Diskussion:Eurokrise/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Eurokrise/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Eurokrise/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

time to factcheck

also, fangen wir oben an: "Die alternative Bezeichnung Euro-Krise für die Staatsschuldenkrise einiger Euro-Länder ist umstritten, weil [...]" steht im artikel. bei wem umstritten? der artikel begründet, warum strittig ist, ob es sich um eine währungskrise handelt. jo. aber das steckt für mich im begriff "euro-krise" nicht drin. sieht offenbar auch der svr so, denn während er hier als beleg angeführt wird, nennt er ein ganzes kapitel "Globale und spezifische Ursachen der Euro-Krise". irgendwelche stimmen, die sich an dem begriff stören? —Pill (Kontakt) 02:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Wir hatten schon zweimal in der Diskussion dargestellt, dass in der "aktuellen Literatur" (Google News als Hilfsindikator) "(Staats)Schuldenkrise" mehrfach öfters als "Euro-Krise" verwendet wird. In der eher seriösen aktuellen Presselandschaft (also zB FAZ war der Faktor sogar 10x so oft). Es ist aber auch kein Wunder, wenn Du die Bezeichnung "Euro-Krise" bei einer Studie gefunden hast, falls Du darauf hinaus möchtest, weil auch dieser Begriff in Google News mehrere 1000x auftaucht. Überall in der Welt heisst das Ding übersetzt (Staats)schuldenkrise, was sich auch in den internationalen Wikipedia-Namen zeigt. Wieso sollte man jetzt eine deutsche Sonderrolle einführen? macht es die Sache besser? --Sustainlogic 10:38, 20. Dez. 2011 (CET)

interessant, das habe ich aber nicht gefragt. ich suche zitierbare simmen, die die bezeichnung für falsch halten. denn darum geht's in wikipedia. —Pill (Kontakt) 12:19, 20. Dez. 2011 (CET)

Google-Science] als garantiert unpolitische Wissenschaft. Wers glaubt... Das Problem ist hier jedenfalls, dass Staatsschuldenkrise ein Gattungsbegriff und "Euro-Krise" ein Eigenname ist.--olag 12:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Die fünf sehr unterschiedlichen Ursachen der Krise gegenüber stellen

Sollte man nicht die fünf sehr unterschiedlichen Ursachen der Krise der fünf Hauptbetroffenen Länder deutlicher gegenüber stellen?

Wenn man sich die Grafik |"Entwicklung der Staatsschuldenquote im Euroraum" ansieht fällt eigentlich schon auf, dass die fünf Hauptbetroffenen der Krise nicht direkt vergleichbar sind, zumindest kann man sie nicht einfach in einen Topf schmeißen. Vor allem wenn man die Vergangenheit vor der Finanzkrise mit einbezieht scheinen die Ursachen für die fünf Länder sehr unterschiedlich zu sein.

Spanien:

Hat eine niedrigere Schuldenquote als Deutschland, Frankreich, Belgien, Österreich und das wird auch die nächsten Jahre so bleiben. Spanien hat eine gigantische, eigene, geplatzte Immobilienblase zu verkraften, ähnlich der US-Immobilienblase die die Finanzkrise ausgelöst hat, nur das die US-Wirtschaft stärker ist und das deshalb besser verkraften kann. Diese Immobilienblasen entstanden aufgrund sehr niedriger Zinsen bei gleichzeitiger Spekulation darauf dass auch in Zukunft die Immobilienpreise stärker als die Inflation und die Hypothekenzinsen steigen werden. Dieser Einbruch in der Baubranche führt zu einem starken Wirtschaftseinbruch und hoher Arbeitslosigkeit in Spanien. Spanien hat ein Wirtschafts- und Arbeitslosigkeitsproblem aber eigentlich kein Schuldenproblem.

Fazit Spanien: Eigene Immobilienblase -> Wirtschaftskrise -> sehr hohe Arbeitslosigkeit über Jahre -> große Verunsicherung an den Finanzmärkten über die Zukunft Spaniens. Aber keine übermäßigen Schulden

Portugal:

Ein klassisches Beispiel eines wirtschaftlich schwachen Landes, bei dem kontinuierlich die Schulden steigen bis es nicht mehr geht. In keinem anderen Euroland hat die Schuldenquote seit Einführung des Euros so gleichmäßig und kontinuierlich zugenommen wie in Portugal. Seit der Finanzkrise hat sich das etwas beschleunigt sonst hat sich eigentlich nichts geändert. Ohne Finanzkrise wäre es wohl noch ein paar Jahre so weiter gegangen und dann wäre etwas später das gleiche Problem aufgetaucht.

Fazit Portugal: Zu schwache Wirtschaft und jedes Jahr die Schuldenquote etwas höher als im Vorjahr, vielleicht das einzige Land, dass sich nicht grob fahrlässig selbst in die Krise manövriert hat.

Irland:

Bestes Beispiel wie ein Land kaputt spekuliert werden kann. Seit Einführung des Euros hat Irland seine Schuldenquote jedes Jahr reduziert bis unter 30%, es gab keinerlei Schuldenproblem. Die Finanzkrise hat durch den aufgeblähten Bankensektor im Land und deren Spekulationen, von denen Irland jahrelang profitiert hat, das Land in gigantische Schulden gestürzt wie das nur kleinen Ländern mit übertriebener Bankenlandschaft passieren kann, ähnlich wie Island.

Fazit Irland: Gigantische Spekulationsverluste der Banken, ansonsten gäbe es kein Schuldenproblem.

Italien:

Italien war Schuldenkönig bei der Einführung des Euros mit rund 110% und hat jetzt knapp 120%. Kein anderes Land außer Belgien hat seit Einführung des Euros so gleichmäßig seine Schulden gehalten wie Italien. Kaum ein anders Land hat so konservative Banken, die so wenige von der Finanzkrise betroffen waren wie Italien. Keine einzige italienische Bank musste gerettet werden. Italien ist das beste Beispiel dafür was passiert wenn man Jahrzehnte lang auf dem Drahtseil tanzt (Schuldenquote beim Doppelten des Zulässigen). Wenn man dann nicht weiß wo man hin läuft (Berlusconi) oder es auch nur den geringsten Windstoß (Finanzkrise, Italien fast nicht betroffen) gibt gerät man ins Schwanken. Diese Schulden mussten einfach irgendwann zu einem Problem führen, da es immer irgendwann mal eine Krise gibt, selbst gemacht oder von außen.

Fazit Italien: Die Titanic fährt zielstrebig, mit Bunga-Bung-Kapitän Berlusconi, der das schlechte Wetter (Finanz- und Schuldenkrise) einfach ignoriert und lieber Partys unter Deck feiert auf seinen eigenen riesigen Schuldenberg auf.

Griechenland:

Das einzige Land, dass seit Einführung des Euros in keinem einzigen Jahr unterhalb der 3%-Grenze neue Schulden gemacht hat, niemals. Eine für europäische Verhältnisse unvorstellbare Korruption, Steuerhinterziehung und Vetternwirtschaft. Mehr Staatsdiener pro Einwohner als alle anderen Länder. 100% Lohnsteigerungen für Staatsdiener im gleichen Zeitraum in dem die deutschen 30% mehr bekommen haben. Höhere Militärausgaben in Relation als alle andern Staaten. Mittlerweile 21.000 Leichen entdeckt die noch Rente beziehen. Nachdem das Gesundheitsministerium die Beschaffung von Medikamenten und medizinischer Ausstattung der staatlichen Krankenhäuser übernommen hat, haben sich die Kosten um 92,2% auf 6,8% reduziert (in Worten: auf sechs Komma acht Prozent!), das heißt 92,2% waren Bestechungsgelder und in die eigenen Taschen gewirtschaftet, im Durchschnitt! Das sogenannte 40-40-20-Prinzip wird bei den Steuern fast überall angewendet, das heißt von den zu zahlenden Steuern darf man 40% behalten, 40% bekommen diejenigen die das kontrollieren sollten und 20% bekommt der Staat. Und es gibt noch unzählige andere Beispiele was in Griechenland alles nicht funktioniert.

Fazit Griechenland: Verantwortungsloser und gründlicher kann man ein Land kaum ruinieren, mit der Finanzkrise, Banken, Ratingagenturen und Spekulanten hat das nur ganz am Rande etwas zu tun. Ohne Finanzkrise wäre wohl wenige Jahre später Schluss gewesen.

Jetzt stellt sich die Frage wie man das in neutrale, sachliche Worte Fasst und vor allem müssen die notwendigen Belege ausfindig gemacht werden. Außerdem müsste man sich Gedanken machen wie ausführlich man das behandeln möchte. Dass die Gründe und Ursachen für die Schuldenkrisen der einzelnen Länder sehr unterschiedlich sind und deshalb sinnvollerweise vergleichen und gegenüber gestellt werden sollten, sollte aber eigentlich ersichtlich sein. Gemeinsam haben alle nur das eine Problem, dass die Finanzmärkte zur Zeit sehr nervös und damit übervorsichtig sind wenn es darum geht wo man das Geld sicher anlegt. -- Ben776 01:23, 21. Dez. 2011 (CET)

nun ja. 1) es fällt nicht aufgrund der grafik auf, dass die staaten nicht vergleichbar sind, weil a) nicht jeder mit den schuldenquoten argumentiert und b) aus den schuldenquote nicht folgt, welche ursachen eine krise hat. im übrigen finde ich zeitreihenplots nicht so sinnvoll, bei denen ein drittel der zeitachse schonmal reine schätzungen sind, das wird dann irgendwie schnell nichtssagend. 2) es entspricht nicht der wissenschaftlichen, dass "die Gründe und Ursachen für die Schuldenkrisen der einzelnen Länder sehr unterschiedlich sind". viele sehen das so, viele nicht (siehe oben). dass es länderspezifische unterschiede gibt, liegt auf der hand, dass trigger-mechanismen anders sind, auch, und insofern hat es natürlich seine volle berechtigung, dass man solche "local causes" nennt, aber das ist nicht alles. ich könnte genauso gut einen zeitreihenplot der lb-defizite nehmen und dann sagen: "sieht doch jedes kind, dass das alles in dieselbe richtung zeigt." und so macht das ja ganz analog eine große zahl von beobachtern. grüße, —Pill (Kontakt) 02:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das an sich völlig richtig, dass der Schwerpunkt hier nicht auf Griechenland liegen sollte und die Unterschiede der anderen Länder stärker berücksichtigt. Es geht um die Staatsschulden in verschiedenen Ländern des Euro-Raums, von denen Griechenland weder von der Bevölkerungszahl, noch von der wirtschaftlichen Bedeutung hervorsticht. Zudem geht es um die Bedeutung der Staatsschulden für den Euro-Raum insgesamt. Im übrigen hat Pill aber recht, dass man zwischen verschiedenen Ursachen differenzieren sollte und einige eher lokal und unterschiedlich sein können, andere Ursachen jedoch einheitlich (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Das lässt sich an der Grafik nur bedingt ablesen. Eindrucksvoll finde ich jedenfalls den deutlichen und zum Teil abrupten Anstieg der Verschuldung seit 2008.--olag 09:15, 21. Dez. 2011 (CET)

@ben776: Endlich mal wieder jemand, der klar denken und schreiben kann, was hier beim aktuellen Qualitätsniveau der Beiträge besonders auffällt. Ich dachte schon, Wikipedia hat im wirtschafts(politischen) Bereich bis auf wenige Ausnahmen alle abgeschreckt, die etwas in der Birne haben.

@pill: dein beitrag beschränkt sich erneut darauf, auf der metaebene möglichst vage destruktiv zu sein, auf der inhaltlichen ebene gehst du ohnehin nicht auf den beitrag von ben776 ein (nebulös: "viele sehen es so, viele nicht (siehe oben)." was konkret sehen viele nicht?

@vorschlag von ben776: Eine Frage ist, ob man das in der vorstehende Struktur nationaler Ursachen (also GR, IT, PO, ESP, IRL), EU-weite Ursachen, internationale Ursachen, gliedern kann und sollte, weil ja neben den nationalen ursachen auch die nachwehen der subprime-krise und des erfolgten teuren banken-bail-outs eine mitursache sind, auch das verhalten der EU-institutionen (bzw. EU staatenchefs), die trotz vertragsbrüchen und überschreitung von vereinbarten verschuldungsgrenzen nicht nur jahrelang zugeschaut haben, sondern aktiv sanktionen ausgesetzt haben.

--Sustainlogic 09:36, 21. Dez. 2011 (CET)

Lieber Sustainlogic, einigen wir uns einfach drauf, dass wir unterschiedliches in der Birne haben und unterschiedliche Meinungen. Das kommt bei Wikipedia durchaus vor und wir sollten lernen damit umzugehen, ohne ausfällig zu werden. Viele Grüße, --olag 09:52, 21. Dez. 2011 (CET)

In der Tat, ben776 hat es ziemlich gut getroffen (nur der Italien-Absatz ist ein bisschen polemisch). Länger braucht die Darstellung der Ursachen auch nicht sein. Jetzt das Ganze noch in die übliche verschwurbelte WP-Sprache übersetzen und fertig ist die Laube. --Carl B aus W 09:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Man könnte es auch in einem Satz vereinfachend überspitzt, aber zutreffend ausdrücken: Bisherige Weichwährungsländer in der EU haben einen Vertrag zum Beitritt in die Währungsunion mit einem hartem Euro unterschrieben, dann aber beim und nach Eintritt in die Währungsunion die vereinbarten EU-Konvergenzkriterien formal und/oder materiell nicht eingehalten, indem sie u.a. eine Orgie von "nominellen" Lohn- und Preissteigerungen (auch Immobilienpreise) gefeiert haben, die durch den harten Euro auch "real" wurde und damit ihre Wettbewerbsfähigkeit über hohe reale Kostensteigerungen ohne entsprechende Leistungssteigerungen stark vermindert haben - oder wie der Volksmund sagt: Sie haben jahrelang auf Pump über ihre Verhältnisse gelebt.

Das sagt man aber nicht, weil man dann die vereinte Linke auf den Plan ruft, die lautstark protestiert: Das haben die sich die Arbeitnehmer in diesen Ländern doch verdient, auch am Wohlstand der EU teilzuhaben und alle möglichen Gründe zu finden versuchen, warum die Krisenländer "zu recht" den "bösen" Vertrag über die Währungsunion gebrochen haben. Unter anderem hätte der Kapitalmarkt doch billiges Geld geliehen, das sei ja geradezu ein Aufruf an die Krisenländer gewesen, den EU-Vertrag zu brechen mit soviel Geld, dass man sich billig leihen kann und Löhne, Preise und Häuser plötzlich als sehr wertvoll anzusehen und mit dem billigen Geld anderer zu beleihen. Außerdem sei man kulturell gewohnt, jedes Jahr hohe nominelle Lohnsteigerungen zu erhalten, nur weil diese jetzt im harten Euro auch real stattfinden (und nicht jedes Jahr durch Inlfation wieder zunichte gemacht werden), wolle man mit dieser Kultur nicht brechen. Deswegen schwurbeln hier auch so viele in den Diskussionen mit einem nicht artikulierten Gerechtigkeitsgefühl herum "das kann man auch anders sehen", sagen aber nicht, was sie genau meinen.

Ursachen-Beschreibung: Ursachen gehorchen keinem Gerechtigkeitsgefühl. In der Politik können das natürlich weder Gewerkschaften noch Arbeitgeberverbände noch Regierungen so klar thematisieren, erstere haben das Gerechtigkeitsgefühl "das kann soch so nicht sein", zweitere müssen schauen, dass die Kundenländer nicht verärgert werden, letztere müssen in der EU-27 langfristig miteinander auskommen.

Aber hier ist die werbe- und interessenfreie Wikipedia, da kann man ohne Interessenkonflikte die Fachstudien zu Rate ziehen, die nicht in so einem politischen Interessenkonflikt stehen. Wenn man will.

--Sustainlogic 10:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Volkesmund tut Wahrheit kund ;-). Wenn Du anfangen würdest, Dich mit Literatur zu beschäftigen, würdest Du finden, dass die Fachstudien die Sache nicht ganz so einfach darstellen, wie Du Sie Dir vorstellst. Auch wenn Du Ben776 Darstellung genauer liest, wirst Du vielleicht einige Unterschiede zu Deiner Kurzzusammenfassung finden. Sowohl in Spanien als auch Irland gab es Spekulationsblasen, also primär Marktversagen. Portugal ist erst durch die globale Finanzkrise endgültig auf die "schiefe Bahn" geraten. Kann es sein, dass Du unreflektierte Ressentiments gegen sog "Weichwährungsländer" mit unpolitischer Objektivität verwechselst?--olag 10:51, 21. Dez. 2011 (CET)

"Marktversagen" ist auch wieder so ein Wort, um jede Kausalität zu untergraben. Konkret hat sich eben z.B. ein Ire ein mehrfaches des Wertes, das sein Haus vor dem Beitritt zur Währungsunion wert war, auf genau dasselbe Haus geliehen. Es hat ihn ja keiner dazu gezwungen, sein Leben ab nun zum großen Teil auf Pump zu finanzieren mit dem Risiko, dass eine so plötzliche hohe Einwertung seiner Immobilie auch mit mit einer genauso plötzlichen hohen Auswertung einhergehen kann. Oder wie es den Banken (zu Recht) entgegengehalten wird: Gewinne privatieren, Verluste sozialisieren. Genau das ist doch auch mit den Immobilien passiert, wenn man es nüchtern betrachten möchte. Ich weiss ja nicht, ob Du Portugal wirklich kennst, und zwar nicht nur am Strand. Andersherum formuliert: Ein seriös wirtschaftendes Land gerät doch nicht einfach so "auf die schiefe Bahn", das musst Du schon näher erklären, weil es so jede konkrete Kausalität fehlt.

--Sustainlogic 11:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Gegenfrage: ist die USA, wo die Mutter aller Finanzkrisen stattgefunden hat, kein seriös wirtschaftendes Land? Aber ich würde die Diskussion gern beenden, da das hier kein Diskussionsforum ist, sondern um Verbesserung des Artikels auf Grundlage der Literatur geht. Es hat immer noch keiner mit Literatur meine Fundstelle widerlegt, nach der die globale Finanzkrise zunächst eine Krise der EU-REalwirtschaft ausgelöst hat und diese wiederum eine Krise der Staatsverschuldung. In der Wissenschaft und bei Wikipedia reicht es nicht, krasse Vorurteile zu haben und diese selbst als "unpolitisch" und unhinterfragbar anzusehen.--olag 11:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Beantwortung der Gegenfrage: 1. Der USA wird von ihren Gläubigern wohl immer noch zugetraut, eine genügend funktionierende Wirtschaft zur Rückzahlung ihrer Schulden zu haben. 2. Als Notausgang hat die USA ja eine sehr Politik-abhängige Zentralbank, die immer zum zusätzlichen Gelddrucken bewegt werden kann, so dass unter Inkaufnahme einer höheren Inflation die USA ihre US$ Schulden nominell immer zurückzahlen können, wenn sie dafür die Glaubwürdigkeit ihrer Währung angreifen wollen. Die Nachteile, wenn man das übertreibt, sind wohl bekannt. Die USA weist sogar seit einigen Jahren nicht mehr ihre Geldmenge aus, was ein sehr negatives Signalling ist. Aber das Vertrauen in die US-Wirtschaft scheint trotzdem noch ungebrochen. Hilft aber für Ursachenbeschreibung unserer Staatsschuldenkrisen in Europa nur beschränkt weiter.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass sich für jede Theorie heutzutage im Internet genug "Untermauerungsliteratur" finden lässt, wenn man seine Ansprüche an Objetivität und Qualität nur niedrig genug schrauben möchte. Zur Not könnte jeder einzelne Abgeordnete oder ihm nahestehende Berater noch seinen Senf dazu geben, wie er die Ursachen mit seiner politischen Brille in den Medien beschrieben haben möchte. Deswegen muss und will man doch hier selektieren. Hier wird doch im Kern auch diskutiert, ob für die Ursachenbeschreibung der Staatsschuldenkrisen die logisch an den historischen Tatsachen ableitbaren Ursachen relevant sind, oder man zusätzlich wie auch immer geartete politische Hilfskrücken zulassen möchte, dass man z.B. nur unter der Bedingung, dass eine Währungsunion vielleicht "ungerecht" sein könnte, darauf basierend nachträglich Gründe für die Staatsschuldenkrise "konstruiert", die aber genau gegenteilig aussehen, wenn man die Währungsunion politisch als "gerecht" werten möchte. Diese politischen Bewertungen, ob eine Wähungsunion gut/schlecht/gerecht/unfair sein könnte, würde dann aber wohl zum Lemma "Währungsunion" gehören, und dort in einen Abschnitt "Poltische Kritiker einer Währungsunion".--Sustainlogic 12:00, 21. Dez. 2011 (CET)

moinsen, uhm, du liest meine beiträge, oder? du schreibst: "(nebulös: 'viele sehen es so, viele nicht (siehe oben).' was konkret sehen viele nicht?". ich schrieb: "es entspricht nicht der wissenschaftlichen, dass "die Gründe und Ursachen für die Schuldenkrisen der einzelnen Länder sehr unterschiedlich sind". viele sehen das so, viele nicht (siehe oben)." ich zitiere den konkreten satz, der mich stört und dann werde ich trotzdem noch gefragt, an was ich mich denn konkrete störe? wie konkreter kann ich noch sein? ich verstehe im übrigen nicht, worin eigentlich dein problem mit meinen einlassungen besteht. willst du abstreiten, dass es systemische, mit dem euro zusammenhängende ursachen gibt bzw. dass die wissenschaftliche diskussion dies anspricht? offenbar doch nicht, wenn ich in die vorherigen abschnitte blicke. —Pill (Kontakt) 14:00, 21. Dez. 2011 (CET)

sei doch konkret: welche "systemischen, mit dem euro zusammenhängende ursachen" meinst du denn, die bisher "offenbar doch nicht" als ursache für die staatsschuldenkrisen angesprochen wurden? wenn du uns nicht im dunkeln lassen möchtest, was sicherlich nicht ziel hier sein sollte, versuch es doch in so einer konkreten und direkten sprache wie bei Ben776.--Sustainlogic 14:26, 21. Dez. 2011 (CET)

ich kenne, um deine frage direkt zu beantworten, "keine 'systemischen, mit dem euro zusammenhängende ursachen', die bisher 'offenbar doch nicht' als ursache für die staatsschuldenkrisen angesprochen wurden". habe ich auch nie geschrieben, vielleicht liest du dir nochmal durch, was von mir kam. ich habe geschrieben, dass für die krise systemische, mit dem euro zusammenhängende ursachen verantwortlich gemacht werden, die bereits ausführlich oben als ursache für die eurokrise angesprochen wurden, aber faktisch in der von Ben776 getätigten und obig veröffentlichten zusammenfassung der krisenverantwortlichen faktoren nicht auftauchen. namentlich die sache mit den ungleichgewichten, darauf habe ich doch schon mehrfach aufmerksam gemacht. bei Ben776 steht hingegen, dass es offenkundig sei, dass die gründe für die krise sehr stark länderabhängig sind. daher warf ich ein, dass dies in der wissenschaft kein konsens ist. —Pill (Kontakt) 16:38, 21. Dez. 2011 (CET)

also in konkreten Worten: was du vorstehend jetzt die 'sache mit den ungleichgewichten' nennst, damit meinst du doch in bezug auf die ursachen der schuldenkrisen die zunehmenden leistungsbilanzdefizite der krisenländer, die u.a. durch die nominell und real hohen lohn- und preissteigerungen seit deren eintritt in den euro stattfinden? da du so unkonkret um den brei herumredest, meinst du sicherlich auch die zusätzliche (politisch belastete) behauptung mancher personen, dass (weil global gesehen des einen leistungsbilanzdefizit des anderen leistungsbilanz überschuss ist, kein zweifel) jetzt konkrete länder dieser welt wie z.B. Deutschland isoliert den südlichen ländern entgegenkommen hätten müssen? durch eine isolierte senkung ihrer wettbewerbsfähigkeit? dann nicke doch einmal kurz, dass du das meintest, dann kann man da ja einmal kurz diskutieren, inwiefern das als ursache für die staatsschuldenkrisen wissenschaftlich haltbar ist. wenn du etwas anderes meintest, kannst du ja auch aus der deckung kommen, egal was. gruss --Sustainlogic 17:08, 21. Dez. 2011 (CET)

zu deinen fragen: 1) ja. 2) bedingt, sollte man sicher kurz erwähnen, weil das bestandteil der politischen wie wirtschaftswissenschaftlichen debatte war bzw. weiterhin ist. aber der analysegegenstand ist die okkurenz der lb-probleme (ursachen, folgen), nicht der lösungsvorschlag, den einige dafür ins feld führen. 3) siehe 2). warum wir diskutieren sollten, ob das wissenschaftlich haltbar ist, erschließt sich mir nicht, für die aufnahme in den artikel hat das ja keine relevanz. —Pill (Kontakt) 17:37, 21. Dez. 2011 (CET)

bitte in konkreten worten, nicht in 1) 2) 3), weil das ja nicht zugeordnet werden kann. möchtest du überhaupt verstanden werden?--Sustainlogic 18:00, 21. Dez. 2011 (CET)

du hast drei fragen gestellt, ich habe drei fragen beantwortet. ich hoffe, die zuordnung fällt so leichter. beste grüße, —Pill (Kontakt) 18:12, 21. Dez. 2011 (CET)

nein, aber du scheinst ohnehin lieber im vagen bleiben zu wollen. belassen wir es dabei. --Sustainlogic 18:23, 21. Dez. 2011 (CET)

also jetzt wird es albern. du stellst mir drei fragen, die ich nacheinander beantworte, und du beklagst dich, dass du meine antworten nicht zuordnen kannst. sehr überzeugend. —Pill (Kontakt) 18:29, 21. Dez. 2011 (CET)

na denn, so bleibt es dann wohl. die diskussion wird immer unsinniger, der artikel wird immer noch schlechter, mittlerweile ist daraus auch noch eine stilistische katastrophe geworden. irgendwie glauben ja auch manche, dass durch einfügung möglichst vieler "angeblich"/"umstritten"/"ggf."/...-konstruktionen ein artikel neutral und gut wird und wieder andere legen quellenmaßstäbe an, die ihre eigenen belegangaben nicht im traum erfüllen, wenn es sie denn überhaupt gibt. und manche sind dann auch noch der meinung, dass sie wissenschaftlich diskutierte theorien erstmal selbst auf ihre qualität hin überprüfen müssen, bevor sie in den artikel dürfen. nun gut, mir ist das zu öde, an der diskussion beteilige ich mich nicht mehr. der artikel legt mal wieder abgründe über die qualität wirtschaftswissenschaftlicher artikel in wikipedia offen; offenbar fühlt sich da ja jeder berufen, seine enorme fachkenntnis einzubrigen. ich kann nur hoffen, dass auf dieser seite möglichst viele überarbeiten-/erweitern-/...-bausteine eingefügt werden, damit bloß kein leser glaubt, hier würde er sinnvolle informationen finden. der artikel ist jedenfalls kilometerweit davon entfernt, irgendetwas zu erklären, ausgewogen zu beschreiben oder auch nur verständlich zu präsentieren. anyway, schöne festtage, —Pill (Kontakt) 22:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Also, Ben776 hat ja einen sehr vernünftigen und gut lesbaren Aufsatzpunkt geschrieben, der auf die Ursachen der Krisenländer eingeht. Ich hatte weiter oben ja einmal eine Checkliste von den typischen Ursachen auf nationaler Ebene geschrieben (1.1 bis 1.11), mit der im Hinterkopf ich auch noch einmal die Länderursachen querchecken würde.

