Diskussion:Entstörkondensator

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Material

Werden nicht für Y-Kondensatoren überwiegend Keramikkondensatoren eingesetzt? Viele Grüße, -- Fabian ~ 01:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fabian, diese Frage wäre vor 15 ... 20 Jahren für Y1 und für Y2-Kondensatoren eindeutig mit ja zu beantworten gewesen. Es waren die bekannten bedrahtenen runden Scheibenkondensatoren, die diese hier überwiegend eingesetzt wurden. Y1-Kondensatoren sind allerdings auch heute noch Keramikkondensatoren. Ich habe bei meiner Suche im Internet keine Y1-Kondensatoren als MP- oder MKP-Version gefunden. (Hier feht mir die praktische Erfahrung).

Inzwischen ist einiges passiert, allerdings nur bei den Y2-Kondensatoren. Wima hat hier bedrahtete Metallpapier und Metallisierte Polypropylen-Kondensatoren im Angebot. (Seine Werbung im Internet für die MP-Version ist dadurch etwas fraglich geworden) Bei anderen Herstellern ( z. B. BCc ) werden aus Gründen der geringeren Abmessungen und stabileren elektrischen Werte nur noch die bedrahteten MKP-Versionen hergestellt. Parallel dazu bieten eine ganze Reihe von Herstellern Y2-Kondensatoren auch in Keramik an. Für die bedrahtete Ausführung sind beide Versionen in etwa gleichpreisig, so dass hier kein eindeutiger Trend erkennbar ist.

Aber die Passiven Bauelemente haben sich auch bei den Entstörkondensatoren weiterentwickelt. Weil MKP für die SMD-Technik, speziell bei bleifreier Lötung, NICHT geeignet ist, auf der anderen Seite aber der Trend auch bei Entstörkondensatoren hin zu SMD-Ausführungen geht, setzt sich heutzutage die SMD-Keramik-Ausführung durch. Der Hersteller Syfer (www.syfer.com) ist hier Trendsetter. In einigen Jahren wird man also auch wieder sagen können, dass Y-Kondensatoren überwiegend Keramikkondensatoren sind.

Schöne Grüße --Elcap 19:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Syfer ist kein Trendsetter mehr, sondern nur jemand, der nicht mehr als ein abgelaufenes TÜV-CB und eine wertlose TÜV-Bauartspezifikation zu bieten hat. Approbierte Y-SMD-Kondensatoren gibt es von Murata oder Vishay. Gruß --Akapuma (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2017 (CET)

Hallo Elcap, von Epcos gibt es Y1-Polypropylen-Kondensatoren. VG. --Fabian ~ 20:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fabian, danke für Deinen Hinweis, habe den Artikel inzwischen korrigiert und auch noch die bei Epcos gefundenen MKT-Kondensatoren mit eingbaut. --Elcap 15:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Liest sich jetzt deutlich besser. Viele Grüße, --Fabian ~ 17:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Dimensionierung

Eine Frage hat mir der Artikel leider nicht beantwortet, nämlich wie die Kapazität des Enstörkondensators festgelegt wird. Und ob man einen solchen Kondensator eventuell durch einen mit dem nächsthöheren Wert ersetzen kann oder besser nicht. --Obi-Wahn 09:18, 14. Apr. 2008 (CEST)

Diese Frage kann dieser Artikel nicht beantworten. Ziel einer Entstörung ist das Dämpfen (Eleminieren) von Störsignalen, störenden Frequenzen, Frequenzgemischen und Störimpulsen, die entweder leitungsgebunden oder per elektro-magnetischer Abstrahlung in die Umwelt gelangen könnten und dort den Funkempfang von Empfängern stören könnten. Dabei kommt es immer auf die Störquelle an. Ein Schalter erzeugt andere Störfrequenzen als eine einfache Doppelweg-Gleichrichtung und eine SMPS hat wiederum andere Störfrequenzen oder Frequenzgemische zur Folge. Ganz zu schweigen von elektrischen Motoren usw. In der industriellen Praxis wird deshalb auch vielfach einfach ein Schaltungsaufbau in eine HF-Messkammer gebracht und die Entstörmittel ausprobiert. Bleiben die Messergebnisse unterhalb der gesetzlichen Vorschriften, dann ist die richtige Entstörkombination gefunden. Einfach einen höheren Kapazitätswert zu nehmen, das bedeutet, dass die tieferen Frequenzen besser, die höheren Frequenzen aber schlechter gedämpft werden. Wer will dann, ohne HF-Messungen, beurteilen, ob die Vorschriften noch erfüllt werden. --Elcap 14:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die den Y-Kondensator zu groß machst, bekommst du Ausgleich-Ströme auf den PE-Leiter. Das gribbelt beim Hinfassen oder der Leitungsschutzschalter macht aus! Also lieber ne Nummer kleiner wählen! (nicht signierter Beitrag von 79.236.92.165 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 9. Jan. 2010 (CET))

