Diskussion:Erster Deportationszug nach Riga

Anregungen

Nachfragen und Anregungen Erst einmal Dank für den Artikel über den 7. Deportatonszug aus Berlin, der wegen der Ermordung der 1053 Personen direkt nach der Ankunft eine Besonderheit darstellt. Ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. Leider habe ich es aber noch nicht geschafft, alle Teile nochmals gründlich zu lesen (insbesondere 2.2 – dort müssten noch weitere Deutungen von Angrick und Diekmann eingearbeitet werden). Ich werde das noch nachhólen.

Zur Personenzahl: Mir ist nur die Zahl 1053 geläufig. In Deiner Tabelle „Osttransporte im Winter 1941/1942 von Berlin in das Baltikum“ sparst du diese Angabe aus und gibst in der nächsten Spalte 1047/1053 mit zwei Belegen an. Vad Yashem schreibt zweimal 1053; die Deportationsliste sei nicht erhalten, aber 1047 Personen konnten durch andere Unterlagen namentlich genannt werden. Der unzureichende Beleg zu Gottwaldt/Schulle (S. 248-280) ist falsch, dort geht es um das Jahr 1942 – auf Seite 121 steht 1053!

Zur Gliederung:

• Mir ist nicht ersichtlich, warum in diesem Lemma unter 3. zahlreiche Kurzbiografien eingefügt sind. Ich rate dazu, diese Namen hier nur aufzuzählen und zu den entsprechenden Artikeln zu verlinken (ggf. dort zu ergänzen). Das ist ja gerade die Stärke unserer Enzyklopädie! Zu Prüfer und Stübs wäre (sofern das Material ausreicht) ein eigenes Lemma wünschenswert, sonst erst einmal auf die Disku auslagern.
• Auch die Stolpersteine würde ich in einen eigenen Artikel auslagern und verlinken.
• Die Fotogalerie würde ich unter einer eigenen Unterschrift ordnen
• Den eigentlichen Teil, den Du unter Riga darstellst, würde ich unterteilen. !) Alle Dinge, die zum Transport gehören und 2) alle Deutungen von Historikern zum Eingreifen Heydrichs. Dazu fehlen übrigens wichtige Beiträge von Dieckmann und Angrick.

Zu einzelnen Formulierungen:

• Welle 7 – mir ist diese Bezeichnung in dt. Lit. nicht geläufig. Woher stammt sie (Beleg), wie verbreitet ist sie? Christopher Browning, Die Entfesselung der Endlösung S. 536ff bezeichnet als zweite Welle Züge vom 8.11.1941 bis 21.2.1942.
• wurden … ohne Ausnahme im Zuge der sog. Endlösung der Judenfrage ermordet --- War es hier nicht vielmehr eine außerordentliche Aktion, bei der Jeckeln ohne Befehl erstmals Juden aus Deutschland ermordete, weil kein Aufnahmelager vorbereitet war und er dieses „selbstverursachte Problem“ (Christoph Dieckmann: Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944. Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0929-6, Bd. 2, S. 966) durch Mord erledigte?

VEJ Bd. 7, S. 57: „Im Gegensatz zu den einheimischen Juden sollten die mitteleuropäischen Juden zunächst nicht erschossen, sondern als Zwangsarbeiter eingesetzt werden.“ --- Ich würde darum „im Zuge der sog. Endlösung der Judenfrage“ streichen.

Anregungen für bessere Belege / auf wiss Lit.:

• Beleg für 10. Oktober 1941 gespendet
• Abschnitt Hintergrund EN 2 auf Deutschlandfunk... im November erhielten die Finanzämter genaue Anweisungen zur Einziehung jüdischen Vermögens Vorschlag für mehr Substanz und ref: Am 4. November 1941 gab das Reichsfinanzministerium Anweisungen zur Einziehung jüdischen Vermögens heraus. Grundlage für die Konfiskationen bot vorerst – bis zur 11. VO des Reichsbürgergesetzes – ein Gesetz über die Einziehung volks- und staatsfeindlichen Vermögens. ( ref: Christinane Kuller: Die Verwertung des Eigentums der Deportierten Nürnberger Juden. In: Birthe Kundrus, Beate Meyer (Hrsg.): Die Deportation der Juden aus Deutschland: Pläne – Praxis – Reaktionen 1938–1945. Wallstein, Göttingen 2004, ISBN 3-89244-792-6, S. 167. )

Nicht oder unzureichend belegt (TF ?)

• Abschnitt Hintergrund: angesichts der Euphorie bei der Nazi-Führung infolge der militärischen Siege an der Ostfront genehmigte Adolf Hitler [...] Die Deportationen begannen im Oktober, während den erfolgreichen deutschen Kämpfen von Wjasma-Brjansk und zu Beginn der Schlacht um Moskau. (belegt auf Weblink YV) - Wo wird dieser Bezug in der wiss Literatur hergestellt?

VEJ Bd. 7, S. 57 sagt nichts davon --- Karl Kaufmann (Gauleiter) rühmte sich, er habe den Führer veranlasst...

• Der Beleg EN 38 zum Abschnitt 3.5 (Lange) auf Klein S. 197 deckt den Satz nicht ab. Überprüfen!

Soweit für heute. MfG --H.Parai (Diskussion) 17:15, 3. Apr. 2024 (CEST)

Zu der Frage nach dem Titel und dem Ausdruck Welle:

Die Dokumente zu den Deportationen aus Berlin werden beim Arolsen Archives – International Center on Nazi Persecution aufbewahrt und sind digitalisiert für jeden online zugänglich. Alle Dokumente bezüglich der Deportationen aus Berlin sind hier im Bereich „Deportationen aus dem Gestapobereich Berlin“ zusammengefasst. Dokumentiert sind mit wenigen Ausnahmen die Wellen 1 bis 68. Hierbei sind die Deportationen durch die Gestapo Berlin fortlaufend als Welle durchnummeriert worden und die Bezeichnung ist so auch auf dem Deckblatt der Transportliste eingetragen. Als gutes Beispiel z.B die Benennung des Arolsen Archives des Deportations Zugs am 13.01.1942 Da 44 Güterbahnhof Berlin-Grunewald nach Bahnhof Šķirotava Riga, Lettland:

Arolsen Archives:

Welle 8 - 8. Osttransport nach Riga, 13.01.1942

Gestapo Deckblatt der Transportliste:

Transportliste v13.1.42 nach Riga, 20. Osttransport, 1037 Personen, Welle 8

Hierbei ist allerdings zu beachten, dass die Nummerierung der Wellen und der Osttransporte nicht identisch sind. Als Beispiel hier der Deportations Zug Da 406 Frankfurt a. M. / Güterbahnhof Berlin-Moabit (24./26. September 1942 - 31. September 1942) zum Bahnhof Raasiku in Estland.