Es gibt ja dann noch die Ursachen, die nicht in den Krisenländern liegen, ich hatte oben "EU-basierende Ursachen" und "Internationale/globale Ursachen" vorgeschlagen, gerne auch noch andere Vorschläge?

Ein Sonderpunkt "Gegenseitige Verstärkung von Ursachen" halte ich nach wie vor für wichtig, weil man ja sieht, wie schnell sich bei den Krisenländern, wenn die es einmal übertrieben haben oder zu hart an dem Verschuldungsgrenzen gewirtschaftet habem, sich die Teufelskreise zuziehen und beschleunigen.

Noch Kommentare, bevor man einmal ans Werk geht?

--Sustainlogic 23:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Begriff

In der Einleitung heiß es:

• Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) werden Haushalts- und Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die am Kapitalmarkt nur noch unter schlechten Konditionen oder mit dritter Unterstützung Schulden aufnehmen können und teilweise bestehende Schulden nicht mehr mit Zins und Tilgung bedienen können.

Das Wort Staatsschuldenkrise ist nicht weiter spezifiziert. Der Artikel Verschuldungskrise ist semantisch leer. Dort geht es in Wahrheit um Überschuldung von Staaten. Wenn unter Staatsschuldenkrise nur verstanden wird, dass die Bonität des Landes verloren geht, dann bedeutet dass nichts anderes als dass bejammert wird ("schlechten Konditionen"), dass man mit der Verschuldung so nicht weiter machen kann. Insofern wirkt die Formulierung recht schöngefärbt. Deshalb hätte ich gerne mal Hinweise, über was hier überhaupt geschrieben werden soll. --Sopnuq 15:33, 21. Dez. 2011 (CET)

Schau mal etwas weiter nach oben unter Abschnitt "Definition Verschuldungskrise / Definition 'eigene Kraft' ", da wird das Thema schon diskutiert.--Sustainlogic 15:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Kenne ich bereits flüchtig. Hat ja nicht viel mit meinem Argument zu tun. --Sopnuq 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Mit dem Begriff hat es aber zu tun, wenn Flassbeck die "Krise" anders beschreibt:

• "Heiner Flassbeck sieht als Hauptursache der bestehenden Krise nicht die Staatsschulden, sondern ein Auseinanderdriften der Leistungsbilanzen und Wettbewerbsfähigkeit innerhalb der Eurozone.

Deswegen ist es mir unbegreiflich, wieso Du das dann löschst. [1] --Sopnuq 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Ganz einfach. Es bestreitet ja keiner, dass das Auseinanderdriften der Leistungsbilanzen und Wettbewerbsfähigkeit mit eine der wesentlichen Ursache für die Staatsschuldenkrisen bei den betreffenden Euroländern ist. Siehe die Ursachendiskussion weiter oben. Da kann man jetzt jeden Autor, der etwas über Ursachen der Staatsschuldenkrisen schreibt, prominent nach vorne vor den eigentlichen Artikel in ein Rampenlicht stellen, dass ihm in der Rezipierung der reputablen Quellen gar nicht zukommt. Es ist auch ziemlich willkürlich. Dir ist schon aufgefallen, dass von einigen Wikipedia-Autoren in diesen Vorabschnitt ausschließlich "linke Politiker" bzw. diesen nahestehenden eingebracht werden sollen, anscheinend egal unter welchem Vorwand. --Sustainlogic 15:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Schön, das begründet, dass Flassbeck nicht genannt werden muss bzw. die Sache mit der Leistungsbilanz zusammengefasst werden müsste. Aber es hat trotzdem mit dem Begriff zu tun. Eine Totallöschung ist daher unangebracht. Stattdessen sollte unter Begriff klargestellt werden, was unter der Überschrift in der Öffentlichkeit eingeordnet wird. --Sopnuq 16:02, 21. Dez. 2011 (CET)

@Ursachen: Für die Ursachen wird ja gerade an einem umfassend Ursachenabschnitt in der Diskussion gearbeitet (siehe oben), wo die Leistungsbilanzdefizite explizit erwähnt werden, da ist keiner dagegen. Die kommen aber dann in den Abschnitt "Ursachen".

@Begriff. Die Einleitung stellt nach m.E. doch überblicksartig dar, worum es bei den "Staatsschuldenkrisen im Euroraum" geht. Viel länger sollte ein Einleitung auch nicht sein, sonst gibt sie ja keinen Überblick. Was meinst Du nun mit "Öffentlichkeit"? Also, was fehlt Dir in der Einleitung? --Sustainlogic 16:11, 21. Dez. 2011 (CET)

Lustig. Es sollte doch wohl klar sein, dass der Begriff nicht erst unter Ursachen richtig definiert wird, und in der Einleitung wird von "schlechten Konditionen" gejammert. --Sopnuq 16:18, 21. Dez. 2011 (CET)

Keiner sagt, dass unter "Ursachen" ein "Begriff" definiert werden soll. Da Du vorstehend nicht darauf reagiert hast, noch einmal: Unter dem Abschnitt "Definition Verschuldungskrise / Definition 'eigene Kraft' " wird der Begriff aktuell diskutiert. Bringe Dich doch da ein, statt hier eine Paralleldiskussion aufzumachen, die nicht gerade effizient verläuft.--Sustainlogic 16:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich werde sicher nicht in alte Zirkel, die schon längst heiß gelaufen sind, einsteigen. --Sopnuq 16:26, 21. Dez. 2011 (CET)

Dann mach eben ein paar neue Zirkel auf, wie vorstehend. Du scheinst ja genug Zeit dafür zu haben.--Sustainlogic 16:34, 21. Dez. 2011 (CET)

Das ist Deine Interpretation. Vielleicht bin ich Dir ja eine Nasenlänge voraus, wenn ich auch monieren müsste, was Bofinger mit "eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" meint. Wenn dies nämlich nicht konkret zum Thema der Staatsschuldenkrise im Euroraum gehört, dann gehört das auch gelöscht. Du warst an der komischen Entwicklung dieses Artikels ja nicht unbeteiligt. --Sopnuq 16:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Wenn jemand Nasenlängen voraus ist, erkennt man das an der klaren und einfachen Ausdrucksweise des Autors, die für sich steht. Ich habe den Bofinger und Attac dort nicht eingebaut, wobei deren Gedankengebäude einem kritischen (unpolitischem) Diskurs nicht standhalten würden. --Sustainlogic 17:17, 21. Dez. 2011 (CET)

Du hast es aber zugelassen. Wohlmöglich deshalb, weil Du Dich nicht um den Begriff, den kritischen Diskurs, gekümmert hast. Also wirf die Versäumnisse jetzt nicht mir vor. --Sopnuq 17:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Was redest Du hier eigentlich? Ich habe es mehrfach revertiert, das ist das gegenteil von zugelassen. Wenn Du schon in der Artikelhistorie herumkramst und hier zum besten geben möchtest, dann mach es doch gründlich.--Sustainlogic 17:34, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich rede darüber, wie es funktionieren kann, dass man die richtigen Inhalte durchbekommt. Du: "Habe linke eindeutig politische motivierte Kritik einmal in Kritikabschnitt verschoben." --Sopnuq 17:50, 21. Dez. 2011 (CET)

what is your point?--Sustainlogic 17:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Du nervst schon gern auf den Diskussionsseiten rum, oder? --Sopnuq 18:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Punkt ist, dass Du beständig in der Literatur vertretene Auffassungen als links zu diskreditieren versuchst, obwohl Deine Meinung nicht auf Literatur, sondern auf uneingestandenen Vorurteilen und Werturteilen beruht (z.B. dem Urteil, dass das Schuldenmachen der "Weichwährungsländer" verwerflicher sei als das Kreditgewähren durch Länder mit Leistungsbilanzüberschüssen, obwohl das ja nur zwei Seiten derselben Medaille sind).--olag 18:08, 21. Dez. 2011 (CET)

wenn du etwas konkretes persönliches meinst, ich habe ja eine benutzerseite. wenn du irgendwo angebliche "vor"urteile siehst, kannst du dich ja da konkret auslassen. ich habe die politische richtung "links" auch nicht diskreditiert, sondern nur an passender stelle angemerkt, wenn politische statements als quelle genommen wurden, wo auch objektive fachliteratur vorhanden ist (wenn z.B. flassbeck staatssekretär und berater bei lafontaine war und den gewerkschaften sehr nahe ist, muss man das doch nicht verschweigen). dass politische statements und quellen-pickiung von manchen wikipedia-autoren tatsächlich eher von linker politischer seite kommen, liegt nicht an mir. vielleicht haben die mehr zeit, mehr sendungsbewusstsein, oder was auch immer.--Sustainlogic 18:33, 21. Dez. 2011 (CET)

jüngste LTRO-auktion

hmm, jemand hat in den artikel den hinweis auf das heutige längerfristige refinanzierungsgeschäft der ezb eingefügt (da: http://de.wiki.x.io/wiki/Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Vergabe_von_Krediten_durch_die_Europ.C3.A4ische_Zentralbank). der abschnitt ist sachlich leicht falsch (kein kredit, sondern repo-transaktion; außerdem klingt der abschnitt so, als würde die ezb nie solche geschäfte machen -- aber es geht ja nur um die lange maturität). ich hätte da jetzt etwas geändert, aber die positionierung im artikel scheint mir auch ungeschickt (ist jetzt nicht mehr chronologisch) und ich frage mich, ob es sinnvoll ist, dafür überhaupt einen eigenen abschnitt aufzumachen. ideen? grüße, —Pill (Kontakt) 18:23, 21. Dez. 2011 (CET)

Alternative Bezeichnung 'Euro-Krise'

Ich frage mich mittlerweile, ob die Bezeichnung Euro-Krise tatsächlich umstritten ist. "Weder hat der Euro seine Position als zweitstärkste Reservewährung der Welt nach dem US-Dollar eingebüßt, noch ist der Außenwert des Euro gegenüber anderen großen Währungen eingebrochen, noch hat eine Kapitalflucht aus dem Euro stattgefunden." ist korrekt, aber mit dem Satz wird nichts widerlegt, was irgend wo behauptet würde. Soweit ich das sehe, wird die "Euro-Krise" als Krise der Institution "Euro" verstanden. Und das ist wohl unstreitig, mittlerweile spielen einige Notenbanken ja schon das Szenario einer Rückkehr zu nationaler Währung durch. --Pass3456 21:10, 21. Dez. 2011 (CET)

hallo Pass3456, ich habe mich das weiter oben (#time to factcheck) auch schon gefragt. grüsse, —Pill (Kontakt) 21:16, 21. Dez. 2011 (CET)

na klar, ist die Bezeichnung umstritten - und zwar genau auf auf dieser irrsinnigen Diskussionsseite hier, die anscheinend inzwischen der Mittelpunkt des wissenschaftlichen Diskurses ist. --Carl B aus W 11:48, 22. Dez. 2011 (CET)

hmm, den kommentar verstehe ich leider nicht. grüße, —Pill (Kontakt) 15:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Offenbar Ironie. Was mich aber wundert, da ich dachte, Carl B sei für die Umbenennung in Staatsschuldenkrise gewesen. Wenn es tatsächlich nur hier umstritten wäre, hätte das ganze Drama nicht notgetan. Ich denke, wir sollten die Umbenennungsdiskussion nicht aufwärmen, aber der Abschnitt über Kritik am Begriff der "Eurokrise" müsste tatsächlich raus, wenn es keine Belege dafür gibt. Relevant scheint dagegen die Frage zu sein, ob die Staatsschuldenkrise zugleich eine Währungskrise ist. Dazu gibt es jedenfalls Literatur.--olag 16:13, 22. Dez. 2011 (CET)

ja, bei der Umbenennungsdiskussion fehlt mir der nötige Ernst. Ob S-Krise oder E-Krise ist mir egal. Ich wehre mich nur gegen den POV, der meint, die Staatsverschuldung wäre gesund und der Euro stabil, und es gibt eigentlich gar keine Krise, wenn man nur die Angriffe der Rating-Agenturen auf unser geliebtes Euroland verbietet. --Carl B aus W 17:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe auch nicht, wieso mit Euro-Krise eine klassische Währungskrise gemeint sein soll. Ohne Belege ist das nicht nachvollziehbar. Phantomdiskussion hier her verschoben: --Sopnuq 10:53, 23. Dez. 2011 (CET)

---

Alternative Bezeichnung 'Euro-Krise' - keine klassische Währungskrise

Nach allgemeiner Auffassung befindet sich die Währung Euro auf keinen Fall in einer klassischen Währungskrise. Es sind keine der typischen Kriterien einer Währungskrise erfüllt. Es befinden sich lediglich einige der Staaten, die den Euro eingeführt haben, in einer Verschuldungskrise.

Insbesondere hat der Euro weder seine Position als zweitstärkste Reservewährung der Welt nach dem US-Dollar eingebüßt, noch ist der Außenwert des Euro gegenüber anderen großen Währungen eingebrochen, noch hat eine Kapitalflucht aus dem Euro stattgefunden, noch hat die EZB Stützungskäufe des Euros im Devisenmarkt unternommen. So sieht auch der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung lediglich eine Banken- und Staatsschuldenkrise, aber keine Währungskrise.

Durch die Schuldenkrisen in einigen Staaten der Eurozone sind aufgrund der weltweiten wirtschaftlichen Verflechtungen auf jeden Fall viele andere Staaten tangiert, insbesondere sind die Gesamtheit aller Staaten, die den Euro eingeführt haben, sehr direkt betroffen:

Einerseits hatten die europäischen Staaten, bei denen eine Staatsschuldenkrise eingetreten ist, zuvor sowohl den Euro eingeführt als auch seit dem Beitritt zur Eurozone ihre Staatsdefizite, ihre Staatsverschuldung und ihre private Verschuldung erheblich erhöht.

Andererseits haben sich bisher im Wesentlichen viele der anderen Staaten der Eurozone, bei denen keine Staatsschuldenkrise aufgetreten ist, anschließend in der Unterstützungs- oder Rettungspflicht für die überschuldeten Staaten der Eurozone gesehen. Folglich wird auch eine ursächliche Verbindung zwischen der Euro-Einführung und der Involvierung von Staaten in die Staatsschuldenkrise – egal ob als Krisen- oder Unterstützungsstaat – gesehen, auch wenn sich der Euro als Währung nicht in einer Krise befindet.

Dem widerspricht auch nicht, dass sich gerade die Staaten der Eurozone im besonderen Ausmaß zu einer Haushalts- und Schuldendisziplin verpflichtet haben, weil diese Verpflichtungen von den Euroländern, die jetzt in der Krise sind, erheblich missachtet wurden. Solche wesentlichen Vertragsmissachtungen sind in der Vergangenheit – bevor sie zur Krise wurden – kaum sanktioniert und wenig beachtet worden.

Unabhängig von möglichen Ursachen für die Verschuldungskrisen ist allen Krisenländern gemeinsam, dass sie aufgrund der Währung Euro nicht mehr auf das Instrument einer eigenen nationalen Währungspolitik (z.B. Abwertung der Währung oder Senkung des Leitzinssatzes) zurückgreifen können, um einer Krise in Ihrem Land individuell entgegenzuwirken. Denn alle Staaten, die der Eurozone beigetreten sind, haben ihre nationalen Währungskompetenzen im Wesentlichen zugunsten der EZB abgegeben. Insbesondere EU-Staaten, die traditionell hohe Inflationsraten und überdurchschnittliche Währungsabwertungen durchgeführt hatten, z.B. um eventuelle hohe nominelle Preis- und Lohnsteigerungen real wieder zu verwässern, können als Mitglied der Eurozone mit der Währung verbundene nationale Maßnahmen nicht mehr durchführen.

In diesem Sinne bezeichnen manche die Staatsschuldenkrisen in einigen Euro-Staaten als Währungskrise - aber nicht im klassischen Sinn -, da sich die in der Schuldenkrise befindlichen Euro-Staaten nur in der Gemeinschaftswährung "Euro" verschulden können, nachdem sie (freiwillig) der Euro-Währungsunion beigetreten sind.

---

Bereitstellung von Liquidität

@Pill. Das habe ich nicht ganz verstanden.[2]. "Bereitstellung von Liquidität" ist Neusprech und nicht neutral. Wie gedenkst Du den Fehler zu bereinigen? --Sopnuq 13:56, 22. Dez. 2011 (CET)

nicht neutral? neusprech? wirf mal einen blick in Görgens/Ruckriegel, Europäische Geldpolitik, die nennen das auch schon so. sehe persönlich auch kein problem. —Pill (Kontakt) 14:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Du findest immer einen, der das zum eigenen POV übernimmt. Das ist eine Floskel aus dem Bankensektor. Hier gehts aber um allgemeinverständliche Ausdrucksweisen einer hoch umstrittenen Finanzierung. Die darf nicht mit "Bereitstellung von Liquidität" abgetan werden. --Sopnuq 14:34, 22. Dez. 2011 (CET)

wo finden wir die reputablen quellen, die der meinung sind, dass die phrase "eine Floskel aus dem Bankensektor" ist (görgens/ruckriegel, auf das ich übrigens nur deshalb komme, weil ich es als erstes aus dem regal gezogen habe, ist übrigens eines der standardwerke zur geldpolitik)? im gegensatz zu "Monetarisierung von Staatsschulden" ist sie jedenfalls sachlich zutreffend. wie der artikel richtig beschreibt: "Schließlich wird als Monetisierung[1] oder Monetarisierung[2] von Staatsschulden gesprochen, wenn diese durch die Zentralbank aufgekauft, also in Geld verwandelt werden." das blendet viele direkt relevante ezb-aktionen aus (umstellung von fixed-rate full-allotment statt variable tender format bei refinanzierungsgeschäften, die einrichtung von dollar-swaplines zur, nun ja, liquiditätsbereitstellung, die senkung des hauptrefinanzierungssatzes usw. usf.). grüße, —Pill (Kontakt) 15:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Tja, die Floskel muss so unklar sein, weil der Vorgang unklar ist. Die EZB weiß doch selber nicht, ob sie das frischgedruckte Geld, das sie gerade als Liquidität "bereitstellt", verleiht oder verschenkt. --Carl B aus W 15:08, 22. Dez. 2011 (CET)

nicht wirklich, kann man eigentlich problemlos klassifizieren. die floskel muss so "unklar" sein, weil es viele verschiedene dinge sind, die die ezb verfolgt und implementiert. —Pill (Kontakt) 15:16, 22. Dez. 2011 (CET)

So läuft das nicht. Pill hat das revertiert, weil er meint, dass meine Formulierung was Falsches suggeriert, und weil es allgemein gehalten sein soll (wenn ich das jetzt richtig sehe). Von mir aus ist das so. Nur der Status quo suggeriert ebenso etwas, nämlich dass es bislang wünschenswert gewesen sei, eine Staatsinsolvenz verhindern haben zu können. Also POV, da ja die Gegenmeinung gerade eine geordnete Staatsinsolvenz haben will. Und wenn es unbedingt eine Allgemein-Formulierung sein muss, dann bietet sich auch was besseres an als "Liquiditätsbereitstellung", was ja auf deutsch nichts anderes heißen soll, als überschuldeten Ländern die "Verfügbarkeit über genügend Zahlungsmittel" zu verschaffen. (Der Drogensüchtige würde das ähnlich sehen.) Tatsächlich ist diese Bereitstellung hoch umstritten und das darf man nicht aus dem Satz eliminieren, da er sonst suggeriert, dass alles schon supi sei. --Sopnuq 16:58, 22. Dez. 2011 (CET)

hmm, sehe gerade, dass ich mich verlesen habe. liquiditätsbereitstellung bezog sich in der vorherigen artikelversion auf efsf & imf, nicht auch wie von mir obenstehend angenommen auf die ezb. insofern korrigiere ich mich hier. die neue formulierung ist aus meiner sicht sachlich falsch, weil man sie so liest als hätten imf und efsf eine entscheidung über die aktionen der ezb getroffen. was die vermutete suggestion betrifft, dass die verhinderung einer staatsinsolvenz wünschenswert gewesen wäre, erkenne ich nichts derartiges. aber wenn es dich stört, kannst du die von mir wieder eingestellte formulierung mit "verhindert werden konnte" ja in die "vermieden"-konstruktion aus deiner version ändern, ich nehme an, dass wäre das geklärt, oder? grüße, —Pill (Kontakt) 19:40, 22. Dez. 2011 (CET)

Habe ich bereits so [3] gelöst, wenn es recht ist. --Sopnuq 22:33, 22. Dez. 2011 (CET)

Einleitung auf Basis gängiger Fachliteratur

Derzeitige Einleitung:

„Mit der Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) wird eine Entwicklung einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die es ihnen schwierig bis unmöglich macht, ihre Verschuldung zu refinanzieren“

trifft den Punkt der Staatsschuldenkrise in Europa nicht ganz genau. Denn ob die Staatsverschuldung ganz/teilweise „refinanziert“, „getilgt“ oder „gesteigert“ werden soll, ist eine Politikfrage (wo möchte ein Krisenstaat mit seiner Schuldenquote hin), die sich auch immer wieder ändern kann, kurz- und langfristig auch anders aussehen kann.

Deswegen nun die modifizierte Einleitung:

„Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) werden Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung ohne dritte Unterstützung nicht mehr nachkommen konnten."

Diese ist kongruent zu Evaristo Lopez Perez / Gonca Parlak (2005): „Analyse der theoretischen und empirischen Modellerklärungen über die Arten und Ursachen von Finanzmarktkrisen“, Norderstedt: GRIN Verlag, ISBN 978-3-638-84346-1, S. 13 . Dort werden zwei Definitionen, die weitverbreitet und üblich sein sollen, zitiert:

Eine staatliche Verschuldenskrise / Schuldenkrise liegt vor,…

… wenn ein Staat nicht fähig ist, seine Auslandsverbindlichkeiten zu tilgen, wobei irrelevant ist, ob es sich dabei um staatliche oder private Kredite handelt.

… wenn ein Staat nicht mehr fähig ist, seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen, sei es vorübergehend (Liquiditätskrise) oder dauerhaft (Solvenzkrise)

Die erste weitverbreitete Definition macht für die Staatsschuldenkrise bei Eurozonen-Staaten wohl weniger Sinn, weil sie noch davon ausgeht, dass es keine Gemeinschaftswährung gibt, und jeder Staat seine Schulden einfach in interne (eigene Währung) und externe (fremde Währung) aufteilen kann. Ist ja nicht mehr so mit der Eurozone.

Die zweite weitverbreitete Definition passt auch auf die Staatsschuldenkrise bei Eurozonen-Staaten.

