Diskussion:Erzstift Salzburg

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Die oben erwähnte Reichskreiseinteilung stammt aber offenbar erst von Kaiser Maximilian, wo Salzburg mit Baiern in diesem neuen Reichskreis zusammengefasst wurde. Also nicht schon aus dem 14. Jhd., wie angeführt. Vielleicht gab´s aber zuvor ähnliches? . Nur aus meinen rudimentären historischen Kenntnissen so beäugt. An sich war Salzburg ab ca. 1328 ein "Fürsterzbistum". Ab wann sich dann aber die Erbischöfe als erste wirklich so bezeichnet hatten? Wäre anzuführen. Wer weiß es? (nicht signierter Beitrag von 62.116.60.66 (Diskussion) 15:47, 4. Nov. 2015 (CET))

Karte

Die Karte sollte optimiert werden. Sie zeigt das Fürterzbistum Salzburg und die Fürstpropstei Berchtesgaden (ebenso wie weitere geistige Staaten) in der gleichen Farbe. Gerade im Fall der Fürstpropstei Berchtesgaden sollte das geändert werden, da beide unmittelbar aneinander grenzen. --Nixx 21:02, 9. Mai 2009 (CEST)

Titel

Der Titel des Artikels ist m.E. falsch! Die Rede ist na nicht vom geistlichen Gebiet (der Diözese oder Bistum), sondern vom weltlichen Herrschaftsgebiet des Salzburger Erzbischofs. Der geistliche Sprengel (das Bistum) war größer und deckte z.B. auch den Chiemgau ab.

Was hier gemeint ist, ist das Hochstift, das man bei einer Erdiözese als "Erzstift" bezeichnet. Folglich sollte der Artikel m.E. Erzstift Salzburg heißen! (nicht signierter Beitrag von Sue107 (Diskussion | Beiträge) 2. Januar 2010, 12:21 Uhr)

Erwin Gatz, Franz Ortner, Christine Tropper: Erzbistum und Erzstift Salzburg sowie Bistümer Chiemsee, Gurk, Lavant, Seckau und Wiener Neustadt um 1500; in: Erwin Gatz (Hg.): Atlas zur Kirche in Geschichte und Gegenwart. Heiliges Römisches Reich – Deutschsprachige Länder, Regensburg 2009, ISBN 978-3-7954-2181-6, S. 126–127.

Wunschgemäß umgesetzt. --JWBE (Diskussion) 21:06, 7. Feb. 2021 (CET)

Zahl Vertrieben stimmt nicht

Es wurden über 30000 vertrieben. Allein in Ostpreussen kamen über 20700 Personen an. 4000 bis 5000 kamen auf dem Reiseweg um. Die Restlichen gingen nach Nürnberg,Hannover, Holland und nach Amerika. Diese Zahen sind durch Zahlreiche Quellen belegt. (nicht signierter Beitrag von 91.21.161.118 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 22. Mär. 2010 (CET))

Vorgeschichte: 5.Jhd. ist zu früh, sollte durch 6. Jhd. ersetzt werden, max. möglich "frühes 6.Jhd."

Wie die Wiki-Artikel "Agilolfinger" u. "Arnulfinger" u. meine Quellen belegen, beginnt frühestens 530/ 550 mit Garibald die Geschichte der Agilolfinger in Bayern: Zitat aus "Agilolfinger":

Als Stammvater der Familie gilt Agilulf, dessen Lebensdaten nicht bekannt sind. Garibald I. (auch Garipald) (ca. 555-589/590 n. Chr.) ist der erste historisch greifbare Herzog aus der Familie, über die es heißt: Die bayerischen Herzöge gehörten dem Geschlecht der ARNULFINGER an, das mit Garibald I. (ca. 530-590) seinen ersten urkundlich fassbaren Ahnherrn hat und Bayern bis 788 regierte. Seine Herkunft ist nicht erhellt: In langobardischen Quellen ist fränkische Abstammung bezeugt.[1 = Lex. des Mittelalters] A:E:Lang -- 62.226.99.143 16:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Ist auf 6. Jahrhundert korrigiert. --Otberg 22:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Territorium