Arolsen Archives:

Welle 32 - 20. Osttransport nach Raasiku, 26.09.1942

Gestapo Deckblatt der Transportliste:

Transportliste vom 3.10.1942, 20. Osttransport, 853 Personen, Welle 32

Die Wellen und die Osttransporte sind nicht identisch, da es neben den Osttransporten auch noch andere Deportationszüge gab. Hier als Beispiel die Welle 15. Diese Welle besteht aus 6 einzelnen Deportationen nach Theresienstadt.

Arolsen Archives:

Welle 15 - Alterstransporte 4-8 nach Theresienstadt, 09.06.1942 - 19.06.1942

Gestapo Deckblatt der Transportliste:

Transportliste vom 9. -19.6.42, 9.6.42. 4. Alterstransport 53 Pers, 11.6.42, 4. Alterstransport 53 Pers, 12.6.42, 5. Alterstransport 54 Pers, 16.6.42, 6. Alterstransport 53 Pers, 18.6.42, 7. Alterstransport 55 Pers, 19.6.42, 8. Alterstransport 57 Pers

Die Transportlisten der 68 Berliner Deportationswellen liegen im den Arolsen Archives mit wenigen Ausnahmen relativ vollständig vor.   

Die Transportliste Welle 7 -  7. Osttransport nach Riga, 27.11.1941 ist allerdings nicht erhalten und deshalb in den Arolsen Archives nicht verfügbar.

Die von Ihnen angesprochene zweite Welle mit Zügen vom 8.11.1941 bis 21.2.1942 bezieht sich auf einen grundsätzlich anderen Sachverhalt. Hier wird versucht die verschiedenen Zeitabschnitte der Deportation der Juden aus dem Reichsgebiet in der wissenschaftlichen Literatur in verschiedene „Wellen“ zu gruppieren.

statistik-des-holocaust.de schreibt hierzu „Von den 7 Berliner Deportationstransporten des Jahres 1941 sind neben den Einsiedlungslisten aus dem Getto Litzmannstadt lediglich unvollständige Gestapo-Listen sowie deren Abschriften zum 1., 3. und 4. Transport nach Litzmannstadt erhalten geblieben.“

Das Grundprinzip von Wikipedia ist, das viele Autoren gemeinsam an den Texten arbeiten und hierdurch durch kollaboratives Schreiben die Annäherung an Wirklichkeit und Wahrheit viel besser möglich ist, als ein Einzelautor dies vermag.

Sie sind natürlich dazu eingeladen den Artikel weiterzuentwickeln und ihre Beiträge einzuarbeiten. Fühlen Sie sich auch frei ihrer Meinung nach nicht gut belegte Textstellen in diesem Artikel nach bestem Wissen und Gewissen zu ändern oder zu löschen. --Dr. med. Detlef Bihn (Diskussion) 22:09, 11. Apr. 2024 (CEST)

Belegarbeit:

• Ich habe nun im Abschnitt Riga entdeckt, dass im ersten Satz Angaben aus den Lemma Ghetto Riga inklusive zweier Belege (EN 16+17) übernommen wurden, ohne diese zu überprüfen. Der dortige Nachweis auf Band 2 der Enz. d. Holocaust ist falsch, es ist tatsächlich Bd. 3 (nunmehr dort berichtigt). Der EN 17 in so nicht verständlicher Kurzform (= Angrick, Klein: Endlösung, S. 127.) ist ebenfalls übernommen; die vollständige Angabe taucht nirgends auf. Ich bin konsterniert - das ist jetzt schon der dritte Fall, wo hier ein unstimmiger Beleg auftaucht - darf ich nicht davon ausgehen, dass alle Belege auch tatsächlich selbst eingesehen sind? Muss ich alle selbst überprüfen?
• Der folgende Satz ist mit vier Belegen versehen. Die erste geht auf den Y.-V.-Weblink zurück, der zweite [derzeit EN 6] zielt auf Gottwaldt/Schulle und belegt nichts Sachdienliches (S. 248-260 handel von August bis Oktober 1942), den dritten kann ich nicht überprüfen, der vierte geht auf Hilberg, englische Aufgabe von 1985 - nicht etwa eine jüngere leicht greifbare und überprüfbare deutschsprachige). Die Mehrfach-Referenzeierungen täuscht eine Sicherheit der Aussagen vor, die offenbar nicht gegeben ist.
• Der Satz "Beim Massaker von Rumbula am 30. November und 8. Dezember 1941 war das Arājs Kommando aktiv an der Räumung des Ghettos beteiligt" wird per EN 9 auf Gottwaldt/Schulle S. 110-137 belegt. Einschlägig für den 7. Osttransport ist nur S. 110-112 sowie 121 - der Name Arajs und die Räumung des Ghettos kommt S. 110-137 nicht vor.
• Auch der folgende Satz "Der Massenmord [im Ghetto Riga /H.P.] war von dem SS-Obergruppenführer und General der Polizei Friedrich Jeckeln befohlen worden und die eigentlichen Hinrichtungen wurden von seinem persönlichen Stab ausgeführt" ist auf Gottwaldt/Schulle referenziert, und zwar mit S. 248-260. Ich habe mich dieser Leseaufgabe unterzogen und nichts gefunden, was diesen Satz deckt.
• "Bei der Einrichtung und Bewachung der Marschkolonnen zu den Gruben des Hinrichtungsortes waren ungefähr 1500 Letten beteiligt, darunter auch mindestens 800 Ordnungspolizisten des Kreises Riga" ist auf Gottwaldt/Schulle referenziert. Tatsächlich findet sich dort auf S. 111 der Satz: "Mit über 300 deutschen Polizisten und SS-Leuten sowie 500 lettischen Hilfspolizisten war der Aufwand für die Massenerschießungen recht hoch." Inhaltlich frei ausgestaltet, aber nicht völlig sinnverfälschend, Zahlen jedoch ???.
• Im Weiteren fällt auf, dass frühe englischsprachige Ausgaben von Fleming oder Browning als Beleg herangezogen werden. Leicht greifbare deutschsprachige Ausgaben wie Browning "Die Entfesselung der Endlösung", der S. 444f auf den Transport auf Berlin eingeht, decken den Text nur bedingt ab.