Vorsicht Y-Kondensator - Lebensgefahr!

Es ist hinlänglich bekannt, daß das Leben eines Kondensators mit steigendem Reststrom bis hin zum Kurzschluß (Durchschlag) endet. Irgendwann trifft dieser Tod auch jeden Y-Kondensator. Die Höhe der Spannungsfestigkeit verzögert lediglich den Zeitpunkt, an dem dieses unvermeidliche Ereignis eintritt. Nun wird es mehr und mehr zur anzutreffenden Praxis, die Sekundärseite von schutzisolierten Netzteilen ebenfalls mit Y-Kondensatoren an das Netz anzuschließen, siehe auch https://de.wiki.x.io/wiki/Schaltnetzteil Bild: „Geprüfter Keramikkondensator für die Anwendung als Y-Kondensator“. Zitat:

Berührstrom:

„An schutzisolierten Geräten mit angeschlossenem Schaltnetzteil kann auf elektrisch leitenden Oberflächen ein leichtes Kribbeln zu spüren sein. Dieser Berührstrom entsteht durch die im Gerät zur Entstörung und zum Schutz der Halbleiter verbauten Y-Kondensatoren. Der Berührstrom darf laut VDE-Vorschrift 0701/0702 höchstens 0,5 mA betragen, was eine der Voraussetzungen für die Anbringung des CE-Zeichens ist.“

Vor zwei Jahren schlug beim Nachbarn ein Blitz ein. Im eigenen Haus und in Häusern ringsum schienen viele Geräte noch in Ordnung zu sein. Bis ich zwischen Notebook und USB-Hub einen heftigen Schlag bekam. Die Ursache: Sowohl im Netzteil des Notebook, als auch im Steckernetzteil der Hub waren offenbar einseitig (asymmetrisch) die Y-Kondensatoren durchgeschlagen. Die Sekundärseite der Geräte lag nun abwechselnd auf 0V oder auf 230V, je nachdem, wie herum der Netzstecker gesteckt war. Daraufhin prüfte ich alle Netzteile im Haushalt. Etwa 3/4 waren lebensgefährlich defekt und wurden aussortiert. Meine Nachbarn taten dies nicht. Sie betreiben diese Geräte bis heute.

Da es in Deutschland etwa 5 Blitzeinschläge pro Quadratkilometer und Jahr gibt, kann man sich vorstellen, wie viele Millionen gefährlich defekter Netzteile in Deutschland im Einsatz sind.

Da es nicht das erste mal ist, daß ich diese Erfahrung machte, kann ich nur warnen: Die Anbringung von sogenannten Y-Kondensatoren in Geräten mit Schutzisolation ist für den Konsumenten lebensgefährdend. Die Bagatellisierung dieser Praxis ist nicht hinnehmbar. Kollegen, die Y-Kondensatoren in dieser Weise propagieren oder verwenden, sollten sich auf Gerichtsverfahren wegen fahrlässiger Tötung gefaßt machen.

Leider vermisse ich diesen Aspekt im Beitrag völlig. Heinzelmann (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2016 (CET)----