„ohne dritte Unterstützung“ ist deswegen eingebaut, weil ja durch die Rettungsschirme die Krise gemanagt wird, so dass die eigentlich krisenbedingten Symptome „Liquiditäts- und Solvenzkrisen“ derzeit unterdrückt wurden und werden, solange eben die Rettungsschirme ausreichen und noch wollen (auch ein Kennzeichen einer Gemeinschaftswährung, dass man Hilfe bekommen kann, obwohl es nicht die eigene Währung ist, sogar wenn man seine Zahlen zuvor gefälscht hat, was will man mehr).

Zu beachten ist, dass durch die Rettungsschirme die Staaten ja nicht aus der Krise sind, sondern erst dann, wenn sie die Rettungsschirme nicht mehr brauchen. Durch die Unterstützungsmaßnahmen in der Krise wurden nur diese Symptome der Krise kurz vor Ausbruch (zumeist in Mitternachtssitzung kurz vor Staatsinsolvenz, siehe Griechenland) abgestellt.

--Sustainlogic 17:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Deine Begründung ist falsch. "... Verschuldung zu refinanzieren" bedeutet nichts anderes, als dass Staaten Schwierigkeiten haben, die Mittel für ihre Schulden hinzubekommen. Die Schwierigkeiten-mit und nicht die Tatsache-der Verschuldung sind doch der Grund der Krise.

Die Politikfrage bleibt völlig außen vor. Du machst es nur unnötig kompliziert.

Der GRIN-Verlag veröffentlicht im übrigen Haus- und Studienarbeiten von Studenten und Schülern. Das ist keine ausreichend gesichtete Literatur und als Beleg ungeignet. --Sopnuq 18:03, 22. Dez. 2011 (CET)

ad Refinanzierung) Investoren im fixed income Bereich (also da wo in Staatsanleihen investiert wird) und deren Berater (i.e. Ratingagenturen) schauen aber ganz genau darauf, ob ein Land seine Kapitaldienstleistungen im Verhältnis zur seiner Wirtschaftskraft leicht oder nur mit Mühe erreichen können. Woher kommt Deine Aussage, dass die "Tatsache-der [bestehenden] Verschuldung", die ja die Kapitaldienstleistungen auf die ganzen Bestandsschulden verursacht, irrelevant sein soll? Wäre mir auf jeden Fall neu. (Nachtrag: Das Gute ich so nah, schau doch einmal in Wikipdia Schuldenkennzahl herein. Auch hier ist die Bestandsverschuldung nicht ganz unwichtig.)

ad Quelle) Ich hab mir die Quelle schon angeschaut, bevor ich sie verwendet habe. Die haben dort im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit die internationale Literatur zu dem Begriff recherchiert und auch auf Verbeitung und Relevanz geachtet. Die Qualität dieser Recherche und der ganzen Arbeit sieht vollkommen ok aus, ich weiss nicht, was Du hast. Es dürfte weit über das hinaus gehen, was manche Wikipedia-Autoren machen, wenn sie z.B. den Spiegel für diese Artikel hier zitieren, sowohl in Bezug auf Objektivität als auch wissenschaftliche Qualität. Mir ist nicht bekannt, dass z.B. der Spiegel aus den Quellen hier entfernt wurde.

"Die Politikfrage bleibt völlig außen vor... " was meinst Du denn konkret damit?

--Sustainlogic 19:06, 22. Dez. 2011 (CET)

ad Refinanzierung) Die Investoren, pol. Finanz-Berater und Ratingagenturen interessieren sich nur dafür, ob der "Cash-Flow" der Staaten irgendwie erhalten bleibt, egal wie hoch die Schulden sind. Die noch höheren impliziten Schulden interessiert ja auch niemanden in der Fiskalpolitik, solange "alles gut" geht. Deshalb bleibt die Politikfrage völlig außen vor.

ad Quelle) Spiegel und Co dienen für Infos, die nur aus Nachrichten zu beziehen sind. Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist natürlich immer die höherwertige vorzuziehen. Seminararbeiten von Studenten (mit unbekannter Bewertung) sind da so ziemlich das unzuverlässigste, was man finden kann, ohne Deine Quelle jetzt inhaltlich madig machen zu müssen. Siehe WP:Beleg. --Sopnuq 19:36, 22. Dez. 2011 (CET)

ad Refinanzierung) Ja, wenn jemand Staatsanleihen kauft, interessiert ihn die erwartete Rendite und das (systematische) Risiko/ die Duration (natürlich ist der Nachsteuer-Cashflow für Bond Investoren extrem wichtig, da man ja nicht wie bei Aktien auf Wertsteigerung hoffen kann, falls die laufenden Einnahmen einmal ausgesetzt werden).

Nein, "egal wie hoch die Schulden sind" ist nicht richtig, weil die Bestandsschulden und Kapitaldienstleistungen wesentlich zur Bonitätsbeurteilung sind, und diese wiederum für das erwartete Risikoprofil des erwarteten Cashflows.

In der "Fiskalpolitik" sind Politiker tätig; so what? Die werden sicherlich nicht ihr eigenes Geld in Griechenlandanleiehn gesteckt haben, denn sie haben die nicht funktionierenden EU-Verträge ausgehandelt. Mit unseren Steuergeldern waren sie ja etwas lockerer, wenn jetzt plötzlich 100erte von Mrd. Euro fehlen. Die vertragswidrige Umsetzung der Währungsunion wurde durch "(Fiskal)Politiker" in den Krisenstaaten wie auch in der gesamten Eurozone zugelassen/befördert. Keine Frage. Das sind wohl eher Teil der Ursachen für die Staatsschuldenkrise, die wir doch ausbauen wollen.

Die "impliziten Schulden" interessieren natürlich die Ratingagenturen und Investoren. (Fiskal)Politiker sind die, die diese impliziten Schulden nicht als Passivposten ausweisen und "verstecken". Oder hast du schon einmal passivierte Beamtenpensionen gesehen, so wie die Privatwirtschaft ihre Pensionen passiviert? Auch wieder eine Ursache für überraschende Schuldenkrisen, weil verdeckte Staatsverschuldung ja auch bedient werden muß. Oder hast Du schon einmal gehört, dass der Staat den Beamten die Pensionen kürzt, nur weil er diese Schulden buchhalterisch versteckt hat?

ad Quelle) Also, man kommt insgesamt mit dem Ursachenkapitel nur schwer voran, viele bremsen ja mehr als sie inhaltich beitragen, und Du machst Dir Sorgen, ob eine wissenschaftliche Arbeit, die sich explizit damit beschäftigt hat, in der internationalen Literatur den Begriff zu recherchieren und auch auf Verbeitung und Relevanz geachtet hat, eventuell...ja was ist eigentlich Deine wirkliche Sorge? --Sustainlogic 20:22, 22. Dez. 2011 (CET)

--Sustainlogic 20:22, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, was Du konkret überhaupt einwenden willst. Natürlich spielt auch die Schuldhöhe eines Schuldners eine Rolle. Nur hängt die steigende Staatsverschuldung nunmal daran, ob sich "Anleger" finden, die diese zu Mickerzinsen annehmen. Und dieses Spielchen funktioniert solange wunderbar, wie die Zentralbanken die Zinsen niedrig drücken können. Dann kann eine ZinsLast für 2 Bill. und mehr locker weggesteckt werden. Kritisch wird es erst, wenn Anleger den Staatsanleihen nicht mehr trauen, weil sie Geldentwertung befürchten. Deshalb ist es richtig, wenn ich schrieb: „Mit der Staatsschuldenkrise ... wird eine Entwicklung einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die es ihnen schwierig bis unmöglich macht, ihre Verschuldung zu refinanzieren“. Wo soll da bitte der Punkt nicht getroffen oder in die Politikfrage eingegriffen sein?

Zur Quelle: Ich habe Dich nur aufgeklärt, dass der Beleg nicht zu verwenden ist. Inhaltlich gebe ich kein Urteil ab, da das im Augenblick wurscht ist. Es stellt sich nur die Frage, wenn schon, wieso Du nicht gleich Professoren-Quellen heranziehst. Unter Literatur habe ich 3 eingefügt. --Sopnuq 21:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Ad Zinshöhen/Zinsspreads) Die Zinsen für die Länder mit den Verschuldungskrisen sind NICHT deswegen so extrem hochgeschossen, weil im Markt vorher nicht eingepreiste "Geldentwertung" befürchtete wurde. Die sind im wesentlichen DESWEGEN hochgeschossen, weil ein vorher nicht korrekt eingepreistes erhebliches Gegenparteirisiko bei den Krisenländer (zurecht) befürchtet wurde, nachdem die wahren Griechenlandzahlen offengelegt wurden. Dann überlegt der Markt natürlich, ob andere Eurostaaten vielleicht auch überraschende Gegenparteirisiken haben, es also Korrelationen zu dem Thema "überraschende Risiken" gibt. (Korrelation heisst ja noch nicht, dass die Ursachen für die Risiken der anderen Krisenländer gleich sein müssen, nur dass die eben auch riskanter als gedacht sind). Auch das gehört alles in den "Ursachenabschnitt". --Sustainlogic 22:05, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Geldentwertung wird natürlich erst dann eingepreist, wenn sie für Anleger bekannt und fassbar wird, was mit Griechenlandzahlen natürlich passiert. Dumme, die der Werbe-Schildkröte des Finanzministeriums (wo ist die eigentlich geblieben?) folgen, gab es doch immer noch genug. Aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? --Sopnuq 22:22, 22. Dez. 2011 (CET)

Zu deiner GRIN-Quelle, per BoD gedruckt nochmal; da stehen schon mind. 3 Defintionen, die anscheinend recht situationsbedingt oder nach Geschmack angewendet werden. Ich bin mir sicher, dass das bei so einem komplexen Thema nicht wirklich weiterhilft. Der Begriff heißt nun mal unbestimmt „Staatsschuldenkrise im Euroraum“ und nicht wissenschaftlich bestimmt „Staatsschuldenkrise“. --Sopnuq 22:55, 22. Dez. 2011 (CET)

die ersten beiden Definitionen, die wohl weitvereitet sind (aber "Geschmack" war wohl weder bei den Buch-Autoren noch mir als Verwendender als Kriterium relevant), habe ich oben in diesen Abschnitt kopiert und kommentiert, die dritte ist ein Hinweis auf die sehr technischen und kompexen Definitionen von Ratingagenturen, wird ja auch von den Autoren mehr in Analogie beschrieben.--Sustainlogic 23:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Und? Meine Formulierung, von der Du behauptet hast, sie würde den Punkt nicht treffen, hält sich genau an die zweite Formulierung, von der Du meinst, sie würde hier passen. Du hättest also auch meine Formulierung so belegen können. Soviel zu der Formulierung. Zur Defintion: Aber was hilft der erste Satz? Wenn die Staatsschuldenkrise auch "Eurokrise" genannt werden darf, dann ist sie auch was anderes als eine Schuldenkrise, vor allem eine Systemkrise des Geldsystems (Zinsen, Leistungsbilanz, Kreditaufnahmen) im Euro-Raum und deshalb ist der einseitige Verweis auf Verschuldungskrise irreführend. --Sopnuq 00:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Darf ich fragen, was Du mit "Systemkrise des Geldsystems (Zinsen, Leistungsbilanz, Kreditaufnahmen)" genau meinst? Ist das jetzt als allgemein Kritik an der Marktwirtschaft gedacht? An dem Finanzhandel? An der (fehlenden) Tobin-Tax? Daran, dass Märkte sich täuschen können und Bubbles immer wieder da sein werden? Dass Lernkurven und Anpassunsgprozesse auch bei dieser Krise (wie jeder anderen) schmerzlich sind? Ist es als Kritik an den Investoren gedacht, die viel zu spät das Risiko der Krisenländer erkannt haben und entsprechend spät in den Zins eingepreist haben? Ist es als Kritik an den Krisenländern gedacht, die zum Teil ihre Risiken nicht transparent und zeitnah berichtet haben und deswegen ganz gut damit fahren wollten, dass sich die Inevstoren lange getäuscht haben? Oder an den Rating-Agenturen, die auch zu spät auf dn Trichter gekommen sind? Ist es als Kritik gedacht, dass manche Länder Leistungsbilanzüberschüsse, mache -defizite haben?

Dein Einwurf ist leider so generisch, da kann ich Dir aus dem Stegreif 10 A4 Seiten vollschreiben und entweder eine Verbindung zur Ökrise in den 70ern herstellen, zur Wiedervereinigungskrise D/DDR, zur dotcom-Krise 2000/2001, zur subprime-Krise ab 2007 oder zur Staatsschuldenkrisen in den Euroländern.

Man sollte nicht vergessen, dass die ganzen Medien während jeder Krise alles einmal verantwortlich gemacht haben werden, was nur geht, die müssen jeden Tag ihre Zeitung erneut verkaufen. Das geht auch ganz gut, weil Anpassungsprozesse im Laufe der Lösung jeder Krise so schmerzlich sind, da schwenkt zu jeder Idee eine politische Zielgruppe sofort mit ein. Viele Engländer würden momentan den Deutschen am liebsten den Export von Autos - nein den Export überhaupt verbieten. Mit Spezial-Zöllen auf alles, was "made in Germany" ist, kann man dort sofort Artikel plazieren. Klar, es würde der UK einen notwendigen realwirtschaftlichen Anpassungsprozess innerhalb der Weltwirtschaft noch einmal ein paar Jahre nach hinten verschieben, ein paar Politiker würden erst später abgewählt, danach wäre allerdings endgültig Schluss mit Commonwealth. Deswegen wird es auch nur ein kurzfristiges Mediengeschrei bleiben, jede Woche eine neue Idee, "was grundsätzlich schiefläuft". Enzyklopädisch wird von solchen Medienspektakeln und "allgemeinen Systemkrisenphantasien" aber kaum etwas übrigbleiben, da sollte man den Artikel auch hier nicht mit hektischer aktueller Medienvielfalt überfrachten, die ja oft offensichtlich unsubstanziiert ist.

Es sei denn, Du hast einen sehr konkreten Punkt über die "Systemkrise", die wirklich viel mit dieser Staatsschuldenkrise zu tun hat. Dann kannstet Du hier ja auch sehr konkret werden, was Du meinst. Insbesondere wenn es soweit geht, dass dadurch die Staatsschuldenkrise in Griechenland & Co doch keine Verschuldungskrise mehr ist (also der Term "Verschuldungskrise" irreführend wäre) --Sustainlogic 01:13, 23. Dez. 2011 (CETI

Mit "Systemkrise des Geldsystems im Euro-Raum" meine ich die Installation des Euro als Fiat-Money und Kreditgeldsystem einerseits und das Problem, dass die Südländer im Euro ihre Kreditaufnahmen weiter wie gewohnt hoch gehalten haben, mit entsprechenden Folgen in der Leistungsbilanz. Manche Ökonomen nennen das als alleinigen Grund. Das hat aber die Herrschaften vom Euro-Polit-Etablishment nie wirklich interessiert. --Sopnuq 01:41, 23. Dez. 2011 (CET)

jetzt wo Du's sagst - stimmt, die Schildkröte ist weg - was will uns der Finanzminister damit sagen?! --Carl B aus W 23:49, 22. Dez. 2011 (CET)

nichts. Das isses ja. Es ist ihm zu peinlich, noch was als SchildKröte zu sagen, nehme ich an. --Sopnuq 00:27, 23. Dez. 2011 (CET)

Begriff zum zweiten

Habe folgenden Text aus Abschnitt "Begriff" herausgenommen, weil es eine Mischung von partiell und willkürlich herausgepickten Ursachenanalysen, Folgeneinschätzungen, Politikvorschlägen und Detailthemen ist; das hat leider nichts mit einer Begriffsbeschreibung am Anfang eines Artikels zu tun, sondern eher dem persönlichen Meinungskommentar einer Person. Wieso ist der Begriff in der Einleitung denn so schlecht erklärt? Man kann ja einen allgemeinen Abschnitt "Ablauf der Staatsschuldenkrise machen", da kann man ja alles mögliche unterbringen.

"Bei der Bezeichnung des Themas dreht es sich um folgende Punkte:

- Die Bonität für die betroffenen Staaten (PIIGS) geht zunehmend verloren.

- Dadurch, dass nicht nur ein kleines Land betroffen ist, gerät auch die Möglichkeit in Gefahr durch Bailouts Abhilfe leisten zu können.

- Es wird darüber debattiert, ob für Griechenland eine Teilinsolvenz notwendig ist.

- Es wird darüber debattiert, ob das Eurosystem geteilt werden muss.

- Das mögliche Ausmaß gefährdet das gesamte Finanzsystem des Euros.

- Die Krise hat fiskalpolitische Konstruktionsfehler bei der Einrichtung des Eurosystems offengelegt.

- Es wird über eine weitere Zentralisierung der EU zu einer Fiskalunion nachgedacht.

Am 1. September 2011 hielt Bundesbankpräsident Jens Weidmann in Hannover eine vielbeachtete[3] Rede. Er bezeichnet die Staatsschuldenkrise als „die größte Belastungsprobe“ seit dem Bestehen des Euro und warnt eindringlich vor einer Transferunion. Der Euro-Raum habe „bereits einen großen Schritt hin zu einer Vergemeinschaftung von Risiken im Falle unsolider Staatsfinanzen und gesamtwirtschaftlicher Fehlentwicklungen gemacht“. Zugleich sei aber versäumt worden, im Gegenzug die Kontroll- und Einflussmöglichkeiten auf die nationale Finanzpolitik der Mitgliedstaaten spürbar zu verstärken.[4] " --Sustainlogic 17:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Du fragst: "Wieso ist der Begriff in der Einleitung denn so schlecht erklärt?"

Das habe ich Dir oben unter -Begriff- schon mal erklärt. Das Wort Staatsschuldenkrise ist nicht weiter spezifiziert. Damit gemeint ist eine Überschuldungssituation von Staaten. Nun verweist Du aber auf Verschuldungskrise, obwohl der Artikel dazu mehr verwirrt als Aufklärung bietet. Ferner handelt es sich hier nicht um einen bestimmten eng umfassten Begriff, sondern um "Staatsschuldenkrise im Euroraum", und das ist wiederum ein Schlagwort für einen ganzen Themenkomplex, der nicht in zwei Zeilen ausreichend definiert werden kann. Deshalb ist eine Abgrenzung des Arbeitsthemas notwendig, und zwar zweckmäßigerweise so, wie es in der Öffentlichkeit üblich ist. --Sopnuq 18:26, 22. Dez. 2011 (CET)

Dein Kommentar: "Nun verweist Du aber auf Verschuldungskrise, obwohl der Artikel dazu mehr verwirrt als Aufklärung bietet": 1) Der Verweis war schon vorher drin, ihn hat nur irgendjemand ohne Erklärung entfernt, obwohl er zurecht dort war. Wieso denn nicht? 2) Wieso soll der Wikipedia-Artikel zu "Verschuldungskrise" verwirren? Er ist noch nicht sehr ausgebaut, keine Frage, aber verwirren tut er mich zumindest nicht. Was verwirrt Dich denn so wahnsinnig?

Ganz ehrlich, hör doch einmal mit der Fundamentalopposition auf. --Sustainlogic 19:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Du hast hier Infos herausgenommen mit der Behauptung sie seien willkürlich. Nun habe ich Dir erklärt, dass es um eine Abgrenzung des Themenbereichs geht, weil "Staatsschuldenkrise im Euroraum" nun mal ein öffentliches Schlagwort ist und nicht sowas enges wie Krise oder Schulden an sich. Ein Totschlagargument dagegen ist ein bisschen schwach. --Sopnuq 19:54, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du diese Sammlung von Bulletpoints und einer Bundsbankpräsidentenstatements ernsthaft systematisch, durchgedacht und passend für ein Begriffsdefinition findest, also nicht als ein Gemsich an partiellen Behauptungen, Ursachenanalysen, Folgeneinschätzungen, Politikvorschlägen und Detailthemen ansiehst, dann verstehe ich nicht, wie Du die Qualität von wissenschaftliche Quellen beurteilen willst, was Du im vorstehenden Absatz versuchst, ich verstehe Deinen ganzen Ansatz der Mitarbeit dann hier nicht.--Sustainlogic 20:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Bei den Bulletpoints oben war die Formatierung herausgefolgen, die habe ich gerade noch einmal formatiert.--Sustainlogic 20:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Du wirst wieder mal unverschämt. Entweder Du siehst es ein, dass eine Themenabgrenzung notwendig ist, dann solltest Du Dich darum bemühen, anstatt zu löschen, oder Du beziehst die andere Position, die ich nicht kapiere.

Das "Bundesbankpräsidentenstatement" war im Übrigen auch schon vorher im Artikel drin. Egal, ob die Position in Begriff nun angemessen ist oder nicht, das Weglöschen von Informationen, die andere mühsam zusammentragen, fällt Dir ja nicht besonders schwer. --Sopnuq 21:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich sagte doch schon mehrmals, dass die Einleitung aus meiner Sicht das Thema ganz gut definiert, einschließlich einer Begriffsdefinition. Falls jemand zusätzlich noch eine tiefgehende Begriffsdefinition zu Artikelbeginn in einem eigenen Abschnitt machen will, bin ich nicht dagegen. Nur diese vorstehende Bulletliste ist weder eine Begriffsabgrenzung, noch ist es ein sehr systematischer Abschnitt mit irgeneiner inneren Logik, noch ist er reputabel oder überhaupt bequellt. Und ich bin kein Quellen-Spießer, also wenn jemand das Offensichtliche vernünftig herunterschreibt, werde ich ein Teufel tun, den auszubremsen mit Quellenanforderungen.

Endgültig Löschen im Sinne von "jemand anderes Arbeit wegwerfen" habe ich nicht gemacht (Artikelhistorie ist noch da); ich habe es zusätzlich in den Diskussion kopiert und kommentiert, also das Gegenteil von Verstecken oder über Nacht ändern.

Abgesehen davon entgeht es einem wohl kaum, wer hier den Artikel sachlich voranbringen will, kann und macht, und wer mit möglichst nebulösen Statements alles blockieren möchte, ohne selbst sachliche haltbare Inhalte für den Artikel liefern zu können.

In diesem Sinne, auf die sachliche guten Inhalte für den Artikel, gerne auch von Dir. Gruss --Sustainlogic 21:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Warum musst Du denn mit deiner Unmutsattacke "mit möglichst nebulösen Statements alles blockieren" den Pavianchef muckieren? Die Bulletliste ist ein Brainstorming über die Themen, die in der Öffentlichkeit zu dem Thema vorkommen. Und das ist dann auch die innere Logik dazu. Wurde auch gesichtet. Vielleicht nicht vollständig. Ja und? War was falsch? --Sopnuq 22:02, 22. Dez. 2011 (CET)

Für Brainstorming sind doch die Diskussionseiten da, insbesondere, wenn das Thema gerade dort diskutiert wird, und genau dahin habe ich es kopiert. Ob es emotional und inhaltlich zweckmässig ist, an der laufenden Diskussion vorbei ein eigenes Brainstorming direkt in Artikel zu plazieren, sollte jeder selbst wissen. Zumindest sollte das dann hohe Qualität haben. --Sustainlogic 22:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Wurde von mehreren Editoren nicht reklamiert. Du bist bisher der Einzige, der behauptet, es sei es emotional und inhaltlich unzweckmässig und diese Threads sind nicht dafür angetan, dies noch vernünftig ausdiskutieren zu können. --Sopnuq 22:26, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube auch, die Punkte sind diskutiert. Wir sollten den Gesamt-Artikel sachlich endlich einmal voranbringen können, und da kann man ja ohnehin eher mit einer Teilmenge der Diskutanten rechnen. Hoffen wir darauf, dass die andere Teilmenge die Lust am Ausbremsen verloren hat. --Sustainlogic 23:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Würdest Du die Güte haben und auf den Pavianhügel wenigstens vor Weihnachten verzichten? --Sopnuq 23:26, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Bezeichnungen für die Krise

Je nachdem welche Ursachen als vorwiegend angesehen werden, werden unterschiedliche Bezeichnungen für die Krise vorgezogen, als da sind „Schuldenkrise“, „Staatsschuldenkrise“ und „Eurokrise“ oder auch „Währungskrise“.

Kritik an der Bezeichnung „Eurokrise“

Die Bezeichnung Euro-Krise für die Staatsschuldenkrise einiger Euro-Länder ist umstritten, weil sich die Währung Euro nicht unmittelbar in einer Währungskrise befindet. Der Außenwert des Euro ist gegenüber anderen großen Währungen, wie etwa dem US-Dollar, zeitweise gestiegen. Eine Kapitalflucht aus dem Euro hat nicht stattgefunden. Allerdings verminderten US-Geldmarktfonds im Sommer 2011 ihre Einlagen bei Banken hauptsächlich des Euroraumes derartig, dass in einer konzertierten Aktion die Zentralbanken EZB, US-Fed, Schweizer Nationalbank, Bank von England und Japanische Zentralbank die Versorgung japanischer und europäischer Großbanken bis Frühjahr 2012 mit Dollar absicherten. Seitens der Politik wird eine Gefährdung des Euro durch die Krise gesehen. Laut Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (SVR) weitete sich die Bankenkrise (Finanzkrise ab 2007) wegen massiver staatlicher Stützungsmaßnahmen zu einer „Zwillingskrise“ mit Staatsschuldenkrise aus, führte aber nicht zu einer „Drillingskrise“ mit Währungskrise.