Ich breche hier die Arbeit frustriert ab. --H.Parai (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

• Absonderlich der Beleg für ein Zitat aus dem Protokoll der Wannseekonferenz (natürlich ohne Seitenzahl):

Adolf Eichmann: Besprechungsprotokoll über die Endlösung der Judenfrage am 20.1.1942 in Berlin, Am großen Wannsee Nr. 56/58. Hrsg.: Referats IV B 4 im Reichssicherheitshauptamt. Berlin 20. Januar 1942. (nicht signierter Beitrag von H.Parai (Diskussion | Beiträge) 23:01, 4. Apr. 2024 (CEST))

• Sinnentstellend, frei assoziert: "Hierbei ging es den Organisatoren in erster Linie um die Vermeidung von Gerüchten über die Liquidierung der deutschen Juden im Osten. Es sollten weder durch ausbleibende Nachrichten der Deportierten, noch durch direkte Berichte Unruhen in der Bevölkerung erzeugt werden. Bei einem eventuellen Widerstand der deutschen Bevölkerung war ähnlich wie bei der Aktion T4 ein Abbruch zu befürchten." Belegt mit Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933–1945. Wissenschaftliche Buchgesellschaft (wbg), Darmstadt 2003, ISBN 978-3-534-15158-5, S. 86. ---> Was schreibt Pohl wirklich? "Offensichtlich fürchtete man in Berlin, daß die Nachrichten über den Mord an deutschen Juden alsbald ins Reich zurückfließen würden. Tatsächlich machten Gerüchte über die Vorgänge in Riga und Kaunas bereits Anfang 1942 die Runde. [Absatz] So setzte die Gestapo die Deportationen kontinuierlich fort..." ---> Nichts von "Unruhen" oder Abbruch wie bei Aktion T4 "war zu befürchten".

--H.Parai (Diskussion) 23:30, 4. Apr. 2024 (CEST)
Vorgetäuschte Belege? Weitere Teile im Kapitel Riga gehen offenbar auf einen verschwiegenden Weblink zurück filmhauer.net und mehrere Sätze sind so dicht an der Vorlage formuliert, dass eine URV denkbar ist. Dort sind die Sätze nicht belegt (!), hier im Lemma aber sind einzelne Sätze belegt auf wiss. Literatur wie Fleming, Hilberg, Browning/Matthäus, Roseman und Browning – jedoch stets in der schwer greifbaren und daher nicht so leicht überprüfbaren älteren englischsprachigen Version. Der Befehl Himmlers aus seinem Dienstkalender als „Telefonprotokoll“ zu bezeichnen ist abwegig und undenkbar in wiss. Lit. Ob ein Hungertod angedacht war oder ob und welche Verbindung zur Wannseekonferenz genzogen werden kann, möchte ich ohne nachvollziehbaren Beleg nicht stehen lassen.

Literatur Wichtige Beiträge von Dieckmann (s.o.) und Angrick (Andrej Angrick, Peter Klein: Die ‚Endlösung‘ in Riga: Ausbeutung und Vernichtung 1941–1944. Darmstadt 2006, ISBN 3-534-19149-8) fehlen!
Ein Erklärungsansatz soll sich auch finden bei * Peter Klein: Die Erlaubnis zum grenzenlosen Massenmord - Das Schicksal der Berliner Juden [...] In: Ralf-Dieter Müller/Hans-Erich Volkmann: Die Wehrmacht. Mythos und Realität. München 1999
Auch im Prozess gegen David Irving spielte das Thema eine Rolle (vermutlich bei Evans nachzulesen)

Der Artikel sollte in diesem Zustand nicht im Artikelnamensraum verbleiben. --H.Parai (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zur "Welle"

Ich habe diesen Text verschoben in einen eigenen Abschnitt - Bitte nicht dazwischenschreiben! --H.Parai (Diskussion) 22:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

Zu der Frage nach dem Titel und dem Ausdruck Welle:

Die Dokumente zu den Deportationen aus Berlin werden beim Arolsen Archives – International Center on Nazi Persecution aufbewahrt und sind digitalisiert für jeden online zugänglich. Alle Dokumente bezüglich der Deportationen aus Berlin sind hier im Bereich „Deportationen aus dem Gestapobereich Berlin“ zusammengefasst. Dokumentiert sind mit wenigen Ausnahmen die Wellen 1 bis 68. Hierbei sind die Deportationen durch die Gestapo Berlin fortlaufend als Welle durchnummeriert worden und die Bezeichnung ist so auch auf dem Deckblatt der Transportliste eingetragen. Als gutes Beispiel z.B die Benennung des Arolsen Archives des Deportations Zugs am 13.01.1942 Da 44 Güterbahnhof Berlin-Grunewald nach Bahnhof Šķirotava Riga, Lettland:

Arolsen Archives:

Welle 8 - 8. Osttransport nach Riga, 13.01.1942

Gestapo Deckblatt der Transportliste:

Transportliste v13.1.42 nach Riga, 20. Osttransport, 1037 Personen, Welle 8

Hierbei ist allerdings zu beachten, dass die Nummerierung der Wellen und der Osttransporte nicht identisch sind. Als Beispiel hier der Deportations Zug Da 406 Frankfurt a. M. / Güterbahnhof Berlin-Moabit (24./26. September 1942 - 31. September 1942) zum Bahnhof Raasiku in Estland.

Arolsen Archives:

Welle 32 - 20. Osttransport nach Raasiku, 26.09.1942

Gestapo Deckblatt der Transportliste:

Transportliste vom 3.10.1942, 20. Osttransport, 853 Personen, Welle 32

Die Wellen und die Osttransporte sind nicht identisch, da es neben den Osttransporten auch noch andere Deportationszüge gab. Hier als Beispiel die Welle 15. Diese Welle besteht aus 6 einzelnen Deportationen nach Theresienstadt.