Imo ist auf die Zertifizierung der Bauteile hingewiesen. Geeignete tragen ein VDE-Zeichen. Die Frage wäre ferner wie die hier erwähnten Netzteilen bestückt wurden. Die WP stellt stellt die Existenz und praktizierte Anwendung von denen als Y-Kondensatoren bezeichneten Bauteilen dar. Wer tiefer in die Technik blickt, erkennt, dass diese Bauteile zum Schutz von empfindlichen Leistungshalbleitern und zur Funkentstörung im Sinn der elektromagnetischen Kompatibilität, die auf deutsch auch mit „Verträglichkeit“ – im Sinne anderer Geräte und deren Funktion wie Rundfunkempfängern usw. übersetzt wird. Empfunden wird die medizinische Verträglichkeit, die praktisch falsch verstanden wird. Die Beschädigung bzw. Zerstörung eines zertifizierten Bauteils sollte durch die Konstruktion bedingt definiert verlaufen, was Bestandteil einer Auslegung und Qualitätssicherung ist und durch Normen in Standards definiert wird. Eine Propagierung ist dies nicht, es beschreibt lediglich die praktische Verwendung. Heinzelmann, sollten Dir Quellen vorliegen, die WP:Q genügen, poste sie bitte, damit wir hier ihre Verwendbarkeit prüfen können. An Deinen Ausführungen ist nachvollziehbar, dass einige Y-Kondensatoren separaten Bauteilen aufgebaut sind. Ein Kurzschluss eines dieser Bauteile würde wie beschrieben die Netzspannung weiterführen. Y-Kondensatoren, die in einem Bauteil mit drei Anschlüssen verbaut sind, hätten Hersteller und Konstrukteur die Möglichkeit gegeben das Bauteil im Fehlerfall definiert ausfallen zu lassen wie – schaltungstheoretisch – der Einbringung einer Sicherung zur Gerätemasse, was jedoch Kennzeichnung und Einhaltung der vorgesehenen Benutzung der Anschlüsse wie bei gepolten Bauteilen voraussetzt. --Hans Haase (有问题吗) 07:50, 17. Mär. 2016 (CET)

@Heinzelmann: "Bis ich zwischen Notebook und USB-Hub einen heftigen Schlag bekam." Äh, ja. Das kann normal sein bei älteren Schaltnetzteilen mit nur zweipoligem Netzanschluss. Eine spürbare Spannung auf dem Metallgehäuse von Videorekordern oder Recievern aus den 1990ern ist normal. Das hängt daran wie herum der Stecker eingesteckt wird. Es handelt sich um Geräte mit besonders hohen prasitären Kapazitäten. Dazu kommt noch ein großer Y-Kondensator, der in den Eingangsentstörfilter eingebaut war. Besonders an empfindlichen Körperstellen wie den Armen kommt es zu einem unangenehmen Kribbeln. Bei Videorecordern sollte sowieso erst die Antennenleitung und danach erst die Netzanschlussleitung eingesteckt werden, wie es die Aufbauanleitung vorschreibt. Inzwischen werden die Y-Kondensatoren in Schaltnetzteilen nicht mehr in den Netzfilter integriert (328 Volt Amplitude auf der Kleinspannungsseite), sondern zwischen der 328 V Gleichspannung und der Sekundärspannung geschaltet (164 Volt Amplitude). Man spürt beim Anfassen zuerst nicht den "Berührstrom" laut VDE-Vorschrift 0701/0702 mit höchstens 0,5 mA, sondern den Entladestrom der Kapazitäten. Normalerweise ist die Spannung im Y-Kondensator bei etwa 0 Volt, es sei denn man fasst die Kleinspannung (USB-Buchse, Antennenanschluss o. ä.) an. Wenn die Spannung am Y-Kondensator auf der Netzseite 328 Volt-Spitze beträgt, die Spannung im Kondensator 0 Volt beträgt, gibt es bei Berührung durch den Menschen einen Entladestrom, der den Kondensator auf ca. 300 Volt-Spitze läd. Ob man den kurzen Entladestrom (oder Ladestrom) spürt, besagt EN 50178, Anlage A.5.2.8.2, Tabelle A.1 "Werte für die berührbare Kapazität und Ladespannung (Schmerzschwelle)". Weil es ein kurzer Stromstoß ist, wird er weniger stark wahrgenommen als ein Dauerstrom. Je kleiner die Kapazität, um so weniger Energie muss durch den menschlichen Körper laufen und so weniger spürt man den Strom. Unterhalb der Wahrnehmbarkeitschwelle fühlt man in der Regel nichts. Ist der Kondensator erst einmal durch den Kontakt mit dem menschlichen Körper entladen, fließt nur noch ein geringer Berührstrom weit unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle von 0,5 mA (VDE 0701/0702 unter 0.5mA). Durch neue PFC- und PWM-Schaltungen konnten die Y-Kondensatoren auf 1 bis 2,35 nF reduziert werden. Ein "Schlag" wird stärker wahrgenommen je feuchter die Haut oder je kleiner die Kontaktstelle für den Stromeintritt ist. Notebooks benötigen sogenannte "Notebook-Netzteile" mit dreipoligem Netzanschluss, die i.d.R. teurer sind als Universalnetzteile mit zweipoligem Netzanschluss. Messungen sind nur mit einem Oszilloskop genau genug. - - Auf diese Erklärung gebe ich keine Garantie. Sollte ein Y-Kondensatoren irgendwann einmal mit einem Kurzschluss ausfallen (eigentlich unmöglich), würden bei Berührung der Fehlerstromschutzschalter oder andere Schutzeinrichtungen auslösen. -- Temdor (Diskussion) 16:07, 29. Okt. 2018 (CET)