Tatsächlich haben bisher erst einige der Euro-Länder Schwierigkeiten neue Kredite am Finanzmarkt aufzunehmen. Ursachen solcher Schwierigkeiten sind zum einen expansive Verschuldungs- und Fiskalpolitik mancher Euro-Länder (insbesondere nach deren Eintritt in die Eurozone), zum anderen aufgenommene Schulden vieler Euro-Länder für Rettung und Bürgschaften in der Folge der Finanzkrise für Banken und Finanzinstute, für Konjunkturprogramme und wegen dem Wirken der automatischen Stabilisatoren und inzwischen auch im Rahmen von Hilfsprogrammen trotz der ursprünglichen No-Bailout-Klausel für solche Euro-Länder, die vom Finanzmarkt aus verschiedenen Gründen keine günstigen Kredite mehr erhalten.

Wegen der Erhöhung der Schuldenstände einiger Länder nach Euro-Einführung gilt die Euro-Einführung selbst als Mitursache für derzeitige Staatsschuldenkrisen. Dem widerspricht auch nicht, dass sich gerade die Euro-Länder im besonderen Ausmaß zu einer Haushalts- und Schuldendisziplin verpflichtet haben, weil diese Verpflichtungen gerade von den Euroländern, die jetzt in der Krise sind, erheblich missachtet worden sind. Solche wesentlichen Vertragsmissachtungen sind kaum sanktioniert worden.

Wegen der gemeinsamen Währung ist es nicht mehr möglich, dass ein Mitgliedsland individuell die Währung auf- oder abwertet. Dies trifft besonders Länder mit einer traditionell hohen Inflationsrate und überdurchschnittlichen Währungsabwertungen, die nicht mehr ihre Währung eigenständig abzuwerten oder Haushaltdefizite unter Inkaufnahme von überdurchschnittlicher Inflation mit der Notenpresse zu monetarisieren. In der Folge haben hohe nominelle Lohnsteigerungen der südeuropäischen Länder, die weit über ihrem Produktivitätswachstum lagen, auch die nominalen Lohnstückkosten spürbar erhöht und damit die Wettbewerbsfähigkeit der Industrien in diesen Ländern reduziert. Viele Ökonomen halten dies für eine Hauptursache der Krise.

Kritik an der Bezeichnung „Schuldenkrise“

An der Bezeichnung Schuldenkrise wird, etwa vom Wirtschaftsweisen Peter Bofinger, kritisiert, dass sie verschleiere, dass „wir eigentlich eine Krise der Finanzwirtschaft und der Banken haben, weil diese sich in Spekulationen statt in solider Kreditfinanzierung verausgabt haben“. Ähnlich argumentieren der Wissenschaftliche Beirat von Attac, Thomas Frickeund Albrecht Müller.

(nicht signierter Beitrag von Sustainlogic (Diskussion | Beiträge) 11:40, 18. Dez. 2011 (CET))

Einleitungssatz unhaltbar

• Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) werden Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung ohne dritte Unterstützung nicht mehr nachkommen konnten.

Ich fasse noch mal zusammen, was oben schon steht:

• Der GRIN/BoD-Beleg ist unzulässig.
• Es handelt sich nicht um eine reine Schuldenkrise, sondern um einen Themenkomplex, der mit Euro-Krise bezeichnet wird.
• Demnach besteht bei der sog. "Staatsschuldenkrise im Euroraum" eben nicht nur das Problem, dass den Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachgekommen werden kann (was dann einfach durch money spending lösbar wäre), sondern auch dass man sich über das gemeinsame Euro-System in diese Lage manövriert hat.

Richtiger muss es daher heißen:

• Mit der Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) wird eine Entwicklung in der Eurozone bezeichnet, die es Mitgliedstaaten seit Einführung der gemeinsamen Währung ermöglicht hat, durch Kreditexpansion mit der Währung das Wirtschaftsgefüge zu belasten. Dadurch ist eine Situation eingetreten, die es einigen Ländern schwierig bis unmöglich macht, ihre Verschuldung zu refinanzieren, den gesamten Währungsraum vor Belastungen stellt und zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt.

--Sopnuq 11:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Da damit endlich geklärt wäre, was das Thema ist, können wir uns der Bedeutung des Abschnitts. Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ zuwenden. Da heißt es: "An der Bezeichnung Staatsschuldenkrise wird ... kritisiert ...". Da Staatsschuldenkrise im Speziellen hier aber gar nicht das Thema ist, ist dieser Bofinger-Einschub völlig irrelevant. Außerdem widerspricht es dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, dass die Euro-Krise eine "Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" sei. Was soll dann das Gezeter hier? --Sopnuq 13:14, 23. Dez. 2011 (CET)

ad GRIN-Beleg) Hältst Du die Quelle formal oder inhaltlich ( oder formal und inhaltlich) für unpassend?

ad 'money spending') Wie kann man "einfach" durch 'money spending' das Problem lösen, dass in den Krisenstaaten auf Basis zuviel geliehenen Gelds (die sind wohl unzweifelhaft overleveraged) jahrelang zuviel ausgegeben wurde und die Krisenländer es jetzt teilweise weder zurückzahlen noch die Zinsen zahlen können? Also Feuer mit Feuer zu löschen? Vielleicht eine kurze Erläuterung von Dir, wie das "einfach" gehen soll.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Meinst Du das Eurosystem mit den Konvergenzkriterien, welches vertraglich vereinbart wurde? Oder meinst Du das Euro-System, welches die Politiker durch ständige Zulassung von Ausnahmen zu den Verträgen und verschleiernde Statistiken umgesetzt haben? Ist ja ein diametraler Unterschied, ob man hier das Konzept als Krisenursache sieht, oder die "Nicht"-Umsetzung des Konzepts?

ad Krise der Finanzwirtschaft und der Banken) Wenn man das alles Ernst nimmt, müßte man sowie einmal genau fragen, was damit gemeint ist. Aber da gab es schon ganze Edit wars und Artikelsperrungen, damit Attac & Bofinger am Anfang des Artikels stehen dürfen, bestimmte Autoren hier legen starken wert darauf. Habe mich vorerst einmal damit abgefunden, um nicht alle Energie in nutzlose Diskussionen stecken zu müssen.

Lass uns aus Effizienzgründen das erst einmal klären, bevor man Deine Einleitung bespricht, die ja schon gewisse interprtierende Elemente enthält.

--Sustainlogic 14:18, 23. Dez. 2011 (CET)

ad GRIN-Beleg) Meine inhaltliche Meinung ist dazu irrelevant, weil die Quelle wenig zuverlässig ist (nur Seminararbeit oder sowas). Hättest Du die dortigen Quellhinweise einfach benutzt, dann hätte ich es nicht überprüfen können. Aber so hast Du die Chance vertan. Trick fürs nächste Mal. ;) Auf der anderen Seite kann ich Dir jetzt auch einen Grin-Beleg zu meinen Gunsten anbieten, der wenigstens eine Abschlussarbeit mit Note 1 ist. Aber lassen wir das lieber.

ad 'money spending') War nur ne theoretisch rhetorische Bemerkung von mir. Unwichtig.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Den Unterschied mag es geben, aber den muss man erst interpretieren. Ich sehe das für mich so, dass die Anreize zum Missbrauch schon gemeinsam angelegt waren. Was soll daran formulierungstechnisch wichtig sein?

ad Krise der Finanzwirtschaft und der Banken) Die Disk. oben habe ich gesehen. Mein Thema-Argument ist da aber nicht aufgetaucht. --Sopnuq 14:43, 23. Dez. 2011 (CET)

ad GRIN) Kenne den Trick schon. Nur in dem Fall wollte ich ja gerade die herausgearbeitete "Übersicht" der Definitionen nutzen, und nicht einfach für eine Primärquelle willkürlich entscheiden. Sehe diese wissenschaftliche Arbeit sowohl von der Objektiv als auch inhaltlichen Qualität als vollkommen ok an. Welche bessere Quelle hast Du, die eine Übersicht über Definitionsmöglichkeiten gibt?

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Wenn man als Basis einmal möglichst wenig interpretiert, sondern einfach bei den Fakten bleibt, ist es doch einfach: Eine wesentliche Ursache für die Krise sind die laufend aktiven/mitgetragenen formellen/materiellen Vertragsverletzungen von Politikern sowohl in den Krisenländern, wie auch den EU-Institutionen. Denn der Vertrag hat ja sozusagen "definitorisch" Verschuldungskrisen verboten, mit den umfangreichen Maastrichtkriterien. Die vertragswidrige Umsetzung der Euro-Währgungsunion war sicherlich wesentliche Ursache der Schuldenkrisen, das wird man bei sauberer Ursachenbeschreibung kaum vermeiden können zu benennen. Aber wieso das nicht unter "Ursachen der Schuldenkrisen" abhandeln, sondern vorweg in die Begriffsdefinition ziehen? Dann müßte man ja auch alle anderen Ursachen schon einmal in die Begriffsdefinition ziehen. Hat das irgendwelche Vorteile? Für den Leser? Für uns Autoren?

--Sustainlogic 15:01, 23. Dez. 2011 (CET)

ad 'GRIN') Wenn Du meinen Satz "Es handelt sich nicht um eine reine Schuldenkrise, sondern um einen Themenkomplex, der mit Euro-Krise bezeichnet wird." genügend zur Kenntnis genommen hättest, dann wäre Dir auch klar, dass wir nicht über Verschuldungskrisendefintionen streiten müssen. Mein GRIN-Beleg enthält z.B.: "Die derzeitige Schuldenkrise hat sich somit zu einer großen wirtschaftspolitischen Herausforderung entwickelt ...", "... wobei deutlich herausgestellt werden soll, dass in dieser Krise teils langfristige Fehlentwicklungen kumulieren." (Thomas Rohm, Europäische Schuldenkrise, S. 2). Aber das ist den Bearbeitern ja eh schon klar.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Können wir mal einen Schritt nach dem anderen machen? Ich habe nichts interpretiert. Ich halte mich da raus, ob die Vertragsverletzungen als wesentliche Ursachen für die Einleitung zu interpretieren sind. Dafür brauchst Du handfeste Belege. Die sind im Artikel (noch) nicht vorhanden. Wenn Du diese erarbeitet hast, ist es mir doch egal, ob Du diese dann für die Einleitung verwertest. --Sopnuq 15:37, 23. Dez. 2011 (CET)

ad 'GRIN') Ich bin dafür, die täglichen historischen Bewertungen dieser Krise als die größte ever - während sie noch andauert - etwas gelassen zu nehmen, da gibt es nämlich 1000ende, die jetzt das rampenlicht suchen. Wenn einer das jetzt schon so historisch bewerten kann, wieso ist so einem "weisen Schreiber" dann in den letzten 10 Jahren entgangen, dass die Umsetzung des Maastrichtverträge komplett schiefläuft. So "weise" war er wohl die letzten 10 Jahre nicht, sonst hätte er ja nun viele Mio verdienen können, und müßte gar nicht mehr schreiben :-) ; die dotcom-Krise, die 9/11-Krise, die subprime-Krise, die waren während des krise auch immer die allergrößten des Jahrhunderts, da waren sich gewisse schreiber immer schon während der krise sicher, um dann direkt nach ein paar jahren widerlegt zu werden.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Ich verstehe das Problem nicht. Alles, was du thematisierst, wird bei einer guten Gleiderung sowieso behandelt, entweder als Ursache oder als Folge der Schuldenkrise. Warum Du nun einzelne Ursachen der Schuldenkrise wie die "vertragswidrige Umsetzung der Verträge und des Konzepts der Währungsunion" statt im Ursachenabschnitt lieber im Definitionsabschnitt haben willst, verstehe ich nicht. Würde wahrscheinlich viele Editwars auslösen, weil dann jeder andere Ursachen oder Folgen der Schuldenkrise in der Definition haben will. Was soll es bringen? Es wird auf jeden Fall dann eine immer unschärfere Begriffsdefinition, Ursachen-Wirkungsbeziehungen verschwimmen, es werden wieder viele Wikipedia-Autoren die Chacne nutzen, um politische Meinungen in diese unklare Gemengelage einzubringen, also erneute edit-wars; also war bringt es? es wird ja kein Thema unter den Teppich gekehrt. Auch nicht die Qualität des "gemeinsamen Euro-Systems". --Sustainlogic 16:07, 23. Dez. 2011 (CET)

ad 'GRIN') keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Hat das was mit mir zu tun?

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Nein. Ich habe mich nicht festgelegt. Du willst doch die Vertragsbrüche als Ursache in die Einleitung reinhaben. Was geht mich das an? Ich verhindere das nicht. Besorge dir doch erst mal die Grundlage dafür. Hier über Wiki-Strategie zu spekulieren, bringt doch niemanden weiter. --Sopnuq 16:28, 23. Dez. 2011 (CET)

ad 'GRIN' )

Ja, und Du weisst wohl schon, was ich damit sagen will: Die von Dir 5 Absätze weiter oben gewünschte Erweiterung der Definition der aktuellen Staatsschuldenkrise von einer "Verschuldungskrise" (die Staaten seit Jahrhunderten immer wieder hatten) zu einem angeblichen "Themenkomplex", in dem sich "teils langfristige Fehlentwicklungen kumulieren", die sich zu "einer großen wirtschaftspolitischen Herausforderung entwickelt" haben, sind ja eher subjektive Einschätzungen zu der Staatsschuldenkrise, die als Definition ungeeignet sind (ungeeignet heisst nicht unwahr). Definitionen sollten klar und wertfrei sein, dann kann man im Artikel über Ereignisse, Ursachen, Maßnahmen, Folgen, Interpretationen, Kritik etc. reden (und da gehören Einschätzungen herein).

ad "Deine erneute Änderung des Lemma-Definition!")

Jetzt hast Du 10 min nach Deinem Diskussionsedit tatsächlich erneut (das hast Du vor ein paar Tagen ja schon einmal gemacht) aus dem ersten Artikelsatz in der Lemma-Definition herausgenommen, dass die Staatsschuldenkrisen in den EU-Staaten "Verschuldungskrisen von Staaten" sind. Wie kommst Du dazu? "Verschuldungskrisen von Staaten" ist absolut unstrittig und wertfrei. Was möchtest Du dem Leser genau vorenthalten, welche Elemente bei dieser Verschuldungskrise von Staaten (im Gegensatz zu früheren und anderen Verschuldungskrisen von Staaten) nicht stattfinden?

Stattdessen baust Du erneut subjektive Wertungen in den ersten Satz der Lemma-Definition ein. Da ist sogar egal, ob die richtig oder falsch sind, das gehört grundsätzlich nicht in eine Lemma-Definition herein.

Bsp. :

- Du definierst im ersten Satz das Lemma beispielsweise so, dass es die "gemeinsamen Währung ermöglicht hat, durch Kreditexpansion mit der Währung das Wirtschaftsgefüge zu belasten"; vielleicht haben ja auch andere Faktoren wie die Subprimekrise oder Politikerversagen es an erster Stelle ermöglicht, wieso sollte man gerade Deine gewählten Gründe in die Lemma-Definition einschließen? Das ist immer willkürlich und beliebig und sollte deswegen raus.

- Du definierst im ersten Satz das Lemma beispielsweise auch so, dass dies nun "zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt." Die Staatsschuldenkrise hat genauso zu Rettungsschirmen gezwungen, wieso ist das nicht wichtiger als Überlegungen? Alles Dein Herauspicken. Du kannst ja nicht irgendwelche Folgen der Verschuldungskrise in die Lemma-Definition einbauen, die Du gerade wichtig findest.

Ich tue jetzt die wertneutrale Lemma-Definition wieder herein und bitte Dich ganz einfach, erst einmal hier Gründe zu nennen und zu diesen Einvernehmlichkeit herzustellen, bevor Du erneut einfach die Lemma-Definition änderst.

ad 'gemeinsame Euro-System' )

Nein. Ich will überhaupt keine Ursachenanalyse in der Einleitung einbauen, auch nicht "Vertragsbrüche" als "Ursache" oder "Hauptursache" oder "Alleinursache" benennen. Den Ursachenabschnitt diskutieren wir doch oben, wie Du weisst. Schau doch einmal in diese vorgeschlagenen Gliederungen herein. Die sind viel breiter angelegt.

Es wäre sicherlich nicht vorteilhaft, wenn Du die anstehenden Feiertage erneut dazu nutzt, mit Schnellaktionen gegen die Diskussion im Artikel wesentliche Änderungen durchzusetzen (das ist eine Änderung der Lemma-Definition), wenn dagegen hier in der Diskussion klare Argumente geliefert wurden. Nebenbei hast Du diese auch nicht entkräftet.

--Sustainlogic 20:00, 23. Dez. 2011 (CET)

So, Du hast es jetzt geschafft. Ich habe keine Lust mehr mit Dir weitere Bildschirmkilometer zerfaserte Diskussion anzufüllen, weil es offensichtlich nichts bringt und Du sofort einen Edit-war anfängst. Natürlich ist eine Einleitung subjektiv, weil es eine Zusammenfassung ist. Hat ja keinen Zweck, wenn jemand partout andere Ansichten hat. Was Du hier als unwahr bezeichnest, ist immerhin durch die obige Masterarbeit belegt und durch den belegten Ursachenabschnitt konkretisiert und nicht zu widerlegen. Da es sich bei der "Eurokrise" nicht um eine reine Schuldenkrise handelt, suggeriert die Einleitung das Gegenteil und führt nicht aus, was damit insgesamt in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Das Lemma ist also unzureichend beschrieben und in dem Zustand unverständlich. Ich spendiere Bausteine. Du kannst ja dann selber sehen, wie Du die Mängel behebst. --Sopnuq 20:41, 23. Dez. 2011 (CET)

PS: Es wäre angeraten die Diskussion hier sachlich fortzuführen, anstatt über History-Einträge beim Edit war. --Sopnuq 09:53, 24. Dez. 2011 (CET)

Zum Vorschlag von Benutzer:Sopnuq: Den halte ich für überhaupt nicht verwendbar. Damit man nicht soviel scrollen muss, schreibe ich den Vorschlag nochmal hin:

"Mit der Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) wird eine Entwicklung in der Eurozone bezeichnet, die es Mitgliedstaaten seit Einführung der gemeinsamen Währung ermöglicht hat, durch Kreditexpansion mit der Währung das Wirtschaftsgefüge zu belasten. Dadurch ist eine Situation eingetreten, die es einigen Ländern schwierig bis unmöglich macht, ihre Verschuldung zu refinanzieren, den gesamten Währungsraum vor Belastungen stellt und zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt."

Zuerst einmal definiert er als Krise die Zeit vor dem, was wir gerade erleben. Zitat: "eine Entwicklung ..., die es Mitgliedstaaten seit Einführung der gemeinsamen Währung ermöglicht hat, ..." Also wäre die Krise die Entwicklung, die die Belastung ermöglicht. Das ist vor der "Belastung". Zweitens "zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt" ist erstmal eine reine Behauptung. Dass es derartige Überlegungen gibt, heißt nicht, dass diese zwingend sind. Drittens, als Kern der Krise wird hier die Belastung des Wirtzschaftsgefüges hingestellt. Genausogut kann man die Einschränkung staatlicher Handlungsfähigkeit nennen. Also eine willkürliche Auswahl.
Weietr Punkte: "durch Kreditexpansion mit der Währung" ergibt für mich keinen Sinn, ist vielleicht nur unglücklich formuliert. Außerdem werden Schulden nicht refinanziert. Refinanzierung ist ein spezielle Art der Finanzierung, und man finanziert Vermögensgegenstände.
Letztlich finde ich es bemerkenswert, sich über die Qualität eines Belegs zu äußern und dann selber keinen mitzuliefern.
Im Moment haben wir eine einfache Beschreibung der Phänomene in der Einleitung, die sehr gut passt. Mit oder ohne Beleg. --Marinebanker 18:48, 25. Dez. 2011 (CET)

"Passt" scheint mir unpassend. Es ist völlig unkonkret bzw. schwammig formuliert. Welche Ländern von den Ratingagenturen abgestuft wurden ist doch exakt bekannt und so sollte es, weil es doch eindeutig möglich ist, gefälligst ganz konkret dargestellt werden. Siehe WP:VHP. --Kharon 09:34, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo Marinebanker!

Dieser Abschnitt heißt "Einleitungssatz unhaltbar" und ist durchaus wörtlich zu nehmen. Du kannst ja meinetwegen der Ansicht sein, dass ein anderer Vorschlag auch unhaltbar ist. Aber die eine unhaltbare Version gegen die andere auszuspielen und auf das Kernargument gar nicht einzugehen und lieber persönlich zu werden, bringt den Artikel keinen Millimeter weiter. --Sopnuq 09:58, 26. Dez. 2011 (CET)

@Kharon: Die Staaten sind doch in der Einleitung genannt? Wenn Du sie gerne im ersten Satz hast: Damit habe ich keine Verträge.

@Sopnuq: Mein Kommentar oben nimmt nur auf den Textvorschlag Bezug, nicht auf Dich als Person; ich bin also nicht persönlich geworden.

Deine Kritik an dem Einleitungssatz, wie Du sie oben formuliert hast, findet ja Eingang in Deinen Textvorschlag. Indem ich etwas zu Deinem Vorschlag schreibe, äußere ich mich auch zu Deinen Einwänden. Ansonsten: Die Diskussion, ob es "Euro-Krise" oder eine "Schuldenkrise" heißen soll, ist schon mehrfach ergebnislos geführt worden. Dass eine Schuldenkrise durch Money Spending lösbar sei, deshalb sei es keine Schuldenkrise etc. ist erst mal Deine Meinung. Die wirst bestimmt Belege finden, dass so etwas auch von anderen gesagt wird; das heißt aber nicht, dass es Konsens ist und gehört deshalb nicht in die Einleitung. --Marinebanker 16:56, 26. Dez. 2011 (CET)

Du hast mir vorgeworfen dass ich mich über die Qualität eines Belegs äußere und dann selber keinen mitliefere. Das ist ja schon völlig falsch. Einen GRIN-Beleg habe ich auch erwähnt. Davon abgesehen, sind einige Dinge ja im Artikel belegt. Ich habe aber keine Lust, dafür unnötig Strom zu verbrauchen.