Arolsen Archives:

Welle 15 - Alterstransporte 4-8 nach Theresienstadt, 09.06.1942 - 19.06.1942

Gestapo Deckblatt der Transportliste:

Transportliste vom 9. -19.6.42, 9.6.42. 4. Alterstransport 53 Pers, 11.6.42, 4. Alterstransport 53 Pers, 12.6.42, 5. Alterstransport 54 Pers, 16.6.42, 6. Alterstransport 53 Pers, 18.6.42, 7. Alterstransport 55 Pers, 19.6.42, 8. Alterstransport 57 Pers

Die Transportlisten der 68 Berliner Deportationswellen liegen im den Arolsen Archives mit wenigen Ausnahmen relativ vollständig vor.   

Die Transportliste Welle 7 -  7. Osttransport nach Riga, 27.11.1941 ist allerdings nicht erhalten und deshalb in den Arolsen Archives nicht verfügbar.

Die von Ihnen angesprochene zweite Welle mit Zügen vom 8.11.1941 bis 21.2.1942 bezieht sich auf einen grundsätzlich anderen Sachverhalt. Hier wird versucht die verschiedenen Zeitabschnitte der Deportation der Juden aus dem Reichsgebiet in der wissenschaftlichen Literatur in verschiedene „Wellen“ zu gruppieren.

statistik-des-holocaust.de schreibt hierzu „Von den 7 Berliner Deportationstransporten des Jahres 1941 sind neben den Einsiedlungslisten aus dem Getto Litzmannstadt lediglich unvollständige Gestapo-Listen sowie deren Abschriften zum 1., 3. und 4. Transport nach Litzmannstadt erhalten geblieben.“

Das Grundprinzip von Wikipedia ist, das viele Autoren gemeinsam an den Texten arbeiten und hierdurch durch kollaboratives Schreiben die Annäherung an Wirklichkeit und Wahrheit viel besser möglich ist, als ein Einzelautor dies vermag.

Sie sind natürlich dazu eingeladen den Artikel weiterzuentwickeln und ihre Beiträge einzuarbeiten. Fühlen Sie sich auch frei ihrer Meinung nach nicht gut belegte Textstellen in diesem Artikel nach bestem Wissen und Gewissen zu ändern oder zu löschen. --Dr. med. Detlef Bihn (Diskussion) 22:09, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass der von Dir als Grundlage angeführte Weblink nach Selbstaussage keinen reputablen Belege darstellt. Zitat: "Die Website und die hierfür durchgeführten Recherchen sind privat initiiert und finanziert. Der Autor ist kein Historiker [...]"

Offenbar hat kein reputabler Historiker etwas zu dieser Nomenklatur veröffentlicht. Wann die Umschlagblätter der Listen entstanden, wer sie beschriftete und ob der Begriff "Welle" gar zeitgenössisch andernorts verwendet wurde, ist ungeklärt. Die Prüfung und Auslegung von Quellen (hier dem Umschlag der Sammelmappe) ist Historikern vorbehalten (siehe auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte hier 1.5): In der Wikipedia basiert Artikelarbeit auf der Fachliteratur und nicht auf der eigenen Auswertung der Quellen, da diese nach wissenschaftlichen Standards in der historischen Forschung erfolgt (siehe Quellenkritik) und die Ergebnisse dann in die Wikipedia-Artikelarbeit einfließen. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die den Begriff "7. Welle" in Deinem Sinne verwendet, hast Du nicht beigebracht. Was Du betreibst ist Wikipedia:Theoriefindung. Ich habe hingegegen oben an einem Beispiel nachgewiesen, dass in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur der Begriff "Welle" völlig anders verwendet wird. Auch das von Dir vielfach zitierte Standardwerk von Gottwaldt/Schulle schreibt zum Beispiel S. 22 von der "ersten Deportationswelle", die insgesamt 20 Transporte umfasste; entsprechend S. 52, S. 63 sowie S. 110 von der "zweiten Deportationswelle" und S. 282 "erste Welle von Großtransporten ... nach Theresienstadt".

Das Grundprinzip von Wikipedia ist es nicht, anderen Benutzern die Aufgabe zu überlassen, alle Belege überprüfen zu müssen. Bislang bleibt die drängende Frage unbeantwortet: Woher stammt der Textteil, der mehrere englischsprachige Belege enthält? Gibt es URV? Auch zur Gliederung steht eine Stellungnahme aus.

Ich halte eine umfangreiche und zeitaufwendige Überarbeitung für notwendig. Daher plädiere ich dafür, diesen Artikel mit seinen fragwürdigen, teils falschen/verfälschten Belegen zu verschieben - notfalls auch in meinen Namensraum. --H.Parai (Diskussion) 23:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

Änderungswünsche

• Ich schlage vor, den Titel des Lemmas zu ändern, also den Zusatz (Welle 7) fortzulassen. Ggf. könnte man den Hinweis auf die Bezeichnung anderer Umschlagmappen geben, wenn man über die Rekonstruktion der Deportationsliste und abweichende Zahlen schreibt.
• Ich hinterfrage die tabellenartige Aufstellung Verantwortliche Personen für die Ermordung der Deportierten des 7. Osttransports. Woher stammt diese (Beleg?) Inwiefern ist jemand wie Bovensiepen an der Ermordung [sic] beteiligt? Ich habe für Viktors Arājs das Urteil überprüft; Justiz und NS-Verbrechen dort Band XLIII, Verfahren Lfd.Nr. 856 heißt es auf S. 188, Arajs habe erst am 8. Dezember bei dem Massaker mitgewirkt.

--H.Parai (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2024 (CEST)

• Ich plädiere aus zwei Gründen für die ersatzlose Streichung des Abschnitts 3. Einige Täter.
  

Erst einmal gibt es ausführliche Biografien zu den Tätern. Sie können verlinkt werden, sofern sie im Text genannt sind. Im Fall des Cunkurs ist nicht einmal gesichert, dass er am 8. Dezember am Massaker teilnahm - mit Sicherheit nicht vorher an der Ermordung der Berliner Juden.