Hallo Heinzelmann, es ist nicht hilfreich, wenn Temdor hier an der Sache vorbei bagatellisiert. Selbstverständlich können Blitzeinschläge im Netz so hohe Überspannungen hervorrufen, dass Isolierbarrieren durchschlagen und beschädigt werden. Das kann zwar ebensogut bei einem Transformator passieren, der ja auch eine Schwachstelle bildet. Nun fragst du richtig, ob man denn mit dem Ziel der Entstörung eine weitere sicherheitsrelevante Schwachstelle hinzufügen darf. Y-Kondensatoren müssen zwar Impulsspitzen bis 5kV aushalten, das reicht auch formal für Überspannungskategorie II, aber statistisch kommen natürlich auch im trauten Heim schnell mal mehr vor. Ich halte es für nicht angebracht, eine verstärkte/doppelte Isolierung mit einem Y-Kondensator zu überbrücken, obwohl das zulässig ist. Ich kenne nur Beispiele, wo dies mit einem Keramik-Kondensator gemacht wurde. Solche Kondensatoren können vermutlich keinen Kurzschluss bilden. Bitte, wen du zu den Schadensfällen detaillierte Informationen hast, würde mich das sehr interessieren, bitte nutze ggf. meine e-mail, um hier nicht möglicherweise von Pedanten wegen missbrauchter Diskussionsseite angegriffen zu werden.--Ulf 00:03, 7. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ulf,

leider war ich lange nicht auf Wikipedia und leider bekommt man zu viele unqualifizierte Nachrichten.

Zur Frage meiner defekten Netzteile: Ich hatte damals einen Pappkarton voll Netzteile aussortiert, die Fehlerspannungen lieferten. Leider wurde es nur als Schadensfall an die Versicherung gemeldet (ca. 800 Euro), leider aber hatte ich keine Zeit, die Netzteile genau zu vermessen, um Details herauszufinden. Erst im Nachgang bemerkt man, daß dies wohl eine einmalige Chance gewesen wäre, mehr über die eigentlichen Fehlerursachen zu erfahren. --Heinzelmann (Diskussion) 21:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Hinweise zu nur gelegentlich benutzten Motoren

Die Dimensionierung ist unkritisch und für die Funktion sind diese Blinddärme irrelevant.

Bei Maschinen die nur sporadisch benutzt werden können diese explosionsgefährdeten Zeitbomben im Zweifel ganz entfallen genau wie ein Blinddarm - die werden nämlich auch nicht ersetzt,

zudem sind die gestörten Frequenzbereiche Langwelle und Mittelwelle je nach Land bereits komplett ausgestorben ツ --2003:CC:93C1:7801:3968:9A4D:F376:22DF 10:05, 11. Aug. 2016 (CEST)

@2003:CC:93C1:7801:3968:9A4D:F376:22DF

Nur weil AM-Rundfunk nicht mehr so zahlreich ausgestrahlt wird, heißt das doch nicht, daß munter gestört werden kann, weil angeblich die Frequenzbereiche nicht mehr genutzt würden.

Druckverband (Diskussion) 15:07, 22. Sep. 2024 (CEST)

Sicherheit: Keine SMD-Kondensatoren mit UL Zulassung ??

Also wir nutzen Murata GA3-SMD Kondensatoren, sind Klasse X1/Y2 nach UL 1414 und IEC/EN 60384-14 Der Absatz ist also wohl überholt ?

