriften_und_Abs.C3.A4tze)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nachts ist es draußen heller als kalt. Bis demnächst. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:30, 15. Okt. 2017 (CEST)