Zweitens handelt es sich zumindest bei Jeckeln um ein Übersetzungsplagiat des Abschnitts Trial and execution, der dort ohne jeden Beleg steht. Sicherlich steht so etwas nicht im Urteil: "Während der Ermittlungen verhielt er sich ruhig und beantwortete klar und deutlich Fragen der Ermittler." Ein Zeitungsbericht? Wer bewertet so und in welcher Intention?

--H.Parai (Diskussion) 17:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

Textabschnitte mit unzureichender Quellenlage und fehlenden seriösen Quellen wurden gelöscht. Abschnitt Täter wurde entfernt. Abschnitt Stolpersteine wurde gelöscht. --Dr. med. Detlef Bihn (Diskussion) 22:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich danke sehr für Ihre Bereitschaft zu konstruktiver Zusammenarbeit - es fällt ja nicht leicht, Teile der mühevollen Arbeit einfach zu löschen. Wäre der Abschnitt Stolpersteine (falls selbst zusammengestellt) nicht in ein eigenes Lemma zu "retten", in das mán von hier aus verlinken könnte?

Ich selbst brauche noch Zeit. Ich muss erst einmal Literatur (z. B. auch Longerich) bei der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg bereitstellen lassen und bin durch regelmäßigen Einsatz bei Flüchtlingen zeitlich gebunden. MfG --H.Parai (Diskussion) 22:59, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nach Erhalt Ihrer Email: Nein, bloß nicht alles Löschen! Die Besonderheit gerade dieser Deportation führte ja zu einer äußerst wichtigen Diskussion unter Fachhistorikern, also den Fragen: War die Vernichtung der deutschen Juden noch nicht entschieden? War sie aus Tarnungsgründen aufgeschoben? Zeigt sich exemplarisch die stufenweise Radikalisierung, die Vorwegnahme der noch nicht ausgesprochenen Befehle von "Oben"? --- Wir sollten uns Zeit lassen, diesen Artikel bestmöglich zu gestalten! MfG --H.Parai (Diskussion) 23:12, 15. Apr. 2024 (CEST)

Notizen zur Deutung der Quelle

• Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden. Frankfurt/Main 1990, ISBN 3-596-24417-X, Bd. 2, S. 370 mit Anm. 284 schreibt: "Das vermutlich durch Einwände des Reichskommissariats ausgelöste Veto..." --H.Parai (Diskussion) 16:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

• VEJ Band 6 schreibt auf S. 38 etwas über Gerüchte/Nachfragen, Klemperers Kenntnis 6 Wochen später -- ich habe gefunden Lösener 14 Tage später --H.Parai (Diskussion) 16:40, 22. Apr. 2024 (CEST)

• NACHSCHLAGEN : Hans Safrian: Die Eichmann-Männer, Wien/Zürich 1993, ISBN 978-3-203-51115-3 SEITE 154 III JD 84 GM Saf --H.Parai (Diskussion) 16:56, 22. Apr. 2024 (CEST)

• NACHsCHLAGEN Christoph Dieckmann: Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944. Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0929-6, Bd. 2, S. 804. III Un 332 --- GL Lit Die 2 --- A 2011/9237

• Nachschlagen: Andrej Angrick, Peter Klein: Die ‚Endlösung‘ in Riga: Ausbeutung und Vernichtung 1941–1944. Darmstadt 2006, ISBN 3-534-19149-8, S. 201 III JG 14 --- A 2006/7892 --- GL Rig An

• Peter Longerich: Politik der Vernichtung - Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung , München 1998, ISBN 3-492-03755-0

--H.Parai (Diskussion) 21:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

* Peter Klein: Die Erlaubnis zum grenzenlosen Massenmord. Das Schicksal der Berliner Juden und die Rolle der Einsatzgruppen bei dem Versuch, Juden als Partisanen "auszurotten" , in: Die Wehrmacht. Mythos und Realität. Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes hrsg. von Rolf-Dieter Müller/Hans-Erich Volkmann, München 1999, S. 931ff III LB 14 A2000/1597 (nicht signierter Beitrag von H.Parai (Diskussion | Beiträge) 18:12, 3. Mai 2024 (CEST))

Lemma

Oben hatte ich bereits ausgeführt, dass die Bezeichnung "Welle 7" in der wiss. Literatur nicht zu finden ist. Aber auch die jetzige Bezeichnung "7. Osttransport nach Riga" ist unzweckmäßig, weil doppeldeutig. Tatsächlich handelt es sich ja um den ersten Deportationszug, der Riga zum Ziel hatte und nicht umgelenkt wurde.
Demgemäß heißt es bei Angrick/Klein (s.o,) S. 160: "der erste Deportationstransport aus Berlin nach Riga" / Dieckmann, S. 962: "Berliner Juden des ersten Transports nach Riga" / Gottwaldt/Schulle, S. 121: Beim ersten Sonderzug ... der in Riga entraf, handelt es sich bereits um den '7. Osttransport' aus Berlin ... Er trug 'vermutlich' bei der Reichsbahn die Nummer Da31" --H.Parai (Diskussion) 17:26, 25. Apr. 2024 (CEST) Saul Friedländer, S. 644: "Transport mit 1000 Juden aus Berlin" / Longerich: Heinrich Himmler S. 568 "tausend aus Berlin deportierte Juden" --H.Parai (Diskussion) 19:09, 25. Apr. 2024 (CEST) Safrian (s.o.) S. 153 schreibt: des "Evakuierungstransports aus dem Reich" am 30. November 1941 --H.Parai (Diskussion) 16:54, 26. Apr. 2024 (CEST)
Das neue Buch von Andrea Löw: Deportiert, Frankfurt/M 2024, S. 35 schreibt vom "ersten Zug, der von Berlin nach Riga gefahren ist"

@Benutzer:Dr. med. Detlef Bihn Es gibt also in der wiss. Lit. keine eingeführte Bezeichnung.

Ich schlage als Lemma vor: Erster Deportationszug nach Riga

Deportation hat die Beutung von "staatlich angeordnete zwangsweise Verschleppung in ferne Gebiete" - Deportationen nach Riga waren nur diese aus Deutschland.