Korrekt, sind mit den Qualifikationen wie UL 60384 (IEC/EN 60384) auch von anderen Herstellern wie KEMET erhältlich. Beispielhafte Referenz im Artikel dazu - auch andere Passagen angepasst.--wdwd (Diskussion) 14:00, 7. Dez. 2024 (CET)

Mögliche Alternative anstelle eines oder mehrerer Y-Kondensatoren

Y-Kondensatoren sind so konstruiert, dass ein Durchschlagen mit sehr hoher Sicherheit vermieden wird. Schlägt einer der Y-Kondensatoren dennoch durch, müssen bei korrekter Verdrahtung des Schutzleiters mit Erde Fehlerstrom-Schutzschalter und/oder Überstromsicherung ansprechen (und tun dies auch). Bei Durchschlagen des Y-Kondensators zwischen Nulleiter und Gehäuse muss der Fehlerstriom-Schutzschalter ansprechen. Bei Durchschlagen des Y-Kondensators zwischen Phase und Gehäuse müssen sowohl der Fehlerstrom-Schutzschalter, als auch die Überstromsicherung ansprechen. Liegt aber zusätzlich zum Durchschlagen des Y-Kondensators noch ein Verdrahtungsfehler der Schutzerde vor, so können daraus Gefahren des Stromschlags für den Benutzer entstehen, wenn dieser das Metallgehäuse berührt. Das nicht ausnahmslos immer vollkommen auszuschließende Restrisiko eines Durchschlagens des Y-Kondensators (oder mehrerer Y-Kondensatoren) kombiniert mit einer fehlenden Verbindung des Schutzleiters mit Erde, führt zu der Suche nach alternativer Funkentstörung, die ohne Y-Kondensator auskommt. In Frage kommt die Verwendung von stromkompensierten Induktivitäten in Verbindung mit X-Kondensatoren und VDR. Der erste X-Kondensator wird auf der Seite des störenden Verbrauchers zwischen Phase und Nulleiter geschaltet und soll Gegentakt-Störungen limitieren. Die stromkompensierte Drossel liegt mit beiden Polen (d.h. Phase und Nulleiter) in Reihe und reduziert Gleichtakt-Störungen. Auf der Seite des Netzanschlusses kann ein weiterer X-Kondensator zwischen Phase und Nulleiter geschaltet werden, parallel dazu ein VDR (voltage dependent resistor), welcher Spannungsspitzen kappt und dadurch die X-Kondensatoren schützt.

Diese Lösung ist sowohl bei schutzisolierten Geräten ohne Schutzleiter, als auch bei Geräten mit Schutzleiter möglich und kann eine gute Entstörungswirkung erzielen. Selbstverständlich muss diese im Einzelfall durch Versuch und Messung geklärt werden.

Ich hoffe, ich habe mit diesem Hinweis weiterhelfen können. --Radio-hobby (Diskussion) (nicht signierter Beitrag von Radio-hobby (Diskussion | Beiträge) 00:54, 4. Feb. 2020 (CET))

Hmm, nicht ganz klar was dieser Hinweis mit dem Artikel zu tun hat. Nur so viel: zu dem Thema Netzfilter gibt es eigenen Artikel (ist verlinkt). Allerdings bauen/entwickeln wir hier weder X/Y-Kondensatoren noch Netzfilter - dafür ist die WP mit dem Prinzip WP:OR der falsche Platz. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) --wdwd (Diskussion) 14:04, 7. Dez. 2024 (CET)

Hauptursachen des Ausfalls der Entstörkondensatoren - Miniaturisierung und Feuchtigkeit bzw. Wassereinschluß

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/warum-x-und-y-folienkondensatoren-ausfallen-und-wie-es-sich-verhindern-laesst-a-423019/

nachzulesen im Link --2003:F2:8715:4483:DDDA:1E04:FBE6:93F8 02:04, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das mag so sein, die Beständigkeit gegen Feuchtigkeit ist auch nicht das Kriterium für die Qualifikationen zu den jeweiligen Klassen X/Y. Steht sogar im verlinkten Artikel, eher versteckt auf Folgeseite unter bestehende IEC-Norm sieht keinen Test mit der Kombination aus Feuchtigkeit und Spannung vor. Kurz: Man kann immer gegen irgendwelche neue Kriterien testen (z.b., neue Idee: Beständigkeit gegen Mineralöle) und dann "verwundert" drauf kommen: "Oops, da fällt es aus". No na, war auch nicht Zielvorgabe Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --wdwd (Diskussion) 14:11, 7. Dez. 2024 (CET)