Dass Du weiter auf den Textvorschlag rumhackst, langweilt mich daher. Dass Du ausreichend auf die Kennzeichnung eingegangen sein willst, wundert mich. Habe ich das nicht deutlich genug eingetragen: "Einleitung führt nicht aus, was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird. Eurokrise ist mehr als nur eine reine Schuldenkrise." Und hat man sich über das gemeinsame Euro-System nicht in diese Lage manövriert? Im Übrigen braucht man ja nur mal den Artikel bei Ursachen zu lesen, um dafür genügend Bestätigung zu finden, dass dies auch als handfeste Systemkrise begriffen wird. --Sopnuq 20:59, 26. Dez. 2011 (CET)

Staatsschuldenkrise und Euro-Krise

Warum nicht zwei Artikel statt einmal Krampf. Staatsschuldenkrise mit dem offensichtlichen Inhalt und Euro-Krise für den großen Rahmen. --Pass3456 13:36, 26. Dez. 2011 (CET)

Keine schlechte Idee. Wobei sich der große Rahmen dann noch von Euro-Krise zu EU-Krise ausweiten kann (England gegen den Rest des Kontinents) --Carl B aus W 13:45, 26. Dez. 2011 (CET)

und auf das Auseinanderbrechen des Euros spekuliert wird [4]. --Pass3456 16:39, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht, wie man das trennen sollte. Die in der öffentlichen Diskussion wahrgenommene "Krise des Euros" ist ja nichts anderes als ein Ausfluss der Bonitätskrise von Mitgliedsstaaten. Praktisch befürchte ich, man hätte zweimal Kreampf statt einmal Krampf.--Marinebanker 17:00, 26. Dez. 2011 (CET)

Länderursachen

Die Details der Länderursachen könnten vielleicht auch bei "Entwicklung in einzelnen Ländern" eingestellt werden. --Pass3456 22:38, 28. Dez. 2011 (CET)

ja, soweit es sinnvoll ist und nicht in Newstickerei, Tratsch und Klatsch abgleitet. --Carl B aus W 23:28, 28. Dez. 2011 (CET)

So ein Nonsens, bei "Entwicklung in einzelnen Ländern" Ursachen einzustellen, wenn es einen Gliederungspunkt Ursachen gibt. Auch wenn Carl B aus W etwas drastisch zusammenfasst und abstrahiert, ist das leider immer noch weitaus besser als die "Spagetti-Gliederungsideen" von Pass3456, Ursachen mit Entwicklungen, am besten auch mit Lösungsvorschlägen in einen Topf zu werfen. (zur Klarmachung: Ursachen für die Krise finden zeitlich vor den Entwicklungen in den Ländern während der Krise statt, auch deswegen wäre es Nonsens). Die Politikerkrankheit ist ja gerade, Ursachen, Maßnahmen und Folgen immer gerne zu vermischen, das hat doch nichts mit klaren strukturiertem Vorgehen zu tun, sondern noch mehr Nebel zu streuen, als ohnehin in der unstrukturierten Berichterstattung mancher Medien. Also, ich werde demnächst eine "nicht so drastische" Zusammenfassung auch der Länderursachen einbauen, sozusagen ein Mittelweg.--Sustainlogic 10:49, 29. Dez. 2011 (CET)

Allgemeine Lemmadiskussion

Krise im Euroraum wäre das neutralste Lemma, da weniger auf die umstrittenen Ursachen des Problems abgestellt wird als darauf, dass die Krise schlicht Länder des Euroraums betrifft und die Gefahr des Übergreifens auf andere Länder der Europäischen Währungsunion besteht. Ob die Staatsschulden die eigentliche Ursache sind, ist nämlich (ebenfalls) umstritten. Jedenfalls vertreten Heiner Flassbeck und einige andere Ökonomen die Auffassung, dass die Ursachen primär in unausgeglichenen Leistungsbilanzen (und damit zusammenhängend Inflationsraten) liegen, weshalb Günther Grunert schreibt, dass Krise im Euroraum nicht „eine Haushalts-, sondern im Wesentlichen eine Leistungsbilanzkrise“ sei (vgl. Grunert: Das absurde deutsche Exportmodell, S.15). Also: Verschieben??--olag 19:19, 16. Dez. 2011 (CET)

"Deutsche Niedriglöhne ruinieren den Süden" ist Theoriefindung. Dass der Handelsbilanzüberschuss des Exportlands Deutschland in der Leistungsbilanz nicht ausgeglichen werden könnte, ist falsch. Die deutschen Exportweltmeister sind nämlich auch Urlaubsweltmeister und geben die Exportüberschüsse gerne unser rund ums Mittelmeer wieder aus. Dass das zur Zeit nicht so richtig funktioniert, liegt nicht an den Niedriglöhnen in Deutschland ; ein Urlaub auf Sylt ist immer noch viel teurer als auf Kreta, auch wenn das Zimmermädchen in Sylt mies bezahlt wird. Das Problem der Tourismusbranche in den südlichen Euro-Ländern, ist dass es in Drittländern (Türkei, Dom.Rep., Thailand) noch viel billiger ist. Ob man jetzt sagt, die Löhne/Preise in Spanien sind zu hoch oder in Dom.Rep. zu niedrig, ist natürlich Ansichtssache. In Griechenland kommt noch dazu, dass Straßenschlachten, Streiks der Museumswärter und Müllberge in den Straßen auch nicht gut sind für's Geschäft. --Carl B aus W 15:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein, ist keine Theoriefindung. Siehe die zahlreichen Publikationen der letzten Jahre, die den Zusammenhang zwischen Lohnstückkosten und divergenten Entwicklungen durchaus seriös diskutieren, vgl [5]. Das ist längst nicht nur Flassbeck, selbst wenn auch der schon eine ernstzunehmende Stimme wäre. Umstritten ist bloß, bei wem die Anpassungslast liegt, vgl. [6]. Insofern hast Du recht, dass man Leuten wie Flassbeck vorwerfen kann, dass er nicht thematisiert, ob die Euroländer des Südens das Lohnniveau nicht auch senken könnten. Für eine inhaltliche Diskussion ist hier aber nicht der richtige Platz. Mir geht es gar nicht darum, welche Auffassung richtig oder falsch ist und wer wo welchen Müll ablädt.--olag 15:40, 17. Dez. 2011 (CET)

Wichtig wäre allerdings imho bei Kritik sich nun eher auf Kritik an den Maßnahmen zu konzentrieren, damit es nicht allzugroße Redundanzen gibt und Flassbecks Kritik an dem Begriff "Schuldenkrise" daher zu viel Raum bekommt.--olag 16:07, 17. Dez. 2011 (CET)

Außerdem habe ich jetzt versucht, es so zu formulieren, dass der Gewerkschafts-POV "Löhne rauf" nicht im Zentrum der Argumentation steht, sowie auf Literatur verwiesen, die eine Senkung des Lohnniveaus in den "Südstaaten" fordert (mithin das aktuelle Äquivalent zur früheren Abwertung von Drachmen, Lire etc). Gruß--olag 16:14, 17. Dez. 2011 (CET)

puh, na ja, ich bin nicht so sicher, wo das problem liegt (wörtlich gemeint). was der artikel beschreibt, ist die schuldenkrise im euroraum, insofern war der titel nicht unpassend gewählt. was er beschreiben sollte, ist allerdings die krise im euroraum, jedenfalls deutet das die einleitung an und liegt auch aus dem grund nahe, dass ich kein entsprechendes äquivalent finde, das sich um andere aspekte der eurokrise kümmert. aber dem wird der artikel bei weitem nicht gerecht. so wie sich das mir darstellt werden die ganzen aspekte ja sämtlich ausschließlich im lichte der schuldenproblematik beleuchtet; die gelegentlichen erwähnungen der leistungsbilanzproblematik sind marginal, unten werden die "vertreter" dann unter ernennung des attac-beirats und von "Heiner Flassbeck, ehemaliger Berater von Oskar Lafontaine" kurz aufgezählt. an gewichtigeren stimmen mangelt es allerdings wahrlich nicht, auch nicht an von diesee produzierten material, das ihre ansicht untermauert. in einem artikel zur "Krise im Euroraum" kommt das viel zu kurz. insofern bleiben jetzt aus meiner sicht zwei möglichkeiten: entweder der artikel heißt "Krise im Euroraum" und ist einseitig und sehr unvollständig, oder er heißt "Staatsschuldenkrise im Euroraum", dann gehen die intepretationen teilweise zu weit und uns fehlt ein artikel zu den anderen aspekten. tja, skylla oder charybdis, da müssen sie sich jetzt entscheiden :). grüße, —Pill (Kontakt) 17:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Danke Pill, ich hoffe ich versteh Dich nicht miss, wenn ich das im Großen und Ganzen das als Bestätigung nehme. Ausweislich der Einleitung geht es ja um die "Eurokrise" und die ist im Grunde weiter als bloß die Krise der Staatsschulden in Ländern wie Griechenland oder Italien. Über Hinweise auf Literatur jenseits von Flassbeck wäre ich dankbar, ich hab da bisher zwar Einiges gefunden, aber mehr würde nicht schaden.--olag 18:39, 17. Dez. 2011 (CET)

wenn der artikel dazu dienen soll, die gesamte krise in europa zu beschreiben, dann ist jetzt der titel richtig, aber der inhalt nicht. wenn er dazu dienen soll, nur den wichtigsten / einen wichtigen teilaspekt (die schuldenkrise) zu beleuchten, dann ist der inhalt tendenziell richtig und der titel jetzt falsch und außerdem fehlt dann ein artikel, der den ganzen rest beleuchtet. von meiner aussage kann sich insofern jeder bestätigt fühlen, wenn er lust hat; zu klären ist insofern, was mit dem artikel hier denn genau erklärt werden soll.
ach ja, noch etwas: warum halte ich "Schuldenkrise" für ungeeignet im zusammenhang mit einem artikel zur "gesamten" krisenproblematik? das problem ist, dass der begriff, wenn man so will, ziemlich schillernd ist. wenn ich von einer "sovereign-debt crisis" spreche, dann kann ich damit meinen, dass staaten zu viele schulden gemacht haben und wir jetzt (das schwingt mit: deshalb) eine krise haben; oder ich kann damit meinen, dass es eine krise gibt, die sich einfach nur um staatsschulden im sinne von staatlichen bonds dreht. das ist ein erheblicher unterschied: eine interpretation stellt einen kausalzusammenhang dar, die andere beschreibt zweifellos eine ganz zentrale problematik adäquat. denn auch wenn ich sage, dass die krise nicht unmittelbar auf die hohen schuldenstände zurückzuführen war, kann ich nicht leugnen, dass sich die krise jetzt ganz erheblich um staatliche schulden dreht, weil es eben (re)finanzeierungsprobleme gibt. hier geht es immer nur um den ganz zugrunde liegenden grund. die sache ist nur die: gefühlt 99% der leserschaft werden den titel "Schuldenkrise im Euroraum" im sinne der erstgenannten darstellung verstehen, und genau so wird der begriff in der öffentlichkeit auch verwendet. deshalb halte ich den titel für problematisch, wenn man darunter die ganze krisenproblematik erörtern will.
was die hinweise auf quellen/literatur betrifft ... nun ja, wofür denn genau? dafür, dass die sache mit der beschränkung auf die schuldenstände zu kurz greift? für die flassbeck-ansicht? das ist ja eher eine "spezielle" theorie mit den lohnstückkosten ... ist mir gänzlich neu (irgendwie aber lustig, dass er eigentlich die alte sinnsche basarthese auf den kopf stellt ... muss ich mir mal näher ansehen). grüße, in hoffnung auf tage mit mehr zeit für die wikipedianischen vorhaben, —Pill (Kontakt) 22:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Lieber Pill, "Literatur wofür?": Eher allgemein für das Zu-kurz-Greifen der Schuldenstände und nicht bloß für die spezifische These über die Lohnstückkosten. Flassbeck hat mich eher wieder daran erinnert, dass ich in Diskussionen unter Sozialwissenschaftlern immer wieder das Argument gehört hab, dass es strukturelle Probleme gibt, die zu einer dauerhaften Schere zwischen wirtschaftlich starken Eurostaaten und schwachen Eurostaaten im Süden und an der Peripherie geführt haben. Dann wäre es mit ein bißchen weniger gesetzlichem Urlaub und Streichung von überflüssigen Staatsausgaben natürlich absolut nicht getan. Das wäre meines Erachtens die entscheidende Frage, wenn es darum geht zu beurteilen, ob Stabilitätsmechanismus und Rettungsschirm wahrscheinlich zu einer dauerhaften Transferunion mit sehr weitgehender Einschränkung der Haushaltspolitik vieler Mitgliedstaaten führen wird. Mit andern Worten: ist es aus volkswirtschaftlicher Sicht vorstellbar, dass sich unter den gegebenen Voraussetzungen Griechenland, Italien, Portugal etc an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen, auch wenn sie keine eigene Währungspolitik und Fiskalpolitik mehr machen können?--olag 01:47, 18. Dez. 2011 (CET)

Hier noch ein schöner Artikel aus dem Handelsblatt Euro-Krise: Deutshcland bringt Europa aus dem Gleichgewicht. Gute Nacht.--olag 03:21, 18. Dez. 2011 (CET)

hmm. also, mal eben schnell was mir jetzt spontan in den sinn kam: krugman ist ja seit ihren anfängen wenn man so will der chefkritiker der schuldenthese. sein argument geht dann ungefähr so:

früher traute welt > euro-einführung > höhere attraktivität von spanien, irland etc. für investoren > niedrige zinsen (bzw. auch andersherum) > höherer konsum, weniger ersparnis, mitunter befeuerung von blasen (immobilienboom spanien, irland) etc. > preissteigerungen ggü. der "kerneurozone". dann: plop, finanzkrise > wirtschaftsleistung bei den euro-profiteuren sinkt > jetzt großes problem: zusammenfallen von 1) bip-einbruch, 2) nicht-vorhandensein einer eigenen zentralbank, die geldpolitische impulse setzen könnte, 3) einer relativ zur kern-eurozone weitgehend unveränderten produktivität im vgl. zur zeit vor der krise bei gleichzeitig höherem preisniveau. ergo problem, und man hatte investoren vor der tür, die nach der letzten krise eine art minsky-moment durchgemacht haben und zunehmend ihre schäfchen ins trockene bringen wollen. tja, und da stehen die krisenstaaten jetzt.

staatliche budgetprobleme sind für krugman in diesem sinne völlig nachrangig, weil das eine privatwirtschaftlich getriebene entwicklung ist (manchmal sind sie halt ein beiprodukt -- wenn das vertrauen der märkte da ist und man auch als staat günstig geld aufnehmen kann, tja, dann macht man das halt; aber es gibt auch staaten, die das nicht gemacht haben -- mit der krise habe das nicht viel zu tun). er sieht das grundproblem analog dazu im aktuellen ausfall der aggreg. nachfrage, nicht in irgendeiner ominösen vertrauenskrise. da stecken übrigens auch die lohnstückkosten drin (bei den preissteigerungen), aber ja nicht so wie das herr flassbeck schreibt (ich hoffe, ich habe die zusammenfassung im artikel auch richtig verstanden). die beschriebene sichtweise ist dabei auch nichts besonders neues. führt schon eichengreen 2007 aus, als er das problemszenario für die eurozone beschreibt (tolles paper übrigens):

"The cost of capital having declined, investment rises in the short run. Households feeling positive wealth effects, consumption rises as well. The capital inflow has as its counterpart a current account deficit. In the short run the result is an economic boom, driven first and foremost by residential construction, with falling unemployment and rising wages. But once the capital stock adjusts to the higher levels implied by the lower cost of capital, the boom comes to an end. Unless the increase in capital stock significantly raises labor productivity (which is unlikely insofar as much of the preceding period’s investment took the form of residential construction), the result is a loss of cost competitiveness. The country then faces slow growth, chronic high unemployment and grinding deflation, as weak labor market conditions force wages to fall relative to those prevailing elsewhere in the euro area." (http://www.nber.org/papers/w13393)

ein kleiner artikel von ihm mit aktuellem bezug ist dann http://homes.ieu.edu.tr/hbaklaci/itf501/euro%20crisis.pdf. ist dir das alternativ genug? ;) die klassische quelle zur problematik der divergierenden leistungsbilanzsalden in der eurozone ist denke ich übrigens blanchard/giavazzi 2001, http://www.jstor.org/stable/1209205, in denen die zentralen punkte hauch schon genannt sind. grüße, —Pill (Kontakt) 11:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank, Pill, für die wertvollen Hinweise. Ich frage zwar gerade, ob sie hier auf fruchtbaren Boden fallen werden. Schließlich sind Eichengreens und Krugmans ja sicherlich auch nur der verlängerte Arm der Attac, Gewerkschaften oder sonstigen Linken ;-) Aber für meine nicht-wikipedianischen Interessen kann ich sie vielleicht zweckentfremden.--olag 12:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Mich stört offen gesagt der Satz "Vereinzelt wird auch von einer 'Leistungsbilanzkrise' gesprochen [...]" Genauer gesagt: Mich stört das Wort "vereinzelt". Das klingt, als ob es sich um eine klare Minderheitenposition handelt. Das mag für die Diskussion in Deutschland vielleicht zutreffen, weil der Begriff "Leistungsbilanzkrise" (oder "Auslandsschuldenkrise") natürlich impliziert, dass Deutschland mit seinen exorbitanten Leistungsbilanzüberschüssen durchaus mitverantwortlich für die Krise ist, was bei uns natürlich nicht gern gehört wird. Ganz gewiss aber ist die Interpretation der Euroraumkrise als Leistungsbilanzkrise auf internationaler Ebene keine "Einzelmeinung", sondern eine weit verbreitete Erklärung (so kommentieren etwa das Levy Economics Institute of Bard College, Martin Wolf oder auch Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman in diese Richtung, vgl. zu letzterem beispielsweise seinen Kommentar in der New York Times, 'The Conscience of a Liberal', vom 26.11.2011, Titel: 'Mysterious Europe'). Wolfgang Münchau von der "Financial Times Deutschland", sicherlich einer der renommiertesten Experten auf dem Gebiet der Euroraumkrise und bestimmt kein "Linker", schreibt in diesem Zusammenhang: "Wohingegen eine Mehrheit (!!) ausländischer Ökonomen die Ungleichgewichte im Euro-Raum für die Krise verantwortlich macht, also auch die deutschen Leistungsbilanzüberschüsse, so sieht das deutsche Ökonomen-Establishment den Überschuss als etwas Tugendhaftes an." (aus: W. Münchau, "Die Deutschen bringen's nicht", Financial Times Deutschland vom 1.6.2011, Ausrufezeichen durch mich hinzugefügt). Selbst wenn man das vielleicht als etwas übertrieben ansieht - eine Minderheitenposition (wie es das Wort "vereinzelt" nahelegt) ist die Interpretation der Euroraum- als Leistungsbilanzkrise ganz bestimmt nicht (zumindest nicht außerhalb von Deutschland). Wer das ernsthaft behauptet, verfolgt schlicht die internationale Diskussion nicht. Mein Vorschlag wäre also eine Neufassung des genannten Satzes wie folgt: "Häufig wird auch von einer Leistungsbilanzkrise gesprochen [...]". --User: gravedoubts 12:25, 5. 1. 2011 (CET) (12:23, 5. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ad gravedoubts: Sympathisiere sehr mit deinem Beitrag. Finde übrigens gar nicht, dass Münchau etwas übertreibt. Meiner Meinung nach trifft er vielmehr den Nagel auf den Kopf. Überall sonst auf der Welt ist längst anerkannt, dass die großen Defizite und Überschüsse im Außenhandel eine Hauptursache für die Krise in der Eurozone sind, nur in Deutschland nicht. Verrückt. Bin dennoch nicht ganz mit deinem Korrekturvorschlag einverstanden. Wenn man "häufig" schreibt könnte der falsche Eindruck entstehen, dass bei uns in Deutschland der deutsche Begriff "Leistungsbilanzkrise" häufig verwendet wird. Und kritikbedürftig ist ja gerade, dass er viel zu wenig verwendet wird weil Deutschland dem internationalen Forschungsstand hinterherhinkt. Weiß nur nicht ob es sinnvoll ist an dieser Stelle auf die Unterschiede zwischen der deutschen und internationalen Diskussion einzugehen. Vielleicht eher nicht. Daher mein Kompromissvorschlag: Wie wäre es mit: "Teilweise wird auch von einer Leistungsbilanzkrise gesprochen [...]" Das lässt die Frage nach der Quantität offen und gleichzeitig wird, anders als bei dem ursprünglichen Wort "vereinzelt", der komplett falsche Eindruck vermieden, dass es sich um eine unbedeutende Außenseiter-Meinung handelt. Grüße - impavidus --Impavidus 12:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe gerade, dass eine mittlerweile gesperrte Editwarsocke den von mir gelöschten Satz wieder hereingenommen hat.

Man sollte hier zwei Sachen unterscheiden: Die Bezeichnung und die Ursachen.

Zur Bezeichnung: Der Artikel ist nicht dafür da, jede Bezeichnung, die irgendwann jemand verwendet hat, aufzuführen. Dabei ist "vereinzelt" nach der Beleglage falsch, richtig wäre "einer". Dazu erkennt man an dem Beleg, dass es sich hier um originäre Forschung handelt. Deshalb kann man auch nicht "teilweise" schreiben. Vgl. auch die längliche Diskussion zum Rest des Abschnitts. BtW: Ich wäre bereits, einen hohen Betrag zu wetten, dass Krugmann nicht von "Leistungsbilanzkrise" spricht ...

Zur Ursache: Zur inhaltlichen und viel wichtigeren Frage, was als Ursache(n) für die Krise angeshen wird, gibt es ja den Abschnitt 2, bzgl. dieser Frage wohl spezifischer 2.2.5 Ungleichgewichte in der Euro-Zone. Darüber wird weiter unten diskutiert. Und (@User: gravedoubts & Impavidus) da gehören mE auch Eure Überlegungen und Aussagen zum aktuellen Forschungstand hin - ihr schreibt ja iW. hier, was es an Erklärungen für die Krise gibt, nicht, was es an Bezeichnungen gibt. --Marinebanker 19:21, 11. Jan. 2012 (CET)

Ad Marinebanker: Tut mir leid, verstehe Deine Einwände nicht. Es geht hier um die Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise" und da argumentieren viele, dass es sich eben gar nicht um eine Staatsschuldenkrise, sondern in Wahrheit um eine Leistungsbilanz- oder Auslandsschuldenkrise handelt. Warum sollte man das hier nicht ansprechen? Warum sollte man nicht auf kritische Stellungnahmen verweisen, die international im Zentrum der wirtschaftspolitischen Kontroverse stehen? Der Begriff "Leistungsbilanzkrise" ist mitnichten die Erfindung irgendeines Einzelnen, er wird von so unterschiedlichen Autor(inn)en wie Edith Lackner, Horn/Lindner/Nieckoj, Mark Schieritz, Arne Kuster oder Ulrich Kater von der Deka Bank verwendet. Den Literaturhinweis (er stammt ja nicht von mir, ist aber ein ausgezeichneter Aufsatz, der durchaus einen Hinweis wert ist) sehe ich insofern nur als exemplarisch. Wenn Du aber nun überhaupt nicht mit dem Begriff "Leistungsbilanzkrise" leben kannst, hätte ich einen Kompromissvorschlag: "Teilweise wird auch von einer Auslandsschulden- oder Leistungsbilanzkrise ausgegangen." So wird nicht explizit der Begriff "Leistungsbilanzkrise" eingeführt, aber dennoch die Kritik an der Interpretation der Eurozonen-Krise als Staatsschuldenkrise deutlich gemacht. Was Paul Krugman betrifft, schau doch mal hier http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/23/origins-of-the-euro-crisis/ oder aber hier http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/26/mysterious-europe/---Impavidus 10:56, 12. Jan. 2012 (CET)

@Marinebanker (zitat "Ich wäre bereits, einen hohen Betrag zu wetten, dass Krugmann nicht von "Leistungsbilanzkrise" spricht ..."). Krugman: "I invented currency crises." ((Redirected from en:Balance-of-payments crisis = Currency crisis = Zahlungsbilanz -Krise) = Leistungsbilanz -Krise? :)--Kharon 11:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Kleine Ergänzung: Was genau unter einer Leistungsbilanz- oder Auslandsschuldenkrise zu verstehen ist kann ja im weiteren Verlauf des Beitrags geklärt werden, hier geht es ja nur um die Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise". Aber es wäre doch ziemlich albern darauf hinzuweisen, dass viele Beobachter den Begriff "Staatsschuldenkrise" ablehnen, ohne dann darauf hinzuweisen, um was für eine Krise es sich ihrer Meinung tatsächlich handelt! ---Impavidus 11:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Tatsächlich lässt sich die Bezeichnung ja auch nicht auf eine bestimmte Krisenart festnageln, wie uns bereits der Einleitungssatz suggerieren will, um den hier beleglos per Edit war gekämpft wurde, also weder "Staatsschuldenkrise", "Leistungsbilanzkrise" noch irgendwas anders, sondern es handelt sich um eine Gemengelage von Problemen für deren sichtbare Auswirkungen neuerdings verschiedene Bezeichnungen kursieren. Wenn wir es also mit einer umgangssprachlichen Bezeichnung zu tun haben, dann ist es fast irrelevant Kritik an einem Teil dieser umgangssprachlichen Bezeichnungen aufzuführen, noch dazu, wenn diese nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechen. Das ist ja kein Erkenntnisgewinn für den Leser, wenn Bofinger dummbaddelt. --Sopnuq 14:33, 12. Jan. 2012 (CET)

Bzgl. Krugmann: War ein kleiner Scherz, beruhend auf der Tatsache, dass Krugmann in Englisch publiziert.

@Impavidus:Geht es Dir darum, ob es sich (a) um eine Leistungsbilanzkrise handelt (wie Du schreibst), oder (b) dass es Leute gibt, die meinen, dass man sie auch so nennen soll? In einem Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung ..." passt eigentlich nur (b), weil (a) - tut mir leid, mir fällt keine andere Formulierung ein - eine inhaltliche und keine Bezeichnungsfrage ist. Hinzu kam, dass nur eine Fundstelle genannt war. Die von Dir genannten Autoren: Kritisieren diese explizit die Bezeichnung?