Unerheblich ist es für diese Besonderheit (keine Unterkunft geschaffen = alle Passagiere getötet), dass dieser Zug aus Berlin kam --> darum muss das im Titel nicht erwähnt werden.

Dass es sich dabei bereits um den 7. Deportationszug aus Berlin handelt, ist nicht bedeutsam.

Weitere Zusätze sind nicht belegbar - Gottwaldt /Schulle schreiben auf S. 121: "Der Zug trug bei der Reichsbahn vermutlich [sic] die Nummer Da 31"

--H.Parai (Diskussion) 14:41, 1. Mai 2024 (CEST)

Erster Deportationszug nach Riga ist problematisch. Es gab einen ersten Deportationszug der Juden in Württemberg und Hohenzollern vom 1. Dezember 1941. Es gab einen ersten Deportationszug aus München nach Riga vom 20. November 1941, der kurzfristig nach Kaunas umgeleitet wurde. Usw. Ab Ende November 1941 bis Anfang Februar 1942 fuhren alle Deportationszüge aus dem Deutschen Reich sowie aus Wien nach Riga. Der erste Deportationszug aus Berlin fuhr am 18. Oktober 1941 nach Litzmannstadt. Entscheidend ist also, dass es sich um einen Zug aus Berlin handelte, der in Riga ankam und die besondere Bedeutung rührt aus der gerügten Eigenmächtigkeit Jeckelns her. Möglich wäre auch die Bezeichnung Rigaer Blutsonntag. --Assayer (Diskussion) 18:28, 15. Mai 2024 (CEST)

@Assayer und @Dr. Bihn Der Zug aus Stuttgart sollte zwar nach Riga umgeleitet werden, hatte aber letztlich einen anderen Zielbahnhof als Riga. Gibt es wirklich eine Verwechslungsgefahr? Ich sehe das nicht so... Nur dann wäre besser: Erster Deportationszug von Berlin nach Riga? --H.Parai (Diskussion) 15:10, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich frage mich, ob der Fokus auf den Deportationszug sinnvoll ist oder ob nicht eher das Massaker an sich Gegenstand des Artikels sein sollte. Auf der anderen Seite könnte ein Artikel über die Deportationen aus Berlin eine entsprechende Schwerpunktsetzung zum Thema Deportationen leisten. --Assayer (Diskussion) 20:31, 31. Mai 2024 (CEST)

Auf das Massaker, das unter dem Stichwort Wald von Rumbula abgehandelt wird, wurde im betreffenden Abschnitt 3 verlinkt. --H.Parai (Diskussion) 12:29, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wald von Rumbula ist euphemistisch und unpassend. Ich verschiebe ggf auf Massaker im Wald von Rumbula. An der Vermengung der Thematiken Deportation und Massaker hier ändert das aber nichts. Zumal der Zufall auch eine Rolle gespielt hat, dass gerade dieser Zug als erster und aus Berlin in Riga ankam. --Assayer (Diskussion) 22:27, 1. Jun. 2024 (CEST)

Bezüglich Lemma "Wald von Rumbula" stimme ich Dir zu; es hat vor zwei Jahren auch eine Diskussion dazu gegeben Lemmafrage und zumindest eine Weiterleitung existiert schon Massaker von Rumbula.

Anders als Du sehe ich aber zwei getrennte Lemmata als überaus sinnvoll an. Beim Massaker vón Rumbula steht die (im zweiten Teil aufgrund der Witterungsverhältnisse um mehrere Tage veschobene) Mordaktion an 27.000 Juden in zwei Tagen im Vordergrund. Dabei ist die Einbeziehung von 1053 Juden aus Berlin nur eine marginale Einzelheit. Die Einzelbetrachtung des Ersten Deportationszuges nach Riga mit dem erklärungsbedürftigen Veto von Himmler und dessen Deutungen ist sinnvoll wie denn auch die sich daraus ergebene Fragestellung, ab wann denn die Vernichtung der zentraleuropäischen Juden beschlossen wurde. --H.Parai (Diskussion) 16:45, 2. Jun. 2024 (CEST)

Zum einen hatte ich ja bereits für das Massaker am 30. November die Bezeichnung Rigaer Blutsonntag vorgeschlagen. Zwar gab es an diesem Tag 14.000 Opfer aus dem westlichen Teil des Ghetto, und darunter auch die "Deportierten des zweiten Berliner Transports" (Angrick, Aktion 1005, S. 53). (Laut Longerich, Himmler, wurden am 29.11/1.12. 4000 lettische Juden erschossen und tausend Berliner Juden.) Aber die Deportation der Beliner Juden ist doch nicht zu trennen von der Ermordung der lettischen Juden. Wenn es um den Zeitpunkt der Entscheidung zur Ermordung aller Juden im NS-Zugriff geht, dann muss man doch auch die Deportationen aus Berlin, München und Frankfurt nach Kaunas mit einbeziehen, deren Opfer durch das Einsatzkommando 3 der Einsatzgruppe A erschossen wurden. Kurzum, eine Einzelbetrachtung klärt diese Frage nicht auf. Vgl. dazu auch Andrea Löw, Deportiert (2024), die darauf verweist, dass für die Deportierten in den Zielorten erst Platz geschaffen werden musste, als über ihr Schicksal noch nicht endgültig geklärt gewesen sei, und dies an manchen Zielorten bereits Ende 1941 durch Massenmord geschah. So gesehen müsste man die ersten Deportationszüge aus Deutschland insgesamt beleuchten. Nur der eine Zug nach Riga, das ist zu eng und stellt das Himmlersche "Veto" nicht in den Kontext, der zur Erklärung notwendig wäre. --Assayer (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2024 (CEST)