Im Artikel steht: "… Es war das weltliche Herrschaftsgebiet der Fürsterzbischöfe von Salzburg, im Gegensatz zum größeren und älteren Gebiet der Erzdiözese Salzburg, des geistlichen Seelsorgebereichs des Salzburger Erzbischofs …". Wenn dem so ist, dann ist aber die Karte, die das Erzbistum Salzburg zeigt, hier falsch. Es wäre eine Karte sinnvoll, welche das Erzstift im Rahmen der Grenzen des Erzbistums zeigt. Aber gibts die?--Josef Moser (Diskussion) 21:15, 7. Feb. 2021 (CET)

In WP gibt es diese derzeit leider nicht, wohl bei Gatz, S. 126–127. Bei der Karte müsste Erzbistum auf Erzstift geändert werden. Dann stimmt es mit Gatz im wesentlichen überein. Danke für den Hinweis :–) --JWBE (Diskussion) 21:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Danke, gerne. Dass hier "im Wesentlichen" eine Übereinstimmung herrscht, dürfte zeitabhängig sein: wie ist es z. B. mit den Salzburger Besitzungen um Deutschlandsberg in der Steiermark, die seit dem Rezess 1535 ja eigentlich (nur mehr) als Teil des Erzstiftes, nicht aber mehr der Erzdiözese, dargestellt sein müssten? Ich hab das jedenfalls einmal in der Einleitung zum Artikel über den Rezess dahin geändert.--Josef Moser (Diskussion) 21:43, 7. Feb. 2021 (CET)

In dem Vertrag ist z.B. auf diesem Blatt: (Datei:Rezess von Wien 1535 3.jpg) auf der rechten Seite klar vom "Stifft Saltzburg" oder "des Stiffts Saltzburg" die Rede, nicht aber von einem "Fürstbistum" oder "Fürsterzbistum". Danke für den Hinweis. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2021 (CET)

@JWBE: Wenn ich das richtig verstehe, ist zu unterscheiden zwischen weltlichem Besitz "Erzstift Salzburg" und geistlicher Hoheit "Erzbistum Salzburg" oder "Fürsterzbistum Salzburg" - und Letzters war ja durchaus im Wandel; z.B. wurde das Klosterstift Berchtesgaden lange von Salzburg geistlich "betreut", aber ab 1455 war es von der „Metropolitangewalt“ des Erzbistums Salzburg befreit (und ab 1556 selbst ein eigenständiges Fürstentum als Fürstpropstei Berchtesgaden) - das sollte bei etwaigen Kartenwünschen bedacht werden. Ich war und bin ja schon lange mit Berchtesgaden zugange - und bei mir hat sich aber weit mehr und eher der Begriff "Fürsterzbistum Salzburg" analog zum Fürsterzbischof eingebrannt, der sich m.E. auch besser vom heutigen "Erzbischof" unterscheiden lässt. Das kann natürlich alles auf eine sich perpetuierende Fehlleistung meinerseits gründen: Gibt es denn dazu eine eindeutige Quellenlage, wann welcher Begriff für das geistliche oder/und weltliche Herrschaftsgebiet von Salzburg in Gebrauch war? --HerrZog (Diskussion) 17:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Die Sache ist tatsächlich oftmals wirr. Ich erlebe es oft, dass der Begriff "Fürstbistum" synonym mit "Hochstift" benutzt wird, mitunter sogar nebeneinander. Schönes Beispiel: https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/dokumentation/orte_territorien/territorien/haupt.php?urlNeu=Ja "Fürstbistum Münster" ist das eigene Hochstift, "Hochstift Paderborn" ist das eigene Hochstift, "Fürstbistum Osnabrück" ist das eigene Hochstift, "Fürstentum Minden" ist das ehem. Hochstift, das ab 1648 brandenburgisch ist. Noch hübscher ist es mit Köln: das Zentralterritorium wird als "Kurfürstentum Köln" bezeichnet, im Landesarchiv Duisburg als Bestand "Kurköln", ferner gehören territorial zu Köln noch das Vest Recklinghausen und das sog. Herzogtum Westfalen, mitunter auch als kölnisches Westfalen bezeichnet. In Vorträgen und Aufsätzen geht es oft bunt durcheinander. Mein Eindruck ist z.B. bei Paderborn, das man "Fürstbistum" mit "Hochstift" synonym verwendet, obwohl "Hochstift" auch heute noch sehr präsent ist. Oftmals gebraucht man es auch, wenn man irgendwie den Einflussbreich des Paderborner Fürstbischofs meint, ohne sich dabei auf Hochstift oder Bistum ausdrücklich festzulegen. Später mehr --JWBE (Diskussion) 19:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Hm, ich könnte mir vorstellen, dass man hierbei mindestens drei Begriffsebenen sehen kann:

- "Hochstift" bzw. "Erzstift" - als mit der Zeit bzw. dem Einflusszuwachs erhobene "Höchstform" eines "Klosterstifts" (analog zu den Anfängen von Klosterstift Berchtesgaden), anfangs nur in Bezug auf ein gestiftetes Kloster samt Kirche bzw. eine Propstei und die zur Versorgung seiner Bewohner gestifteten Güter

- Bistum Diözese Diözese als territorial abgegrenzter kirchlicher Verwaltungsbezirk, der oft größer ist als der Klosterbesitz oder/und weltliche Einflussbereich.

- alle Formen, die mit "Fürst-" beginnen, heben dagegen vor allem auf die weltliche Macht eines Fürstentums ab, das wiederum meist kleiner als ein Bistum sein kann bzw. war.

Somit wäre "Fürsterzbistum" nach meiner Lesart womöglich zu übersetzen mit, ein Erzbistum eines (Erz-)Stifts, das von einem bischof im Rang eines Fürsten eines vermutlich jedoch kleineren Fürstentums verwaltet wird - den Akzent der "Bedeutsamkeit" von "Fürst-" setzt dabei ja vielleicht auch die über die Jahrhunderte abnehmende weltliche Macht des Vatikans. (Alles reine TF bzw. laienhafte Überlegungen meinerseits, deren möglichst quellenbelegte Klärung mich aber sehr interessieren würde.)

Übrigens die Fürstpropstei Berchtesgaden wurde schuldenbedingt gut 130 Jahre lang von Kölner Kurfürsten beherrscht bzw. stand unter Kurkölnische Administration. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:03, 9. Feb. 2021 (CET)

Wenn Erzstift und Fürsterzbistum synomym verwendet werden können, dann verstehe ich nicht, warum diese Änderungen durchgeführt wurden. Wenn Erzstift und Fürsterzbistum nicht synonym verwendet werden können, dann verstehe ich nicht, warum Fürsterzbistum Salzburg auf Erzstift Salzburg automatisch weiterleitet und es keinen eigenen Artikel zu Fürsterzbistum Salzburg gibt. Ist ein allgemeiner Konsens zu den Änderungen in diesem und anderen Artikel und Kategorien gegeben? Gibt es eine Stelle zum Nachlesen, warum das erfolgte? --Oeli99 (Diskussion) 05:32, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, dass diese Karte (um 1790) den Begriff Erzstift genügend verdeutlicht: https://www.abebooks.com/art-prints/SALZBURG-Karte-Erzstift-Gef%C3%BCrsteten-Probstey-Berchtesgaden/15108991019/bd Und der oben angeführte Beleg von 1535 tut sein übriges. Und in München ist auch analog vom Hochstift Freising die Rede: https://www.erzbistum-muenchen.de/archiv-und-bibliothek/ausstellung-200-jahre-erzbistum/das-alte-bistum-freising/das-weltliche-fuerstentum-freising . Der historische Standardbegriff ist "Hochstift" bzw. "Erzstift". Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:45, 14. Feb. 2021 (CET)

@JWBE: Äh, jein ... - beim Hochstift Freising heißt es in der Einleitung:

"Das Hochstift Freising war über 500 Jahre, vom Jahr 1294 bis 1802, der weltliche Herrschaftsbereich des Fürstbischofs von Freising."