Mit dem Wort als solchem habe ich kein Problem, warum auch. Wenn die bezeichnung oft genung gebraucht wird, sollte man sie mit aufführen. Vielleicht nur nicht unter "Kritik". --Marinebanker 18:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Ad Benutzer:Marinebanker: Sorry, aber ist das nicht Haarspalterei? Wenn jemand der Meinung ist, dass es sich um eine Leistungsbilanzkrise handelt, wird er sie doch wohl auch so nennen und wohl kaum die Position vertreten, dass man sie aber anders bezeichnen sollte! So nach dem Motto: Es ist zwar eine Leistungsbilanzkrise, aber wir nennen die einfach mal unzutreffend Staatsschuldenkrise. Und wo willst Du da die Grenze ziehen? Wenn die Wirtschaftsforscherin F. Spiecker gegenüber den Aachener Nachrichten am 16. 12. 2011 sagt "Wir haben keine Staatsschuldenkrise, sondern eine Auslandsschuldenkrise" wäre das also eine Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise", wenn dagegen der Ökonom Gustav Horn erst jüngst bei Spiegel-online sagt, "Die Krise, die wir jetzt haben, ist im Ursprung eine Leistungsbilanzkrise innerhalb des Euro-Raumes" (Spiegel-online vom 3. 1. 2012), ist das nicht als Kritik zu werten, da er ja nicht hinzugefügt hat: "Mit dieser Äußerung lehne ich explizit den Begriff 'Staatsschuldenkrise' ab!" Gruß ---Impavidus 20:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Weitere Quelle (mit Erleuterung):

"...In Brüssel wurden nämlich schon eine Weile nicht nur die Defizite der Staatshaushalte als Problem diskutiert, sondern auch die Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen, wobei Deutschland mit seinem extrem hohen Überschuss der Exporte über die Importe eine entscheidende, aber keineswegs positive Rolle spielte."...
..."Die Begründung dafür ist im Kern die Aussage, es könne ja kein wirtschaftspolitischer Fehler sein, wenn ein Land seine Wettbewerbsfähigkeit verbessere, man habe sich ja schließlich in der sogenannten Lissabon-Strategie darauf geeinigt, die Wettbewerbsfähigkeit ganz Europas zu verbessern. Das ist der Grundstein zum Grabstein des Euro. Das ist nämlich schon deswegen falsch, weil man die Verhältnisse zwischen Ländern mit eigener Währung nicht einfach auf das Verhältnis von Ländern mit einer gemeinsamen Währung übertragen kann. Es ist aber ganz fundamental falsch, weil Wettbewerbsfähigkeit immer ein relatives Konzept ist. Man kann seine Wettbewerbsfähigkeit immer nur zulasten eines anderen verbessern. Dass das stimmt, kann man ganz einfach daran feststellen, dass kein vernunftbegabter Mensch die Aussage für sinnvoll hielte, die Welt müsse ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern."

--Kharon 11:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich bin auch der Auffassung, dass die Leistungsbilanzen der Staaten zur Zeit das zentrale Problem in Europa sind. Und Deutschland ist dabei der Lohnsünder. Es wird ja immer so gerne über "Sünderstaaten" gesprochen. Aber Deutschland als Sünder darzustellen, das macht man in Deutschland nicht gern. Da spricht man lieber von einer Staatsschuldenkrise. Es gibt daneben aber auch noch andere Probleme wie den Mechanismus der Kreditvergabe an die Staaten und die Finanzmarktregulierung. Ich schlag deshalb mal vor den Artikel in "Euro-Krise" um zubenennen und eine Einleitung ungefähr wie folgt zu formulieren:

Die Euro-Krise ist der umgangssprachliche Ausdruck für den Krisenzustand im Euroraum, der auch je nach ökonomischer Sichtweise als Staatsschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise bezeichnet wird.

Ich denke, so kann man den verschiedenen Auffassungen Rechnung tragen. --Zitronenpresse 12:20, 13. Jan. 2012 (CET)

Zu Benutzer: Marinebanker Ich bin ja noch nicht so lange bei wikipedia, daher nur eine Frage. Marinebanker schreibt weiter oben: "Ich sehe gerade, dass eine inzwischen gesperrte Editwarsocke den von mir gelöschten Satz wieder hereingenommen hat." Verstehe ich das richtig? Wenn ich ohne Diskussion und ohne Abstimmung irgendwelche Sätze aus einem Text streiche, ist das völlig okay. Stellt jedoch irgendjemand anders den Originalzustand wieder her, ist er eine "Editwarsocke" und wird gesperrt. Das ist ja eine tolle Diskussionskultur bei wikipedia. Dann werde ich mich mal gleich dransetzen und großzügig alle Textstellen, die mir an irgendwelchen Einträgen nicht gefallen, einfach löschen. Gesperrt werde dann nicht ich, gesperrt wird dann derjenige, der die Löschung wieder rückgängig macht. Super! ---Gravedoubts 13:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Verschwörungstheorien hier werden immer unerträglicher. Klar, die pösen, pösen Deutschen sind Schuld daran, dass die Griechen und Italiener über ihre Verhältnisse gelebt haben und deshalb gigantische Staatsschulden aufgetürmt haben. Und die pösen Deutschen wollen ihre Schuld vertuschen und sprechen deswegen irreführend von Staatsschuldenkrise und nicht von Eurokrise. Nur dumm, dass auch diese Verschwörungstheorie (wie bei Verschwörungstheorien üblich) durch die Fakten widerlegt wird. Betrachtet man die anderssprachigen Wikipedia-Artikel, so stellt man fest, dass bis auf den lettischen Artikel nirgendwo "Eurokrise" als Lemma gewählt wurde. Überall heißt der Artikel "Schuldenkrise" (22 Artikel!) oder "Staatsanleihenkrise" (spanischer Artikel). Aber wahrscheinlich ist die Wikipedia weltweit von pösen deutschen Neoliberalen unterwandert. Oder ist es gar die Bilderberg-Konferenz, die dahinter steckt? --Mr. Mustard 13:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Na ja, in Irland und Spanien z.B. gab es zunächst Schuldenkrisen, bevor es Staatsschuldenkrisen gab. Insofern bitte ich um etwas mehr Differenzierungsvermögen. Ich denke, Gravedoubts und andere haben vollkommen recht, dass deutsche Ökonomen oft eine etwas andere Sicht der Dinge haben als z.B. britische Ökonomen. Vielleicht einfach mal Economist lesen? Interessant ist übrigens, dass sich im Laufe letzen Jahres auch in der FAZ zunehmend Zweifel an der bisher üblichen Lesart geregt haben. Es sollte doch noch Alternativen geben, die Ursachen so einer Systemkrise nicht einfach "bösen deutschen Neoliberalen" oder "faulen Griechen" in die Schuhe zu schieben. Eins ist grad so kurz gedacht wie das andere.--olag 17:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Es stimmt, dass zumind. in Spanien auch von einer privaten Verschuldung zu reden ist. Insofern ist die Qualifizierung als reine Staatsschuldenkrise schon aus rein sachlichen Gründen eine Erfindung einzelner Märchenonkels, die sich hier mit Gewalt engagieren. --Sopnuq 18:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Bloß, dass das nicht irgendwelche Verschwörungstheorien sind, sondern das sagt der Chef-Volkswirt der UNCTAD, Heiner Flassbeck. Und in meinem Formulierungsvorschlag (siehe oben) bringe ich ja auch das Wort Staatsschuldenkrise.

Und nun noch mal zu der Lohnsünde Deutschlands. Deutschland hat gegenüber seinen Europartnern eine hohe Wettbewerbsfähigkeit aufgebaut. Und Wettbewerbsfähigkeit wird neben der Produtivität(Technologie) durch das Lohnniveau bestimmt. Deutschland hat bei hoher Produktivität die Löhne gedrückt und dadurch Exportüberschüsse erreicht, weil die anderen Staaten nicht abwerten können, denn wir haben einen Binnenmarkt mit einer Währung. Diese Exportüberschüsse sind für die anderen Staaten Auslandsschulden. Und das ist ein Problem neben anderen.

Wir haben nun quasi einen Zustand in Europa wie er auch in Deutschland zwischen Ost und West besteht. Kurz und Oma-gerecht gesagt: Der Westen liefert mehr Waren in den Osten als umgekehrt, auf die Weise fließt das Geld in den Westen. Damit der Osten auch in Zukunft die Waren kaufen kann, machen wir u.a. einen Länderfinanzausgleich, sonst würde auch im Westen die Wirtschaft einbrechen. Vor dem "Länderfinanzausgleichproblem" stehen wir jetzt auch in Europa. Das ist aber auch nur ein Problem, aber das Problem, über das am wenigsten geredet wird. Ein anderes Problem ist die Abhängigkeit der Staaten vom Finanzmarkt und dessen "Stimmungen". -- Zitronenpresse 14:38, 13. Jan. 2012 (CET)

Es reine "politische" Stimmungsmache, alles Mögliche zur "Krise" zu erklären und mit jedem Thema auf den Krisenzug aufzuspringen.

Seien es angebliche zu hohe deutsche Lohnkosten (ist wissenschaftlich ohnehin abwegig: denn wieso gibt es dann erhebliche offene und verdeckte Arbeitslosigkeit in D, wenn die Lohnkosten durch ausreichende Produktivtität gedeckt wären? Wieso verliert D dann kontinuierlich Marktanteile an die BRIC Staaten, wenn D viel zu wettbewerbsstark wäre? usw.

Seien es sogenannte Handelsbilanz-, Leistungsbilanz- oder Zahlungsbilanz"krisen", usw.

Denn als "Krise" gilt es weltweit NUR, seitdem Griechenland & Co ihre inzwischen erhebliche "Verschuldung" nicht mehr selbst bedienen können (sonst hätte es auch heute noch nach wie vor keinen so wirklich interessiert, dass Griechenland & Co die vertragliche 60%-Verschuldungsgrenze schon seit Jahren nicht einhält, wie es eben in den 10 Jahren zuvor keinen interessierte, solange Griechenland & Co eben nicht defaulten).

Als "Krise" wird eben nur die übermässige "Verschuldung" gesehen, alles andere sind Vertragsverletzungen, LB-Defizite usw., also Ursachen der Verschuldungskrise. Wenn alles andere für sich eine "Krise" wären, dann hätten wir schon vor 5-10 Jahren eine "Leistungsbilanzkrise" usw. gehabt. Hatten wir aber nicht. --Sustainlogic 15:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Was soll denn dieses beleglose Rumspinnen und Theoriefinden? Es wurden doch längst etliche handfeste Belege bekannter Ökonomen gegeben, dass es sich um eine Gemengelage an Krisen handelt, deren neuestes Erscheinen mit Griechenland ja nur die Spitze des sichtbaren Eisberges ist, die damit zunächst öffentlich im Gespräch war. Ich frage mich, wozu dieser Meinungskrieg hier geführt wird. Das gilt insbes. auch für Mr. Mustard, der die WP auf sich selber referenzieren will ohne solche Umleitungen [7] zur Kenntnis zu nehmen. --Sopnuq 15:45, 13. Jan. 2012 (CET)

"Handfeste Belege", dass die allgemeine seriöse objektive Quellenlage die "Verschuldungskrise" in den betreffenden Eurostaaten (über viele 100 Mrd. Euro an Schulden, die diese Staaten nicht mehr selbst zurückzahlen können) nicht mehr als "Krise", sondern nur noch als Spitze eines "Eisbergs" angesehen wird, habe ich hier in der Disk NICHT gesehen. Also TF über Eisberge? Bitte etwas vorsichtig mit den ständigen pseudoformalen Wikipedia TF und sonstigen Vorwürfen. (Bofinger oder der große Teile des Politikvorschlags des Sachverständigenrats sind übrigens keine politikunabhängigen oder sachlich klare Quellen, sondern zT sehr leicht und oft widerlegte Poltikvorschläge.

Wenn zB eine "EU-Institutionenkrise" in den Medien thematisiert werden sollte, weil immer mehr offenbar werden könnte, dass Politiker weder in der Lage sind, wirksame Verträge abzuschliessen noch Verträge einzuhalten, ist das dann ein eigenes Lemma wert. Es kann dann zusätzlich hier als Folge der Verschuldungskrise genannt werden, aber die Verschuldungskrise nicht ersetzen.--Sustainlogic 16:42, 13. Jan. 2012 (CET)

@Sopnuq: Ich habe nirgendwo „die WP auf sich selber referenzieren“ wollen. Bitte unterlasse solche unsinnigen Unterstellungen. Was das mit „Umleitungen“ zu tun haben soll, bleibt wohl dein Geheimnis. --Mr. Mustard 16:50, 13. Jan. 2012 (CET)

@Mustard: Wenn Du glaubst, Du könntest mich mit Deiner albernen Diskussion-Löscherei ärgern, dann hast Du Dich getäuscht. Was ich sagen wollte, ist ja sicher angekommen. --Sopnuq 18:29, 13. Jan. 2012 (CET)

Wenn jetzt alle Privatfehden beendet sind, könnten wir ja vielleicht wieder sachlich werden. Dazu gehört auch, Positionen die inzwischen Unterstützung in einem breiten Spektrum vom deutschen "Handelsblatt" bis hin zu Nobelpreisträger Paul Krugman finden (vgl. die obigen Links von Oleg und mir), nicht als "Verschwörungstheorie" zu diffamieren, nur weil sie nicht der deutschen Mainstream-Meinung entsprechen, die sich international sowieso immer mehr ins Abseits manövriert (siehe dazu den sehr guten Kommentar von W. Münchau in der "Financial Times Deutschland", leider kostenpflichtig: http://www.ftd.de/politik/europa/:kolumne-wolfgang-muenchau-die-deutschen-bringen-s-nicht/60059499.html). Großes Kompliment an Nutzer: Zitronenpresse: Ich finde Deinen Vorschlag exzellent und denke, dass sich doch eigentlich alle widerstreitenden Ansichten auf diesen Kompromiss verständigen können müssten. Ich wiederhole deshalb noch einmal Deinen Vorschlag, dem ich mich voll anschließe: ::Die Euro-Krise ist der umgangssprachliche Ausdruck für den Krisenzustand im Euroraum, der auch je nach ökonomischer Sichtweise als Staatsschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise bezeichnet wird. ----Impavidus 18:38, 13. Jan. 2012 (CET)

ja aber nicht nur, sondern auch "Strukturkrise". Dass diese Sicht ökonomisch ist, bestreite ich. Viele benutzen ja gar keine bestimmte ökonomische Sicht, noch haben sie die Absicht oder die Kenntnisse dazu. --Sopnuq 18:54, 13. Jan. 2012 (CET)

@Benutzer:Gravedoubts (in der Hoffnung, dass Du das noch findest): Erläutere ich Dir gerne: (a) Der von mir gelöschte Satz war nicht belegt. Aber auch sonst stimmt man nicht jede, insbesondere so kleine Änderung ab. Und ja, das ist hier OK, es gibt keinen "Original"zustand. Wenn es dann über meine Änderung Dissens gibt (z. B. weil ein Dritter den Satz behaltenwert findet und wieder reinrevertiert), würde ich die Diskussion bemühen, bevor wiederum ich revertierte. Wobei die Belegpflicht bei dem liegt, der die Formulierung haben will. (b) Dass Benutzer:AndreasBald eine Editwarsocke ist, habe nicht ich entschieden, ich hatte damit überhaupt nichts zu tun. Er ist auch nicht eine Editwarsocke wg. des Reverts an sich, sondern wohl weil ein anderer Nutzer diese Socke geschaffen hat, um die Edit-War-Regeln zu umgehen und eine dritte Meinung vorzuspiegeln. Er wurde also wegen eines ziemlich hässlichen Verhaltens gesperrt.

Allgemein: Ich kann mit dem Vorschlag von Benutzer:Zitronenpresse im Wesentlichen (sorry) gut Leben. Ich würde das „je nach ökonomischer Sichtweise“ weglassen. Grund: Vorsicht bzgl. dessen, was einigermaßen gesichertes Wissen ist. Was macht ein Ökonom, der es als eine Kombination sieht? Kann ein Ökonom, der unausgeglichene Leistungsbilanzen als Ursache sieht, das Ganze nicht an Hand des Symptoms Staatsschulden bezeichnen? Formal: „je nach ökonomischer Sichtweise“ wäre zu belegen. Weiters: Statt “der Krisenzustand” sollte man “der seit Oktober andauernde Krisenzustand” schreiben, denn es gab ja im Euroraum nicht nur einen Krisenzustand.

@Benutzer:Impavidus: Ich halte meien Frage nicht für Haarspalterei, wenn ich auch diesen Einwand Deienrseits nachvollziehen kann. Mich stören die un-/schlecht belegten Beiträge zu Begriffsdebatten, die mE verkappte Beiträge zu Ursachen sind. Aber ich glaube, der Punkt hat sich erledigt. --Marinebanker 21:24, 13. Jan. 2012 (CET)

"Kann ein Ökonom, der unausgeglichene Leistungsbilanzen als Ursache sieht, das Ganze nicht an Hand des Symptoms Staatsschulden bezeichnen?": sehe ich inzwischen auch so. Wichtig wäre, dass die in der Literatur genannten Ursachen umfassend wiedergegeben werden, aber mir scheint, da wurden Fortschritte gemacht. Es it ja nun wirklich nicht so, dass sich Bezeichnungen nur nach den Ursachen richten. Oder je weniger die Leut in der Sache Ahnung haben, desto bereitwilliger streiten sie um Worte (gilt auch übrigens für mich, der seit Jahren mit Mr. Mustard über den korrrekten Gebrauch des Wortes "Neoliberalismus" streitet, kleiner Scherz am Rande ;-).--olag 22:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Es gibt da bekanntlich zwei große Lager. Einerseits die "Liberalen", die solche Fehlentwicklungen bevorzugt dem "staatlichen Management" anhängen, das sie klassisch zu reduzieren wünschen und andererseits die "Sozialen" die dies umgekehrt bevorzugt dem Fehlen von "staatlicher Regulierung" anhängen, die sie klassisch auszubauen wünschen. Das Lemma nur im Sinne einer Seite darzustellen verstößt selbstverständlich gegen die hier gebotene Neutralität. Also müssen wir schlicht beide Positionen, mMn etwa gleichgewichtig, darstellen. --Kharon 09:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Wenn es um Ursachen einer finanziellen Krise geht, ist Wikipedia nicht dazu da, politischen Protagonisten ihre Plattform zu geben, welche Politik sie bewerben möchten, auch nicht, wenn man jeder politischen Richtung aus Gerechtigkeitsgründen gleich viel Raum geben möchte. Hier geht um die wissenschaftlich möglicht nachhaltigen Ursachen-Sichtweisen, und da fallen ja sehr schnell die politischen Kämpfer heraus, weil fast allen politischen Ursachenanalyse zu eigen ist, dass sie gewisse Aspekte unterdrücken, damit die Sichtweise funktioniert. Dafür gibt es ja hier die Diskussion, um genau die rein politisch orientierten und leicht widerlegten "Ursachenanalysen" hier herauszuassen und die politische Komponente offen zu benennen. Wenn in der Disk keiner die offensichtlich politische Komponente einer angeblich sachlichen Quelle bestreiten kann, dann gehört es nicht in den Artikel. Wieso soll Wikipedia mit enzyklopädischen Anspruch auch Politik unterstützen? Dazu kann man doch Bundestagsdebatten anschauen, da hat jede Partei ihre politische "Sichtweise". --Sustainlogic 10:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Merkwürdig! Diese Einleitung:

Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (umgangssprachlich auch Euro-Krise) werden Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung ohne dritte Unterstützung nicht mehr nachkommen konnten.

ist doch bereits eine politische Sichtweise, die von Dir, Sustainlogic, und Friedrich Graf mit Gewalt im Artikel durchgeboxt wurde. Wie kommst ausgerechnet Du dazu, Dich auf wissenschaftliche Neutralität zu berufen? "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist genauso umgangssprachlich wie "Euro-Krise". Dies ist kein wissenschaftliches Lemma, weil das Lemma erst seit kurzem als Schlagwort existiert. Wissenschaftler benutzen ihn auch nicht für wissenschaftliche Aussagen. Der Artikel ist auch bereits in politische Bereiche kategorisiert. Es ist völlig zutreffend, was Kharon, Marinebanker u.a. hier dazu schreiben. Und Wissenschaftler beziehen sich auf wissenschaftliche Begriffe und nicht auf Lemmas, die man aus der Tages- und Wochenschau kennt. Daher hat es auch noch niemand fertig gebracht, auch nur ein einziges Buch als Quelle zu benutzen. --Sopnuq 13:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Gegen Vermischung politischer Wertungen und wissenschaftlicher Analysen und allgemein gegen ungeprüfte Schnellschüsse gibt es ein Mittel und das ist Literatur, Literatur, Literatur. Leider sind die Leut, die hier am meisten gegen Politik wettern nach meiner Erfahrung nach am wenigsten bereit, die eigenen Wertungen und Vorurteile am Stand der wissenschaftlicehn Diskussion zu prüfen. Zur Lemmafrage ist zu sagen, dass weder die Kritik am Begriff "Eurokrise" noch an "Staatsschuldenkrise" nennenswert Resonanz in der Literatur gefunden hat und beides verwendet wird. Es lohnt sich daher nicht zu streiten, sondern Weiterleitungen in welche Richtung auch immer tuns auch.--olag 14:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich teile den Glauben an eine "wissenschaftliche" Neutralität in der Literatur über aktuelle Politik und im besonderen über aktuelle Wirtschaftspolitik nicht, zumal viele Autoren sich schon immer kräftig als politische Berater eingemischt haben oder gar von der Politikberatung leben. Im besonderen die bekannten Vertreter aus den sogenannten Denkfabriken würdest du damit zum Gutachter für ihre eigenen Produkte berufen.--Kharon 16:39, 14. Jan. 2012 (CET)

@Olag: Welche Literatur meinst Du denn? Es ist für wahr richtig, wie Kharon sagt, dass es schwierig ist, Politik und Wissenschaft in vielen Quellen auseinanderzuhalten, und wenn es sich um ein politisches Lemma handeln soll, dann hätten wir vornehmlich eh mit politischer Literatur zu tun. Ultima ratio wäre es für mich, den Artikel auf öffentliche politische Bewertungen zu reduzieren und die wissenschaftlichen "Ursachen" in den wissenschaftlichen Lemmas darzustellen. Dass es keinen Artikel Staatsschuldenkrise gibt, aber hier darüber fabulisiert wird, hatte ich bereits mehrfach vergebens kritisiert. --Sopnuq 16:58, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte ja gar nicht sagen, dass es möglich wäre, einen Gegenstand wie diesen unpolitisch oder gar naturwissenschaftlich objektiv zu behandeln. Dennoch gibts ein paar Regeln, die helfen können, dass wir nicht unsere eigenen Wertungen in den Vordergrund stellen: 1) sich als WP-Benutzer mit seiner eigener Meinung eher zurückzuhalten und alle Dinge, die wir einbringen, zumindest durch hochwertige Literatur belegen (da harkts oft schon). 2) Beschreibungen und Wertungen so weit wie möglich zu trennen (z.B. reicht es oft zu sagen, dass unterschiedliche Lohnniveaus ein Problem sein können, muss aber nicht schreiben, in welchem Land der Lohn zu hoch oder zu niedrig ist). 3) Politische Bewertungen können - als solche ausgewiesen - ruhig gebracht werden, wenn sie einigermaßen relevant sind und wenn es insgesamt ausgewogen bleibt. Dafür müssen sie aber oft genug in der Literatur wiedergegeben werden, d.h. absolute Außenseiterpositionen sollten eher zurückhaltend eingebracht werden. Wenn es sich um umstrittene Meinungen handelt ist es zudem meist hilfreich, sie als Position entsprechender, ausdrücklich benannter Vertreter zuzuschreiben. --olag 22:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Zu Benutzer Marinebanker Nur zwischendurch vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich war schon kurz davor alles hinzuschmeißen und wikipedia wikipedia sein zu lassen. Aber so wie ich Deine Erläuterungen jetzt verstehe, ist die Sache okay! ---Gravedoubts 19:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Zum Thema: Positionsvertreter(innen) gibt es ja genügend relevante wie "hochkarätige". Z.B. Christine Lagarde, die mittlerweile einen kleinen Posten im Internationaler Währungsfonds schmückt, mit ihrer öffentlichen Deutschlandkritik im März 2010 (bezüglich des deutschen Handelsüberschusses der die Wettbewerbsfähigkeit anderer Staaten der Euro-Zone gefährde (also Leistungsbilanzursache)) als französische Wirtschaftsministerin. --Kharon 01:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Es ist ja schon erstaunlich, welche "Autoren" hier schon im Voraus dafür kämpfen, dass politischen Sichtweisen hier genannt werden sollen (für Ursachen? für Maßnahmen? für die Wirksamkeit der Maßnahmen? für Folgen? Es ist ja alles sehr oberflächlich hier, trotz schon vieler inzwischen archivierter Disk. dazu) Warum tummeln sich diese Autoren bitte nicht bei den Kommentaren, die man überall im Internet zu Zeitungsberichten machen kann? Da kann man doch prima seine persönliche Sichtweise zum besten geben.

Der erste Satz in der Einleitung ist genau das Gegenteil einer "politischen" Sichtweise (was ja auch nicht substanziiert bestritten wurde, sondern entgegen vieler schon vorhandener widersprechender Diskussionbeiträge erneut zum x-ten Male dahingesagt wurde, ohne hier thematisierte dagegensprechende Widersprüche zu entkräftigen).

Wieso nehmen sich manche Menschen bzgl. ihrer der Gegenwart auch immer so wichtig? Es ist doch unbestritten, dass alle staatlichen Verschuldungskrisen der letzten paar Jahrhunderte viele Ursachen und Folgen hatten, viele auch zB krisenhafte Leistungsbilanzdefizite. Es wäre mir neu, dass es "politisch" wäre, all diese historischen Staatsschuldenkrisen weiterhin als Verschuldungskrisen zu bezeichnen. Insbesondere, wenn das einzige, wodurch es in der Öffentlichkeit zur Krise wird, die fehlende Fähigkeit der jeweiligen Länder ist, ihre Verschuldung an ihre Gläubiger zurückzuzahlen, was ein "Zahlunsgdefault" ist, da können Politiker so viel beschönigen und erklären, wie sie wollen.