Dieser thread wird etwas unübersichtlich; ich versuche „aufzudröseln“.
1) Besteht eine Verwechslungsgefahr z. B. mit dem ersten Deportationszug aus München vom 20. November 1941, der ursprünglich für Riga vorgesehen waren, tatsächlich aber von der Gestapo nach Kaunas umgeleitet wurde und Riga nie erreichte? Dann wäre ein Lemma Erster Deportationszug von Berlin nach Riga besser als Erster Deportationszug nach Riga. (Ich sehe diese Verwechslungsgefahr nicht.)
2) Wald von Rumbula ist unpassend, „Massaker im Wald von Rumbula“ oder Massaker von Rumbula wäre besser – dieser Begriff dient derzeit als Weiterleitung und könnte neues Lemma werden / altes bleibt Weiterleitung (Zustimmung meinerseits)
3) „Rigaer Blutsonntag“ halte ich für ungeeignet. Diese „Aktion“ sollte an zwei aufeinanderfolgenden Tagen durchgeführt werden; der zweite Teil wurde durch die Witterungsverhältnisse vom Montag verschoben. Wenn nur der erste Tag hervorgehoben wird, wo bleibt der zweite Teil?
4) Sollte nicht das Massaker von Rumbula im Fokus stehen und dort die Dinge einfließen, die im jetzigen Lemma Erster Deportationszug nach Riga stehen? – Ich hielte das für eine inhaltliche Überfrachtung, einmal von der Gewichtung/Länge der Texte her gesehen, insbesondere aber durch den Abschnitt Deutungen, der sich mit dem erklärungsbedürftigen Veto Himmlers beschäftigt und mit dem Massaker nichts zu tun hat.
5) Müsste man nicht die Morde von Kaunas/Kowno in die Betrachtung einbeziehen? Angrick, Klein und Dieckmann kommen zum Schluss, dass auch diese eine Eigeninitiative Jeckelns waren, die Himmler aber nicht bekannt war und ihm auch weiterhin verschwiegen wurde. Insoweit können sie außer Betracht bleiben.
6) Alleinstellungsmerkmal: Der Erste Deportationszug nach Riga zeigt nicht nur, dass schon 1941 deutsche Juden eines Deportationszuges sofort nach Ankunft erschossen wurden, weil für ihre Unterkunft nicht Vorsorge getroffen war. Eine Besonderheit ist hierbei, dass diese Tatsache und damit die Eigenmächtigkeit untergeordneter Stellen erstmals Himmler zu Ohren kam, der nun einschritt. Zugleich wird dabei deutlich, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht beschlossen war, die westeuropäischen Juden in den Massenmord einzubeziehen. Das rechtfertigt imo ein eigenständiges Lemma. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:15, 11. Jun. 2024 (CEST)

ad 1.) Der Deportationszug, der am 20. November 1941 aus München abging, hatte zum Ziel Riga. Dass er kurzfristig nach Kaunas umgeleitet wurde, tut dem keinen Abbruch. Die Israelische Kutusgemeinde München etwa ging noch nach dem Krieg davon aus, dass der Zug auch nach Riga gegangen war. Dabei geht es nicht um „Verwechslungsgefahr“, sondern um die Problematik der Entscheidungsprozesse beim Massenmord (lokale Initiativen vs. zentrale Planung).

ad 3.) Der ursprüngliche Einwand war, dass auf das Ereignis vom 30. November fokussiert werden sollte und die Einbeziehung von 1053 Juden aus Berlin sonst an den Rand geriete. Die Ereignisse vom 30. November sind indes als Rigaer Blutsonntag bekannt und werden auch in der Literatur so genannt. Aber das Problem ist ohnehin ein anderes.

ad 4.) Es werden nämlich Deportationen und Massenmord thematisch nebeneinander abgehandelt. Der Abschnitt Quellen und Deutungen diskutiert ausführlich den Massenmord, Entscheidungsfindung etc. Der Geschichtliche Hintergrund und 20 Osttransporte nach Riga stellt die Deportationen an sich dar. Mit den im Abschnitt Quellen und Deutungen diskutierten konkreten Fragen hat dieser Hintergrund aber wenig zu tun, und läßt überdies wesentliche Marksteine wie etwa die Transporte nach Kaunas weg.

ad 5.) Die Morde in Kaunas sind ähnlich gelagert, werden in der Literatur zusammen mit denen in Riga abgehandelt und diskutiert (s. eben auch den Abschnitt Quellen und Deutungen), und wenn man den Entscheidungsprozeß rekonstruieren bzw. Himmlers "Veto" erklären will, dann kommt man um die Ereignisse in Kaunas, die ja wie die Ereignisse in Riga nachgerade konstitutiv für diese, die zweite Phase der Deportationen aus dem Altreich (Vgl. Einleitung, in: VEJ 6), sind, nicht umhin. (Gemeint bzgl. Kaunas ist wohl die Eigeninitiative Jägers, nicht Jeckelns.) Doch - hierzu ein Exkurs Kaunas = Jeckeln --H.Parai (Diskussion) 22:48, 17. Jun. 2024 (CEST)

ad 6.) Gerade wenn man die Entscheidungsfindung diskutieren will, kann man sich nicht nur auf einen Deportationszug beschränken. Die Erklärung wird sich nur im Gesamtzusammenhang finden lassen, wenn überhaupt. Michael Wildt notierte in Generation des Unbedingten, die Gründe für die unterschiedliche Behandlung (Lodz, Kaunas, Riga, Minsk) lägen im dunkeln. --Assayer (Diskussion) 16:29, 17. Jun. 2024 (CEST)

Exkurs: Kaunas=Jeckeln

Dieckmann: Deutsche Besatzungspolitik in Litauen 1941–1944. Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0929-6, Bd. 2, stellt dar, von Jeckeln sei der Befehl an Jäger ausgegangen, die Deportierten der Züge nach Kaunos zu töten. "Die Praxis der Morde und die wenigen überlieferten Dokumente machen es wahrscheinlich, dass der KdS Litauen wohl auf Befehl des HSSPF Jeckeln gehandelt hat..."(S. 964) Unter anderem gibt es ein Schreiben von Lohse vom 28. November, die Transporte nach Minsk und Kaunas seien mit Jeckeln "besprochen" worden. (S. 966). Dieckmann schlägt daher vor, "die Morde an den 6000 Juden aus dem Reich als eine Initiative des HSSPF Jeckeln zu interpretieren, der sich mit RK Lohse abstimmte." (S.967)--H.Parai (Diskussion) 23:29, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wohl wahrscheinlich – gegen die These Dieckmanns, dessen Buch mir nicht vorliegt, kann man Wolfram Wettes Karl-Jäger-Biographie Mörder der litauischen Juden (2011) setzen, der argumentiert, es seien keine Weisungen an Jäger aus Berlin oder seitens seines Vorgesetzten Stahlecker bekannt, sodass zu vermuten sei, Jäger habe nun "in eigener Initiative" befohlen, die deutschen und österreichischen Juden so rasch wie möglich zu erschießen. Jäger habe damit nur fortgesetzt, was er seit seinem Eintreffen in Litauen planmäßig ins Werk gesetzt habe. Dieckmanns These sehe ich in der mir bekannten Literatur nicht verbreitet. --Assayer (Diskussion) 01:49, 18. Jun. 2024 (CEST)