Die Frage bleibt demnach, inwieweit hiervon ein (Fürsterz-)Bistum Salzburg sauber zu unterscheiden wäre, da es nachweislich siehe Fürstpropstei Berchtesgaden#Hohe Gerichtsbarkeit und Landesherrlichkeit z.B. inkl. des Klosterstifts Berchtesgaden bis 1455 im geistlichen Sinne "größer" war (und - zumindest innerhalb des Artikels müsste das begrifflich entsprechend zugeordnet und abgehandelt werden. Ebenfalls bemerkenswert (und widersprüchlich?) hierzu Hochstift#Hochstift versus Fürstbistum sowie Hochstift#Begriffsdefinition, wo es (ohne Quellenbeleg) heißt:

"Der Begriff des Hochstifts oder Fürstbistums ist zu unterscheiden vom Bistum, der Diözese, in der der Bischof die kirchliche Aufsicht innehatte. Letzteres umfasste auch Gebiete, die der Regierung anderer Fürsten, manchmal sogar der (weltlichen) Herrschaft anderer Bischöfe unterstanden und richtete sich allein nach Kirchenrecht, während die Hochstifte dem Reichsrecht unterstanden."

"Fürstbistum" vs. "Bistum"?? Dieser Gegensatz scheint demnach festzustehen, aber etymologisch verständlich ist er mir nach wie vor nicht ... (In Wahrheit ist derzeit ja längst von Erzstift vs. Erzdiözese Salzburg zu lesen. Aber neben meiner bleibt m.E. auch die Frage darüber von Oeli99 nach wie vor unbeantwortet bzw. wäre das zumindest in dem Artikel Hochstift nun eindeutiger abzuhandeln, oder?) --HerrZog (Diskussion) 01:06, 15. Feb. 2021 (CET)

@HerrZog: Weltliches und Geistliches Herrschaftsgebiet können sich unterscheiden, deutlich erkennbar beim Fürstbistum Basel vs. Bistum Basel, wobei letzteres historisch noch völlig woanders lag, als das heutige Bistum Basel. Inwieweit Erzstift Salzburg und die Diözese Salzburg territorial unterschieden, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist jedenfalls ein erheblicher Mangel der beiden Artikel, daß dies nicht dargestellt wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Danke für den Hinweis. Meinst du denn, dass der Unterschied auch auf die Fürstpropstei Berchtesgaden (insbesondere nach der Erhebung 1559 zur Fürstpropstei) zutraf? Ich denke bislang noch, dass hier der weltliche Herrschaftsbereich (auch im Sinne einer Gerichtsbarkeit!) mit dem geistlichen identisch war - lasse mich aber gern eines Besseren belehren. (Und muss nicht gerade auch bei Salzburg der Zeitfaktor berücksichtigt werden, d.h. dass die jeweiligen Herrschaftsbereiche und Zuständigkeiten womöglich über die Jahrhunderte wechselten - z.B. Salzburg ja auch der geistlichen Zuständigkeit für Berchtesgaden ab 1455 verlustig ging?) --HerrZog (Diskussion) 17:15, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das kann ich nicht sagen. Wenn die Thematik kartographisch in ähnlicher Weise aufbereitet wäre, wie das der Schweizer Kollege gemacht hat, wüßten wir mehr. Wir haben aber nur eine Karte, die ziemlich nahe an den RDHS ran geht für das Erzstift und eine undatierte Karte , die jedenfalls einige Jahrhunderte älter ist. Und im Web findet man ein Durcheinander von Karten, die mal so, mal so beschriftet sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:13, 4. Aug. 2023 (CEST)

Legatus natus und Primas Germaniae?

Das waren doch kirchliche Titel? Da der Artikel über den weltlichen Herrschaftsbereich berichtet, passt diese Ergänzung doch nicht? Vorschlag für eine Neutextierung: „Der Fürsterzbischof führte in seiner kirchlichen Funktion (als Erzbischof) die Titel Legatus natus und Primas Germaniae, die aber auf seinen hier dargestellten weltlichen Herrschaftsbereich (als „Fürst“, somit Herrscher), keinen Einfluss hatten.“ Oder haben -- Frage an die Fachleute! -- diese beiden kirchlichen Titel auch auf die weltliche Funktion in irgendeiner (rechtlichen, machtpolitischen) Weise „abgefärbt“?--Josef Moser (Diskussion) 21:55, 7. Feb. 2021 (CET)