Ich frage ja auch nicht den Geschäftsführer eines Unternehmens, der evtl. Insolvenzverschleppung betrieben hat, ob er nicht seine Sichtweise in den Vordergrund stellen würde. Auch nicht seine Partnerunternehmen, die vielleicht mitgeholfen haben. Schon gar nicht frage ich solche Personen, ob sie es vorziehen würden, dass Wort "Insolvenz" zu vermeiden, weil doch evtl. dem betreffenden Unternehmen Kunden abgesprungen sein könnten, dass könnte man ja die "Insolvenzkrise" eines Unternehmens in "Kundenverlustkrise" umbenennen. Die Tatsache, dass es nie zu einer öffentlich bekannten "Krise" geworden wäre, wenn das Unternehmen trotz seiner schon lange anhaltenden Kundenverluste keine Insolvenz hingelegt hätte, sondern es mit genügend Substanz abgefangen hätte, würde ich dabei verfälschend hinnemhen. Wenn ich politisch argumentieren würden. --Sustainlogic 09:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Unter dem vorhandenen Lemma "Euopaskepsis" kann man doch viel von der Kritik an den EU-Strukturen, Prozessen, Verträgen, Vertragsbrüchen usw. detailliert dokumentieren. Das nimmt vielleicht etwas den Druck heraus, die "Staatsschuldenkrise" nicht logisch als Verschuldungskrise behandeln zu wollen, weil eine hohe Unzufriedenheit mit der EU und den Verursachern herrscht. Dahin kann man ja auch andere Lemmata umleiten, die Kritik an der Eu üben, wie "EU-Krise". --Sustainlogic 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Es muss schon mit besonderer Ignoranz zu tun haben, wenn man wochenlang nicht merkt, dass sich die Belege von Ökonomen mehren, die die Krise hinsichtlich einer Leistungsbilanz, der gemeinsamen Währung, der europäischen Fiskalpolitik u.a. Problemen kennzeichnen. Es mag ja vollkommen richtig sein, dass Staaten "Insolvenzverschleppung" betrieben haben und weiter betreiben, kann an geeigneter Stelle auch gerne dargestellt werden, nur ist das nicht die Krise, über die wir reden, sondern das ist die, die relevante Quellen dem Lemma zuweisen und keine gefaltete Zitronen. Wenn man diesbezüglich Theoriefindung betreibt, ohne Belege wurschtelt, Edit war betreibt, sich dann notfalls der VM bedient, dann muss man diese, durch _nichts_ gerechtfertigte Sichtweise wohl politisch nennen. --Sopnuq 11:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Ursachen der Staatsschuldenkrise von Griechenland & Co sollten doch nie im Artikel (außer von Dir vielleicht?) ignoriert werden, aber man kann doch das Lemma der Verschuldungskrisen deswegen nicht "Leistungsbilanzdefizit-Lohnkosten-über-Produkutivität- Politiker-brechen-alle-Verträge-Verschuldgsgrenzen-von-60%-wurden-nicht-beachtet-Krise" umbenennen, auch wenn diese Ursachen für die Verschuldungskrise in der Presse genannt werden. Ich selbst habe ja viele Ursachen zum wikipedia-Artikel beigetragen und systematisiert, bevor Du per Editwar eine Artikelsperre provoziert hast, aber selbst keine Ursachen beigetragen hast. Vielleicht lässt Du die produktiven Autoren erst einmal machen, und dann kommt Dein nächster Editwar. Sonst müßte man Dir unterstellen, dass Du in Wirklichkeit gar nicht die ganzen Ursachen im Artikel benannt haben möchtest, die Du jetzt meinst, alleinig entdeckt zu haben, obwohl über sie breit berichtet wird. Zu vielen Staatsschuldenkrisen, die es auf der Welt gab, gibt es auch "Belege von Ökonomen", wie es dazu kommen konnte und wie man sie bekämpfen hätte können usw. Was hat das mit "besonderer Ignoranz" zu tun? So eine oberflächliche Diskussionsebene habe ich selten erlebt. Ein gewisses inhaltiches Niveau sollte doch gewahrt werden. --Sustainlogic 11:12, 16. Jan. 2012 (CET)

Diese unsachliche Vermengung von Krisenkennzeichen als "Ursachen" oder Nicht-Ursachen ("Folgen") ist doch keine anerkannte "Systematik". Im Übrigen enthält der Artikel längst die Kennzeichnung der Krise als Leistungsbilanzdefizit (belegt mit HW Sinn. Warum findet das nicht Eingang in die Einleitung?), während Du Dich rühmst "produktiv" irgendwelche beleglose Theoriefindung zu etablieren. Und nun wunderst Du Dich über eine Artikelsperre. Du solltest lieber froh sein, dass man Dich nicht sperrt. --Sopnuq 11:48, 16. Jan. 2012 (CET)

Mit einer Gliederungssystematik für eine Krise, die u.a. die Abschnitte Ursachen, Verlauf, Maßnahmen, Folgen enthält, hat jeder einigermaßen systematisch arbeitende Mensch keine Probleme. Wenn alle Staatsschuldenkrisen der letzten Jahrhunderte so systematisch in Wikipedia gegliedert wären, könnte sogar richtige Transparenz und enzyklopädischer Wert für den Leser entstehen; dann könnte man schauen, was waren in Argentinien die Ursachen, was in Griechenland & Co.; aber Du ziehst ja das nebulöse Vermischte vor, in dem man erst den Volltext lesen soll, um darin vergraben die Ursachen zu finden.

Warum Du die Beschreibung von "Ursachen" einer Krise unterdrücken möchtest und als "unsachlich" bezeichnest, bleibt ohnehin Dein Geheimnis. "Leistungsbilanzdefizit" ist unbestritten "Teil" des Ursachenbündels, aber muß ich Dir hier erklären, dass das Ursachenbündel umfangreicher ist? Auch nach HW Sinn? (für Dich: wenn man jahrelang ein Leistungsbilanzdefizit innehat und dieses mit Fremdkapital (wie Staatsanleihen, wie Schulden an die EZB) finanziert, kann man als Staat durchaus in eine Verschuldungskrise geraten. Das ist zB Griechenland passiert. Sic! Das nennt man Ursache-Wirkung. Es ist aber z.B. nicht Irland widerfahren, dort waren andere krisenbestimmende Ursachen-Wirkungsbeziehungen für die Verschuldungskrise vorhanden. Deswegen auch "Ursachenbündel", und nicht nur Deine vereinfachende Sichtweise). Soll denn das ganze Ursachenbündel, Verlauf, Maßnahmen, Wikrungen, Folgen komplett in die Einleitung? Am besten der ganze Artikel? Oder willst Du auswählen, was Du besonders interessant findest, zB für Dich persönlich interessante Ursachen aus dem Ursachenbündel oder dem Verlauf oder den Maßnahmen?

Was genau ist eigentlich Deiner Ansicht nach beleglos und TF, oder willst Du das trotz großer Textungen für Dich behalten? --Sustainlogic 12:05, 16. Jan. 2012 (CET)

Verwickele mich doch nicht in Deine sinnlose Zirkeltaktik. Ich habe was Besseres zu tun, als das Geschwafel zu kommentieren. --Sopnuq 12:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Dann sollte Du vielleicht wirklich "Besseres" tun, denn TF und andere Vorwürfe ohne Ende zu machen und dann nach wochenlanger Diskussion immer nicht einmal sagen können, was man "konkret" meint, blockiert hier nur. Also auf Deinen nun schon mehrfach angekündigten Abschied. (Vielleicht kommt ja El Duende zurück, wenn Du gehst?) --Sustainlogic 12:42, 16. Jan. 2012 (CET)

Noch mal zur Erinnerung: Diskussionsthema ist Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise. Es wäre darzustellen warum zwei Begriffe gebräuchlich sind und welcher "POV" sich jeweils dahinter verbirgt. Ob diese POVs eher "politische" oder "wissenschaftliche" sind ist nebensächlich, da keine anerkannt einheitliche "wissenschaftliche" Mainstreamtheorie gegeben ist sondern ein Streit um langfristige wirtschaftspolitische Zielsetzungen zwischen mMn zwei "POV"-Lagern. Zudem ist sonnenklar das der "POV" hier garnicht nach "politisch" oder "wissenschaftlich" zu trennen ist, weil dies eine subjektive Autorenbewertung wäre. Das Urteil ob der POV von Christine Lagarde "politisch" ist oder der von Hans-Werner Sinn "wissenschaftlich" sollte dem Leser überlassen werden. Hier sollte nur zählen ob der jeweilig dargestellte POV relevant genug ist um den Streit darzustellen. --Kharon 12:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Richtig, wobei auch Schuldenkrise (privat gemeint, Spanien), Strukturkrise (EU-Regeln, Geldsystem), Euro-Krise (bez- Konstruktion des Euros) relevante Beschreibungen sind. Ich werde jetzt sicher nicht nur für Sustainlogic wieder die Belege rauskramen, die bereits verstreut genannt wurden, werde aber zuerst seine beleglose TF löschen. --Sopnuq 13:09, 16. Jan. 2012 (CET)

@sopnuq: am Schlimmsten sind die, die sich - wenn es wirklich um Erledigung der Diskussion geht - immer wieder kurz vorher beleidigt zurückziehen und verabschieden, aber nicht GEHEN, sondern immer wieder jedes Thema 10x von vorne anfangen. In diesem Sinne: Auf Deinen schon oft von Dir angekündigten Abschied.

@kharon: Du kannst ja ein Lemma "Leistungsbilanzkrise" aufmachen und da die Länder führen, die so ein Problem haben. Da kannst Du Griechenland ja schon 10 Jahre vorher führen, als es dort noch keine Staatsschuldenkrise gab, aber sich Jahr für Jahr die LB-Defizite aufgetürmt haben.

Aber eine "Staatsschuldenkrise" von diversen Euro-Ländern, bei denen es teilweise gar keine Leistungsbilanzkrisen als wesentliche Ursache gegeben hat, in "Leistungsbilanzkrise" für diese Länder umzubenennen (obwohl zB eine Immobilienbubble wie in Irland die Hauptursache war), macht doch gar keinen Sinn. Zusätzlich: Was ist denn, wenn ein Land mit LB-Defizit-Problemen seine LB-Defizite in einem Jahr beseitigt hat und dort sogar einen Überschuss hat, aber die Staatsschuldenkrise aus der Altverschuldung in dem Land noch anhält? Soll man es dann wieder zurückbenennen, je nach Tageslage? Ich verstehe das ganze Konzept von dieser Diskussion nicht.--Sustainlogic 13:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Es macht auch keinen Sinn eine Eurokrise mit Leistungsbilanzdefiziten und einer anfälligen Euro-Konstruktion sowie Privatverschuldung in Spanien in "Staatsschuldenkrise" umzubenennen. Welche Nebelkerzen willst noch zünden? --Sopnuq 14:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Das ist falsch - natürlich hat Spanien eine Staatsschuldenkrise, oder wie nennst Du das, wenn in Spanien der Staat seine Schulden nicht mehr aus eigener Kraft zurückzahlen kann? Es macht auch keinen Sinn, dass mein Hinweis auf die Sinnlosigkeit DIESER Diskussion mit einem weiteren Hinweis von Dir auf evtl andere sinnlose Diskussionen beantwortet wird.

Du hattest Dich dich doch verabschiedet. Damit wir uns diese Art von blockierenden Diskussionsbeiträgen sparen können. Auf Deinen Abschied.--Sustainlogic 14:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Was ist falsch? Ist es falsch, dass es auch keinen Sinn macht eine Eurokrise mit Leistungsbilanzdefiziten und einer anfälligen Euro-Konstruktion sowie Privatverschuldung in Spanien in "Staatsschuldenkrise" umzubenennen oder dass Spanien auch eine Staatsschuldenkrise hat (was ich nie bestritten habe)? Übrigens typisch für Deine selektive Wahrnehmung. --Sopnuq 14:56, 16. Jan. 2012 (CET)

1. auf deinen (von dir angekündigten) abschied.

2. ich habe es so gemeint, wie geschrieben. in allen ländern mit staatsschuldenkrise, auch in SPANIEN, macht es sinn, die staatsschuldenkrise staatsschuldenkrise zu nennen. was immer noch gar nichts mit meiner vorstehenden bemerkung zu tun hat, dass das konzept dieses ganzen diskussionsabschntt nach m.e. keinen sinn macht. aber der logik einer diskussion zu folgen, ist ja nicht dein ziel (oder deine fähigkeit). deswegen:

3. auf deinen abschied. --Sustainlogic 15:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Nö, es macht weder Sinn die Krise in Spanien nur als Staatsschuldenkrise zu bezeichnen noch die Krise im Euroraum. Wenn das noch immer nicht in Dein Hirn eingedrungen ist, dann tut es mir außerordentlich leid. --Sopnuq 15:20, 16. Jan. 2012 (CET)

Guter Abschiedskommentar.--Sustainlogic 15:54, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte das Hauptlemma auch ändern in Euro-Krise (also umgekehrt Staatsschuldenkrise als Redirect). Ein Vergleich der Wortverwendung bei Google ([8]) fällt eindeutig aus. Lasst uns das doch einfach mal verschieben. Im Artikel selbst sollen natürlich auch andere Benennungen und ihre Verwendung dargestellt werden. --Kharon 12:12, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja, ein Vergleich von Googleergebnissen fällt ziemlich eindeutig aus. Entscheidender als die Anzahl der Eingabe ist jedoch vielmehr, wie häufig der Suchbegriff in den Medien verwendet wurde. Ein Vergleich von Google-News-Treffer vom 01.01.2011 bis 17.01.2012 ergibt folgendes:

• 50.200 Treffer für "schuldenkrise"
• 14.500 Treffer für "euro-krise"
• 6 Treffer für "leistungsbilanzkrise".

--Mr. Mustard 12:52, 17. Jan. 2012 (CET)

@Mr Mustard's Google Search (nachgeschoben): wenn man das Doppelwort Euro-Krise in Anführungszeichen setzt, geht es sogar noch ein paar 1.000 Treffer herunter.--Sustainlogic 14:26, 17. Jan. 2012 (CET)

@kharon: Schon erstaunlich, wie Du wider besseres Wissen "doch einfach mal verschieben" willst. Dir ist schon klar, dass das kürzlich schon einmal einer versucht hat, und der Artikel jetzt schon 2x gesperrt wurde? Willst Du morgen die 3. Sperre erreichen, wenn die 2. ausläuft? Vielleicht solltest Du Dich dagegen wehren, dass alles ins Archiv geschoben wird. Dann hättest Du es nämlich selbst erkennen können, dass Dein Vorschlag alle kürzlichen Diskussionen dazu ignoriert.--Sustainlogic 13:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Keine Ahnung, ob das kürzlich schon einmal einer versucht wurde. Nebelkerze? --Sopnuq 13:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht sollten alle die, die "Keine Ahnung" vom Diskussionstand haben und trotzdem alles möglichst schnell archivieren und löschen wollen, erst eimal Abstand von dem Artikel nehmen. Dann könnte sich der Artikel ab morgen weiterentwickeln.--Sustainlogic 13:48, 17. Jan. 2012 (CET)

• Also ich fand Eurokrise 19.000 Treffer.
• Sustainlogic, ich wusste nicht das der Artikel schonmal verschoben wurde. Tangiert hier also nichtmal peripher was du z.Z. über mich denkst. Spar dir (und uns) die Mühe.

Offensichtlich ist das der Begriff "Eurokrise" neutral (Standort,Zustand unbestritten) und "Schuldenkrise" in Literatur, Presse und hier eben umstritten ist. Nach WP:NPOV ist Schuldenkrise als ein so bevorzugter Standpunkt von Zweien oder Dreien kein vernünftiges Lemma. --Kharon 15:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Wieso ist der Begriff Schuldenkrise "offensichtlich" nicht "neutral"? Waren die anderen Schuldenkrisen der letzten Jahrhunderte auch nicht neutral? Welche angebliche politische oder sonstige nicht-objektive Gesinnung soll denn hinter so einem Begriff stecken?

Ist demnächst dann auch "Insolvenz" nicht mehr neutral, wenn z.B. Apple insolvent gehen sollte, weil Apple soviel Fans hat? Oder ist mit der angeblichen "Nicht-Neutralität" eher gemeint, dass gewisse politische Strömungen die Schuldenkrise in Griechenland & Co "verharmlosen" und wegdefinieren wollen nach dem Motto: "Mit Rettungsschirmen kann man jede Schuldenkrise in den Griff bekommen, dass sie verschwindet, die Rettungsschirme müssen nur groß genug sein" - alle diese politischen Hypothesen können doch nicht die Schuldenkrise wegdefinieren.

Last but not least: Wieso sind ca. 50.000 Treffer in Google-News ein "bevorzugter Standpunkt von Zweien oder Dreien" ? --Sustainlogic 16:08, 17. Jan. 2012 (CET)

Eurokrise ist ein neutraler Fachbegriff. Schuldenkrise, Staatsschuldenkrise und Leistungsbilanzkrise sind Begriffe für konkurrierende politische Standpunkte. Das ist schon im Lemma parteiisch. Was hast du gegen den Begriff Eurokrise einzuwenden? Nichts? --Kharon 16:20, 17. Jan. 2012 (CET)

@kharon: Bitte nicht schon wieder die Diskussion zerfasern. Ich habe Deine Sichtweise mehrfach hinterfragt. Du bist auf KEINE Rückfrage eingegangen. Also gehe ich davon aus, dass Du nicht hinter Deiner Argumentation stehst? Oder ist das jetzt ein neuer politischer Diskussionstil, indem multiple kritische Rückfragen für Veränderungsvorschläge übergangen werden?--Sustainlogic 16:28, 17. Jan. 2012 (CET).

@Sustainlogic: Ich habe doch deine Frage, warum Schuldenkrise nicht neutral ist, beantwortet. Richtig? Deine weitere Argumentation/Beispielheranziehung scheint mir hier unrelevant/nicht diskussionswürdig. Das du dazu dann noch MIR vorwirfst die "Disk zu zerfasern" scheint mir eine verirrte projektion. Warum muss ich hier deiner Ansicht nach auf all das eingehen? Das ist hier mMn völlig Überflüssig. --Kharon 16:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Du hast weder beantwortet, warum 50.000 Treffer bei Google Nuews irrelevant sein sollen, noch warum in den betreffenden Ländern keine Schuldenkrise herrschen sollte, noch warum Schuldenkrise ein politischer Begriff sein sollte. Also hast Du keinen Grund, das Lemma zu tilgen oder was auch immer Du vorhast. Von diesen "Übernacht-Lemma-Änderungs-Versuchen" ohne Einvernehmlichkeit in der Diskussion herzustellen, haben wir nun genug gesehen. Du bist ohnehin nicht der Erste, der auf kritische Rückfragen lieber nicht eingehen möchte.--Sustainlogic 16:44, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Bezeichnung "Staatsschuldenkrise im Euroraum‎" kommt in der News Google-Suche nur 35 mal vor, bei Bücher nur 4 mal. --Sopnuq 16:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Womit die Diskussion endgültig zerfasert ist. Hatten wir alles schon ausdiskutiert. Schaut doch einmal in die Archive, insbesondere Sopnuq, der so gerne wegarchiviert.--Sustainlogic 16:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Neutralität ist eine der 4 "verfassungsgebenden" Grundregeln hier!! Relevanzfragen sind demgegenüber grundsätzlich nachrangig und hier sowieso keine Frage da eben "Eurokrise" schlicht (auch) relevant ist. "Schuldenkrise" ist, wenn man deiner Argumentation folgt, "noch relevanter", aber der Begriff ist nicht neutral. --Kharon 16:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Nö. Über diesen Punkt wurde noch nie diskutiert. Olag wollte mal "Krise im Euroraum" haben. Wurde abgelehnt. Hat ja hiemit nichts zu tun. Die Frage ist doch, wie es zu dem Namen gekommen ist. Vielleicht nur ein Jargon der Regierung, den jemand hier übernommen hat. --Sopnuq 16:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich war ja selbst in der Disk beteiligt, wo sich alles jetzt erneut wiederholt, ohne dabei besser zu werden. Dann muß man eben noch mehr üben, mit den Archiven zu arbeiten, gehört dazu, wenn man alles archivieren und verstecken will.--Sustainlogic 17:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Vermutlich ist damals was schief gelaufen. Dann korrigieren wir das nun. Ich warte immer noch auf eine sachliche Begründung warum das Lemma nicht auf den neutralen Begriff Eurokrise verschoben werden soll. --Kharon 17:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Namen wurden an vielen Stellen zu vielen Anlässen diskutiert ohne zu Ergebnissen zu kommen. Wenn Dir das hier nicht passt, entscheiden wir eben über den Namen neu ohne Dich. --Sopnuq 17:18, 17. Jan. 2012 (CET)

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (Wikipedia:Lemma#Artikeltitel_und_Klammerzusatz). Wenn Du (Kharon) belegen zu kannst, dass "Eurokrise" gebräuchlicher ist als "Staatsschuldenkrise" oder "Schuldenkrise", tu das, dann hast Du ein gutes Argument für die Verschiebung. Das Neutralitätsgebot bezieht sich auf den Artikel im Ganzen ("...im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst..."), nicht auf die Überschrift. --Marinebanker 17:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich darf korrigieren: wenn "Eurokrise" gebräuchlicher ist als "Staatsschuldenkrise im Euroraum". --Sopnuq 17:34, 17. Jan. 2012 (CET)

@kharon: Es ist überhaupt nichts schiefgelaufen, außer dass Du hier lauter Hypothesen in den Raum stellst, die den bisherigen Diskussionen (und auch der Realität) komplett widersprechen (bitte auch ins Archiv schauen). Da Dir es zusätzlich unpassend erscheint, kritische Rückfragen zu Deinen eigenen Hypothesen zu beantworten, ein Vorschlag: Schlaf ein paar Nächte darüber, bis Du Dich entscheiden kannst, ob sich Deine Hypothesen kritischen Rückfragen stellen sollen (oder lieber nicht, wie Du für heute entschieden hast). --Sustainlogic 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)

@Sopnuq: Seit wann entscheidest Du hier? Du hast - wie schon üblich - die Diskussion hier nur zerfasert, damit solltest Du Dich einfach am besten zurückhalten, entscheiden kann man da mit gar nichts.--Sustainlogic 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Sustainlogic, das war nicht hilfreich, Sopnuq hat nich behauptet zu entscheiden.

Sopnuq, Dein Einwand ist nicht stichhaltig. Wenn "Staatsschuldenkrise" gebräuchlicher ist als "Eurokrise", dieser aber wieder gebräuchlicher als "Staatschuldenkrise im Euroruam", dann wäre "Staatsschuldenkrise" das richtige Lemma. Es sei denn, man will das Lemma "Staatsschuldenkrise" für ein allgemeines Thema freihalten, dann kann man gleich "Staatsschuldenkrise (Euroraum)" nehmen, womit man nicht mehr weit ist von "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Dito Schuldenkrise. Diese technischen Fragen sind bei der Frage Eurokrise/Staatsschuldenkrise/wasweißich irrelevant. --Marinebanker 18:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Meinetwegen inseitig. Um zu prüfen, ob außerhalb der Wp etwas gebräuchlicher ist, geht das doch nicht mit "Staatsschuldenkrise" oder "Staatsschuldenkrise (Euroraum)" zugunsten von "Staatschuldenkrise im Euroraum". Das würde ja zu völlig falschen Ergebnissen führen. --Sopnuq 18:10, 17. Jan. 2012 (CET)

@Marinebanker: Ganz einfach. Selbstverständlich ist im "Artikel im Ganzen" die Hauptlemmawahl enthalten. Wenn die Möglichkeit gegeben ist etwas, Inhalt oder Lemma, neutraler darzustellen, dann gibt es mMn kein (nachrangiges) Argument das eine gemäß WP:NPOV begründete Änderung verhindern kann. Eurokrise ist ja bereits Nebenlemma (Redirekt); also erübrigt sich die Relevanzdiskussion sowieso. --Kharon 18:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Es wird aber bestritten, dass Eurokrise neutral sei. Der Name hat keine eigene Bedeutung, ist historisch zufällig. --Sopnuq 18:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Marinebanker hat tatsächlich einen wesentlichen Teil der (inzwischen im Archiv) verschwundenen Diskussion ganz gut zusammengefasst.