Fortführung der Diskussion Lemma

1) Ich sträube mich nicht gegen ein Lemmaänderung Erster Deportationszug von Berlin nach Riga, auch wenn mich Deine Argumentation nicht vollends überzeugt.
2) Ich danke Dir, dass Du Massaker von Rumbula als Lemma eingerichtet hast. Sollte nicht das alte Lemm WAld von Rumbula als Weiterleitung weiter bestehen? Sonst müsste man viele Links umbiegen...
3) Ich sehe nicht, dass das hier behandelte Lemma zwingend mit einer längeren Ausführung zum Massaker von Riga oder gar als ein Unterthema davon verbunden sein muss;
4) genausowenig auch, dass es nur im Gesamtzusammenhang mit der zweiten Phase der Deportationen aus dem Altreich darzustellen sei.
5) Auch wenn die Morde in Kaunos „ähnlich gelagert“ sein sollten, sehe ich nicht die Notwendigkeit, weiter auf sie einzugehen. Nach allen Darstellungen beruhen die dortigen Mordtaten auf einer Eigenmächtigkeit von Jeckeln?/Jäger?, von denen Himmler nichts wusste und die weiterhin vertuscht wurden. Sie haben mit dem Veto Himmlers nichts zu tun - wie denn auch nicht mit der von namhaften Historikern gezogenen Folgerung, dass die Vernichtung der westeuriopäischen Juden zu diesem Zeitpunkt noch nicht beschlossen war.
6) Wie nun weiter? Ich habe einen anderen Arbeitsschwerpunkt als Wikipedia, der leider zeitintensiv ist, und ich möchte/kann an dieser Stelle nicht mehr investieren. Es ist ein Wiki... und jeder kann Beiträge verändern, weiter ausführen oder in andere Zusammenhänge stellen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:05, 18. Jun. 2024 (CEST)

Fotos

1) Ich habe beim Foto von Gleis 17 eingefügt Zahlendreher: lies 1053 - Das ist wohl eine einleuchtende Erklärung, für die allerdings ein Beleg fehlt.
2) Ich bin nicht sicher, ob das Foto des Bahnhofs Skirotava den Bahnhof so darstellt, wie er 1942 aussah. Eine Zeitzeugin schrieb: "Es gab nur eine kleine hölzerne Hütte mit der Aufschrift Skirotava" --> Andrea Löw: Deportiert, Frankfurt/M 2024, ISBN 978-3-10-397542-0, S. 63 --H.Parai (Diskussion) 21:27, 8. Mai 2024 (CEST)

Auskommentiert

Ich habe den dritten Absatz in "Geschichtlicher Hintergrund" im Quelltext auskommentiert. Er lautet:

• Die Deportation der Jüdinnen und Juden aus dem Gestapobereich Berlin erfolgte im Zeitraum zwischen dem 18. Oktober 1941 und dem 27. März 1945 in über 60 einzelnen Deportationen; die zahlenmäßig größten Transporte fanden bis zur Fabrikaktion im März 1943 statt. Mit den „Osttransporten“ wurden mehr als 35.000 Berliner Juden deportiert. Zusätzlich gingen sogenannte „Alterstransporte“ mit 15.122 Berliner Juden nach Theresienstadt. 1941 lebten in Berlin noch etwa 66.000 Juden. Im Mai 1945 lebten noch ca. 7.000 Juden in Berlin.
  

Als Beleg wird auf Gottwaldt/Schulle S. 230-247 verwiesen. - Dort sind diese Zahlen und Angaben nicht aufgeführt, bei flüchtiger Suche habe ich sie auch nicht anderswo im Buch entdeckt. Allein der erste Satz wäre zu erschließen durch Auswertung der Listen im Anhang, nämlich S. 444 bis 467 - aber auch kein sauberer Beleg. Eine rätselhafte Belegfiktion...
Es müsste möglich sein, einen vernünftigen Beleg zu finden. --H.Parai (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2024 (CEST)

Diese Zahlen sind mit geringfügiger Abweichung zu finden in: * Ralf Georg Reuth: Goebbels. Eine Biographie 2. Auflage München 2021, ISBN 9-78349231690-3, S. 968 und gehen laut Anm. 221 zurück auf * Robert Max Wassili: Dier Ermordung von 35000 Berliner Juden. Der Judenmordprozeß schreibt Geschichte. In: Gegenwart im Rückblick. Festgabe für die jüdische Gemeinde zu Berlin... Heidelberg 1970 , S. 180ff (nicht eingesehen) --H.Parai (Diskussion) 18:21, 31. Mai 2024 (CEST)

Inzwischen teilweise eingearbeitet.-H.Parai (Diskussion) 17:07, 2. Jun. 2024 (CEST)

ChatGPT

Himmler rügte Jeckeln am 1. Dezember 1941. Warum?

Am 1. Dezember 1941 rügte Heinrich Himmler Friedrich Jeckeln wegen der unsystematischen und unorganisierten Massenerschießungen in Riga. Friedrich Jeckeln war ein SS- und Polizeiführer, der für die Durchführung von Massenmorden an Juden und anderen Minderheiten in den besetzten Gebieten verantwortlich war. Die Rüge durch Himmler kam, nachdem Berichte über chaotische und ineffiziente Methoden bei diesen Erschießungen bekannt wurden, insbesondere die Massaker in der Rumbula-Schlucht bei Riga, die Ende November und Anfang Dezember 1941 stattfanden. Himmler war besorgt, dass solche unorganisierten Aktionen die Effizienz und Geheimhaltung der "Endlösung" gefährden könnten.

no comment --H.Parai (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2024 (CEST)