Kharon bleibt dabei, Behauptungen zu wiederholen, was z.B. neutraler sei, aber hat die dazu gestellten Rückfragen nach wie vor ignoriert, das reicht hier nicht, erzeugt nur lange Texttapeten.--Sustainlogic 18:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff "Staatsschuldenkrise" ist in der Fachliteratur umstritten. Dafür wurden mehrere Quellen vorgelegt. Der Begriff Eurokrise ist nicht umstritten bzw. dafür liegen keine Quellen vor. --Kharon 18:45, 17. Jan. 2012 (CET)

@Kharon: "Schulden- und Eurokrise" wäre neutraler. Wird tatsächlich auch oft verwendet. Zur Bez. Eurokrise siehe [9]. --Sopnuq 18:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann ist es erstaunlich, dass seriöse Quellen wie FAZ überwiegend von "Schuldenkrise" und "Staatsschuldenkrise" der betreffenden Staaten reden, während die Bildzeitung (auch wegen der Schriftgröße) "Eurokrise" bevorzugt verwendet. Bitte jetzt nicht wieder die ganze politische Linke wie Attac, Bofinger, Flassbeck & Co, zitieren, die mit "Staatsschuldenkrise" ein Problem haben, weil sie es aus politischen Gründen ungerecht finden. Gerade das sollte klar machen, dass "Eurokrise" von Linken als politischer Kampfbegriff missbraucht werden soll.--Sustainlogic 18:55, 17. Jan. 2012 (CET) PS: Ist auch schon in den Archiven enthalten, aber warum nicht alles wiederholen, wenn es sonst nicht hängenbleibt.--Sustainlogic 18:56, 17. Jan. 2012 (CET)

"Schulden- und Eurokrise" AND "FAZ" kommt in google auch über 5000 mal vor.--Sopnuq 19:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Es gibt konkrete Auswertung in Archiv.--Sustainlogic 19:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Sopnuq: Bitte nachträgliche Änderungen der Historie sein lassen--Sustainlogic 19:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Kharon, zur Lemmawahl gibt es eine konkrete Regel. WP:NPOV sagt zur Frage der Lemmawahl nichts konkretes. Da müsste man anfangen zu implizieren. Das allein spricht schon gegen die Argumentation über WP:NPOV.

Außerdem "Artikel im Gesamten" heißt ja gerade, dass man den Artikelnamen nicht isoliert betrachten kann. Wäre ja nicht mehr im Ganzen.

Ich weiß übrigens nicht, was gebräuchlicher ist. Mein Hinweis auf Wikipedia:Lemma war ein Ansatz, die Frage neutral zu lösen. Was dabei herauskommt ist mir inhaltlich und persönlich egal. Ich kann damit leben. Nur sollten wir, bevor wir ggf. wieder verschieben, gemäß der Namenskonventionend er Wikipedia den richtigen Artikelnamen ermitteln. --Marinebanker 19:26, 17. Jan. 2012 (CET)

Sopnuq: Nochmals: Bitte nachträgliche Änderungen der Historie sein lassen--Sustainlogic 20:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Marinebanker, ich bitte dich..wie lange bist du dabei? NPOV ist eine von vier Grundregeln der Wikipedia. Du kannst nicht die Lemmawahl aus NPOV ausklammern nur weil WP:NPOV nicht jeden möglichen Anwendungsfall aufführt. Nu bin ich wirklich etwas enttäuscht. --Kharon 21:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich enttäusche Kollegen natürlich nur ungern. Ich kann in der Lemmawahl hier (ob so oder so) nicht parteiisches finden. Ich bezweifle auch, dass man die Benennung der Krise so klar verschiedenen Standpunkten zuordnen kann. Ich klammere WP:NPOV nicht aus, ich halte WP:NPOV hier schlicht nicht anwendbar. Das mit "im Ganzen", das ein isoliertes Betrachten des Artikelnamens ausschließt, habe ich durchaus ernst gemeint. Darüber können wir wiederum mit guten Willen und guten Überlegungen endlos diskutieren :-)

Womit ich mich glaube ich aus der Lemmafrage verabschiede, mein Lösungsvorschlag steht da, mehr habe ich nicht beizutragen. --Marinebanker 00:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Wenn ein bekannt politisch verorteter Professor Sinn immer von 'Schuldenkrise' und ein bekannt anders verorteter Professor Bofinger stattdessen von Marktversagen oder ein bekannt anders verorteter Professor Flassbeck von Leistungsbilanzkrise spricht, sollte sich die Wikipedia nicht schon im Lemma auf eine dieser Positionen festlegen. 'Eurokrise' ist der neutrale und gemeinsame Nenner dieses Expertenstreits und daher als Lemma zu wählen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,786162,00.html

--Kharon 12:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Es ist schon etwas befremdlich wie hier teilweise diskutiert wird. Statt Argumente zu liefern werden lieber Google-Einträge gezählt oder man verlegt sich aufs Herumpoltern. Vielleicht ist ja mal ein kurzer Fakten-Check sinnvoll. Ich versuch's noch einmal. Also: Der Begriff "Staatsschuldenkrise" ist deshalb außerordentlich problematisch weil er suggeriert, dass mal wieder die schludernden, verschwenderischen Staaten mit ihrem unverantwortlichen Schuldenmachen am ganzen Schlamassel schuld sind. Wird ja auch in Talkshows öfters so dargestellt und passt ja wunderbar zu den gängigen Vorurteilen: Läuft was schief ist immer der Staat schuld. Tatsächlich ist dies - muss mal so hart gesagt werden - kompletter Blödsinn. Zur Erinnerung: Als 2007 die Banken zusammenzubrechen begannen, betrug das Staatsdefizit im Euroraum gerade mal 0,7% des BIP! Die öffentliche Schuldenstandsquote war seit Beginn der Währungsunion um 10 Prozentpunkte gesunken, in Italien gar um 17. Fast zwei Drittel der entwickelten Industrieländer (21 von 36) hatten 2007 einen ausgeglichenen oder überschüssigen Etat. Wenn man mal von Griechenland absieht, war die Lage der heutigen Krisenländer keineswegs schlecht: Irland und Spanien hatten seit Beginn der Währungsunion bis zur Krise nie das Kriterium des Stabilitätspakts (Budgetdefizit von maximal 3%) überschritten und erzielten sogar Budgetüberschüsse - Irland bis auf 2002 immer, Spanien seit 2005 bis zur Krise. Die Schuldenstandsquote von Irland und Spanien lag mit 25% bzw. 36% weit unter den geforderten 60% des BIP (selbst der Staatsschuldenstand Portugals befand sich von Ende der 90er Jahre bis 2006 unterhalb dem von Deutschland!).

Dass sich das nach 2007 so drastisch geändert hat, liegt natürlich an der Banken- und Finanzkrise. Die Bundesbank hat errechnet, dass bis 2010 allein rund 240 Mrd. Euro nötig wurden um kollabierende Banken zu retten - fast die Hälfte des Anstiegs der Staatschulden seit 2007. Dazu kamen die Milliarden an wegbrechenden Steuereinnahmen durch den Crash und die milliardenschweren Konjunkturpakete, um einen Totalzusammenbruch wie nach dem Bankencrash der 1930er Jahre zu verhindern. Nach Berechnung von Carmen Reinhart/Kenneth Rogoff stieg die Staatsschuldenquote seit 2007 im Durchschnitt der entwickelten Länder von etwa 50 auf nunmehr 90 Prozent. Wer diesen gigantischen Anstieg auf Schludrigkeit und Verschwendungssucht der Regierungen zurückführt hat - sorry - nicht alle Tassen im Schrank.

Und wer noch immer glaubt, dass die Staatsschulden das grundlegende Problem sind, der soll doch bitte mal erklären, wie es denn sein kann, dass die öffentliche Schuldenstandsquote in Spanien in den letzten 10 Jahren durchgängig niedriger als in Deutschland war, Spanien aber an den Finanzmärkten weit höhere Zinsen für 10jährige Staatsanleihen berappen muss als Deutschland. Noch absurder wird's, wenn man über den Eurotellerrand hinausschaut: Wie ist es möglich, dass der absolute Spitzenreiter in Sachen Staatsschulden, nämlich Japan, das inzwischen die 200%-Marke überschritten hat, Spitzenreiter bei den Niedrigzinsen ist? Wie ist zu erklären, um ein weiteres beliebiges Beispiel herauszugreifen, dass Bulgarien mit einem Staatsschuldenstand von nur 16% des BIP (2010) in den letzten Jahren weit höhere Zinsen für 10jährige Staatsanleihen zahlen musste als die deutlich höher verschuldeten Länder Deutschland oder Japan? Sind die Geldgeber durchgedreht? Sie sind es nicht. Sie wissen nur anders als manche der Diskutanten auf dieser Seite, dass eben nicht nur die öffentliche Verschuldung sondern genauso die private Verschuldung zählt. Es ist nämlich schnurzpiepegal ob Privatschulden oder Staatsschulden, es haftet immer der Staat sozusagen in letzter Instanz. Da die internationalen Investoren das wissen, schauen sie nicht einfach nur auf die Staatsschulden sondern addieren vernünftigerweise Staatsschulden und Privatschulden. Und was kommt dabei heraus wenn man beides zusammenzählt? Die Summe der öffentlichen Defizite (oder Überschüsse) und der privaten Defizite (oder Überschüsse) ist gleich dem Leistungsbilanzdefizit (oder -überschuss). Und genau darum ist nicht allein der Staatshaushalt entscheidend sondern die Leistungsbilanz. Und genau deshalb haben große Leistungsbilanzüberschussländer wie Deutschland oder Japan auch keinerlei Schwierigkeiten sich an den Finanzmärkten das benötigte Geld zu Niedrigzinsen zu besorgen. Und genau deshalb sind es auch die Leistungsbilanzungleichgewichte und die damit einhergehende Auslandsverschuldung, die das eigentliche Problem im Euroraum darstellen, und nicht allein die Staatsschulden. Ergo sollte man auch nicht von einer Staatsschuldenkrise reden sondern von einer Leistungsbilanz- oder meinetwegen Eurokrise. Um abschließend die vielleicht etwas abstrakten Erklärungen mit einem konkreten Beispiel zu erläutern: Es war doch z. B. in Spanien im Jahr 2007, also vor der Krise, mitnichten der Staat, der das Problem darstellte (der hatte einen Budgetüberschuss von 20 Mrd. Euro) sondern der Privatsektor mit seinem gigantischen Defizit von über 120 Mrd. Euro! --Impavidus 21:13, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme dem zu. "Staatsschuldenkrise" ist in diesem Zusammenhang nicht der beste Begriff und sollte vielleicht nicht im Lemma vorkommen. Die Alternative "Eurokrise" ist allerdings auch nicht ideal, weil er suggeriert, dass der Euro selbst in der Krise wäre, was ja bei den derzeitigen Inflationsraten und dem stabilen Außenwert nicht stimmt (wenngleich der Euro Mitschuld trägt, dass die Leistungsbilanzen überhaupt erst derart auseinander driften konnten). Vielleicht wäre "Schuldenkrise im Euroraum" ein Kompromiss. Das wäre allgemein genug, um nicht alleine auf die Staatsschulden zu schielen, und doch wäre damit auch der Euro erwähnt, ohne gleich eine Euro-Krise anzudeuten. --spitzl 23:24, 18. Jan. 2012 (CET) PS: Ich habe gerade in einem Beitrag oben den Begriff "Krise im Euroraum" gelesen. Der wäre noch allgemeiner und ginge m.M.n. auch.--spitzl 23:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Von der Politik geprägte Begriffe haben oft auch eine politische Funktion. Dieser Neusprech wird häufig professionell und systematisch, wie z.B. historisch belegt beim Begriff Soziale Marktwirtschaft durch Die Waage, durch Parteipolitik und "befreundete Institutionen" (inklusive Presse) zur Legende, zum politischen Kampfbegriff entwickelt und dann teils intensiv politisch instrumentalisiert. Vor diesem eigentlich allbekannten Hintergrund und in Anbetracht der aktuellen Situation mit dem hier belegt umstrittenen Lemma Staatsschuldenkrise erscheint das WP:NPOV-Grundprinzip der Wikipedia erschreckend schwach unterstützt. --Kharon 22:59, 18. Jan. 2012 (CET)

@Impevidus. Du hast halt den POV, dass ein Staat und "seine" Banken und Bürger aus der selben Kasse wirtschaften und füreinander haften. Es gibt auch den anderen POV, dass jedes Wirtschaftssubjekt (Bürger, Unternehmen, Staat) für sein Tun und Lassen und auch für seine Schulden verantwortlich ist. Einen NPOV gibt es nicht. --Carl B aus W 23:07, 18. Jan. 2012 (CET)

Doch, NPOV gibt es. Als unveränderliche zentrale Grundregel hier. Das alles relativ ist, ist so trivial wie es trivial ist das in Ausreden sehr häufig relativiert wird. --Kharon 23:40, 18. Jan. 2012 (CET)

Die großen Banken sind systemrelevant, deshalb müssen die Staaten gezwungener Maßen intervenieren wenn so eine Bank in Schwierigkeiten ist, die Alternative wäre für alle Bürger noch schlimmer. --Pass3456 23:52, 18. Jan. 2012 (CET)

Es geht doch nicht darum, bereits in der Überschrift zu entscheiden, ob Henne oder Ei zuerst da war, sondern das soll der Leser selber entscheiden dürfen. Und weil das Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" (falsch) gewählt wurde, und auch schon im ersten Satz als Staatsschuldenkrise so (falsch) erklärt wird, führt das dann auch noch zum (falschen) Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“", der überhaupt nicht nötig wäre, wenn vorher nicht von Staatsschuldenkrise gepoltert würde. Also bitte eine geeignete Überschrift wählen, die nicht anschließend selbst zum (falschen) Thema des Artikels wird. "Eurokrise" wäre besser, "Schulden- und Eurokrise" hatte ich bereits vorgeschlagen. Und dann ist der Einleitungssatz natürlich längst hinfällig, der hier per Edit war durchgesetzt wurde. Der wird von mir entfernt. Stattdessen ist das Thema einzugrenzen, über das das Lemma handeln soll. (Aus meiner Sicht ist das die sichtbare öffentliche Debatte seit 2010, zum andern die vertiefende Diskussion um Ökonomie und pol. Ziele und Fehler und nicht etwa die Erklärung von Symptomen zu geschwurbelten "Ursachen", Ursachen wovon?) --Sopnuq 11:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo Sopnuq, Deiner Forderung "... ist das Thema einzugrenzen, über das das Lemma handeln soll." stimme ich zu. Und deshalb ist das engere Lemma "Staatsschuldenkrise in Euroland" besser als ein Gott-und-die-Welt-Lemma in dem dann über Immobilen-, Banken-, Schulden-, Euro-, Leistungsbilanz- und Kapitalismuskrise gelabert wird. --Carl B aus W 11:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Dem kannst Du gar nicht zustimmen, weil das nicht meiner Forderung entspricht, und weil das Lemma "Staatsschuldenkrise in Euroraum" im engeren Sinne gar nicht existiert, also frei erfunden werden müsste. --Sopnuq 12:09, 19. Jan. 2012 (CET)

Sollen wirklich 90% der Arbeitarbeit in eine Lemmaänderungsdiskussion gesteckt werden, der ohnehin die Argumente fehlen, statt den Artikel weiterzuentwickeln? Es kommen doch ohnehin alle hier genannten Aspekte in dem Artikel vor (auch was bei der "Euro"einführung vertragswiderig gemacht wurde samt den diversen Folgen). Hier muß ja keiner politische Fehler der Vergangenheit rechtfertigen, das ist doch keine Bundestagsdebatte. Also kann man im Artikel alles im tatsächlichen Zusammenhang beschreiben. Ging doch bei anderen Staatsschuldenkrisen auch, die es auf der Welt gab.--Sustainlogic 12:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Führt auch zu dem Nebeneffekt, dass immer wieder diskussionschwache Accounts mit Übernachtaktionen den Artikelnamen ändern wollen, wenn sie einen taktisch günstigen Moment wittern (manche schaffen nicht einmal das). Dann wieder Artikelsperre. Ist das denn im Interesse aller hier?--Sustainlogic 12:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Außer dem oft gebrachten Totschläger fehlender Argumente, finde ich kein Argument gegen die vorgebrachten Argumente. Es ist ja schon aus Majoritätsgründen eine Umbenennung fällig, die bei unterschiedlichen Möglichkeiten in jedem Fall subjektiv getroffen wird. --Sopnuq 12:35, 19. Jan. 2012 (CET)

"Fehlende Argumente" ist schon nicht unwichtig, zumal alle angeblichen Argumente sich nicht als stichhaltig erwiesen haben; siehe auch Abschnitt "Aufräumen von grundlegenden Irrtümern" weiter unten und die ganzen Seiten von Diskussionen hier und im Archiv. Du willst doch nicht schon wieder einen Editwar starten, indem Du auch noch erneut die Einleitung ohne Einvernehmlichkeit änderst? --Sustainlogic 12:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Staatsschuldenkrise wurde nicht als falsch bezeichnet sondern als parteiisch. Als falsch wird es "nur" in mehreren relevanten Quellen bezeichnet. Somit ist zumindest die Feststellung, das es ein parteiischer Begriff ist eindeutig BELEGT. Die Nutzung eines parteiischen Lemmas widerspricht dem Gebot der neutralen Darstellung. Das Lemma "Eurokrise" ist dagegen neutral. --Kharon 14:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Warum verwendest Du nicht Bild-Zeitungs-Schriftgröße, um die fehlenden Arumente zu kompensieren? Was Du schreibt, ist wirklich ziemlich unbegründeter Nonsens, insbesondere vor dem Hintergrund dieses gesamten Abschnitts "Euro-Krise, Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise". Lies ihn eimal. Wollen wir auch hoffen, dass Du nicht die Regeln aufstellst, was eindeutig belegt bedeutet. --Sustainlogic 15:02, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff Staatsschuldenkrise ist umstritten. Das ist mit Quellen belegt. Du bist nicht in der Lage anhand von Quellen zu belegen das die Quellen die den Begriff als "falsch" bezeichnen unrelevant sind. Daher ist deine Behauptung, das Staatsschuldenkrise nicht umstritten ist, nur deine persönliche Einschätzung/Überzeugung; die hier nicht zählt, und nicht hingehört. Vermutlich hast du WP:NPOV nicht verstanden. --Kharon 15:22, 19. Jan. 2012 (CET)

Jetzt eröffnest Du zum x-ten Mal die Diskussion, dass verschiedene politisch links ausgerichtete Organisationen und Personen Probleme mit Schuldenkrisen haben, weil sie finden, die Banken und Investoren sind daran Schuld (Gähn). Haben wir glaube ich alle verstanden. Jedoch definiert die Linke und extreme Linke nicht die Wikipedia Inhalte. Lies doch einmal die FAZ von heute (mit großer Lupe sieht es sogar wie die Bildzeitung aus). Da ist nichts umstritten. Deswegen gibt es auch 50.000 Google News Treffer zu dem Lemma Schuldenkrise. --Sustainlogic 16:29, 19. Jan. 2012 (CET)

Du fälschst mit deiner ausschweifenden Rhetorik (erneut) meine klar und offen bekundete Absicht! Ich will WP:NPOV. Ich will nicht das "linke" Lemma/die linke Darstellung als "Leistungsbilanzkrise" sondern das neutrale Lemma/die neutrale Darstellung als "Eurokrise". Tatsächlich versuchst du dagegen, sogar mit Editwar trotz Sperrandrohung, nun deine zweite Sperre dafür inkaufnehmend, die neutrale Darstellung als "Eurokrise" zu verhindern und den pauschalen, politischen Kampfbegriff "Schuldenkrise" aus der CDU-/FDP-Weltsicht durchzusetzen. --Kharon 19:49, 20. Jan. 2012 (CET)

@Kharon: Natürlich hast Du recht. Sei aber ein bisschen nachsichtig mit Sustainlogic, denn der macht gerade harte Zeiten durch. Erst wendet sich die "Financial Times Deutschland", dann das "Handelsblatt" gegen eine verkürzte Interpretation der Euroraumkrise als "Staatsschuldenkrise", siehe die Links weiter oben. Und nun fällt dem bedauernswerten Sustainlogic auch noch sein Leib- und Magenblatt, nämlich die FAZ ("Lies doch mal die FAZ von heute. Da ist nichts umstritten", 19. 1. 2012) in den Rücken, indem es ein Interview mit Goldman-Sachs-Chefvolkswirt Jan Hatzius abdruckt, dem Berater des Haushaltsbüros des US-amerikanischen Kongresses (FAZ.NET vom 18. 1. 2012). Ich zitiere hier einen kurzen Auszug aus dem Interview, den man nicht weiter kommentieren muss:

"Sie sagen, wir können in Europa eigentlich nicht von einer Staatsschuldenkrise sprechen, wenn es um die Ursache der aktuellen Krise geht. Das steht in Widerspruch zumal zu den Ansichten vieler deutscher Ökonomen.

Wenn man sich die Diagnose ansieht und schaut, wo wir standen im Jahr 2007, also am Vorabend der Krise, dann ist nicht zu erkennen, dass überhöhte Neuverschuldung in den Peripherieländern der Auslöser für die Krise war. Durchschnittlich betrug die Neuverschuldung der fünf Krisenländer Griechenland, Italien, Spanien, Irland und Portugal im Jahr 2007 weniger als 1 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Das ist nichts Dramatisches. Dagegen waren die finanziellen Defizite im privaten Sektor enorm. In Spanien waren das zum Beispiel 12 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, im Durchschnitt der Fünfergruppe waren es ungefähr 5 Prozent.

Was haben wir aus Ihrer Sicht für eine Krise?

Eine der Zahlungsbilanz, die wesentlich aus dem Aufbau privater Schulden resultierte und die über private Kapitalzuflüsse in die Euro-Peripherie finanziert wurde.

Bis die Finanzkrise kam und viele private Schulden über Rettungsmaßnahmen auf den öffentlichen Sektor übertragen wurden.

Natürlich. Jetzt sind die Defizite in den Krisenländern sehr groß, im Durchschnitt 6 Prozent für 2011."

Aber Kopf hoch, Sustainlogic! Wir wissen ja alle, dass auch Goldman Sachs bis in die Führungsspitzen von radikalen Systemgegnern unterwandert ist, also sind natürlich die Aussagen von Jan Hatzius nichts wert! Und die FAZ hat ganz sicher Jan Hatzius nur deshalb interviewt, weil sie auch mal eine rote Socke zu Wort kommen lassen wollte! --Gravedoubts 11:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke Gravedoubts, aus genau diesen Gründen möchte ich hiermit nochmal "Schuldenkrise im Euroraum" als halbwegs neutrales Lemma vorschlagen. Irgendwann sollten wir ja doch zu einer Lösung kommen. Sehen das andere auch so? --spitzl 18:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Eurokrise ist neutral. Die Benennung als "Schuldenkrise" ist eine einseitig ausgewählte ökonomische Meinung (oder wirtschaftswissenschaftliche Sichtweise) von zwei verbreiteten. Siehe dazu Satz 1 WP:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen).[...]." --Kharon 18:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Kharon, ich sehe nicht warum "Schuldenkrise im Euroraum" nicht neutral sein soll. Das Lemma sagt ja noch nichts darüber aus, um welche Schulden es sich handelt (staatliche oder private), noch werden Ursachen genannt. Im Artikel ist dann genug Platz um all diese Dinge neutral und umfassend von allen Seiten zu beleuchten, so wie es in dem von dir verlinkten Artikel zurecht vorgeschlagen wird. Den Begriff "Eurokrise" finde ich (wie schon weiter oben erwähnt) aus dem Grunde nicht ideal, weil er suggeriert, dass der Euro selbst in der Krise wäre, was nicht stimmt. Generell würde ich mir etwas mehr Gelassenheit in dieser Diskussion wünschen.--spitzl 21:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Ob eine Investmentbank, die Griechenland jahrelang beim "Verstecken" von Schulden und "Schönen" von Zahlen geholfen hat, und damit angeblich dreistellige Mio Beträge verdient hat, zugleich also auch mitursächlich für einen Schaden von mehreren 100 Mrd Euro der Krise ist, hier als neutrale Quelle gelten soll, kann ja jeder selbst überlegen. Zu Namensgebungen wird ohnehin nichts ausgesagt, mehr zum Ursachenbündel.

Deswegen verweise ich, auch für die anderen Statements, auf meine gerade gegebenen Antworten hier.--Sustainlogic 00:06, 24. Jan. 2012 (CET)

Eurokrise ist als Fachbegriff längst etabliert. Ist ja auch Redirect-Lemma nach hier. Warum viele Wirtschaftswissenschaftler und die Fachpresse Eurokrise als Begriff bevorzugen weiss ich nicht. Vieleicht weil es neutraler oder korrekter ist?

• Hier nochmal die Ergebnisse aus dem deutschen Fachgebiet nach google.com/insights:
• Eurokrise & Schuldenkrise 100:80 !
• Eurokrise & Staatsschuldenkrise 100:3 !

1. Nu erzähl du mir mal wer überhaupt auf Staatsschuldenkrise gekommen ist?
2. Mr. Mustard erkläre mal wieso er sonst immer jede Newstickerei scharf kritisiert und für diesen Artikellemma-Vergleich Google news [10] befragt obwohl der Artikel 8 Wirtschafts-Kategorien, 2 Politik-Kategorien zählt; also wohl stark ins Fach Wirtschaft ragt. Waren da die Zahlen schlicht wunschgemäßer?
3. Sustainlogic Bring mal Quellen statt seitenweise deine Privattheorien! --Kharon 00:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich antworte nur auf konkrete Fragen, dafür auch konkret. Also, was konkret ist angeblich "Privattheorie"? --Sustainlogic 12:20, 24. Jan. 2012 (CET)

WP:TF. Kurzform: Jegliche nichttriviale wertende oder werthaltige Aussage die nicht mit Quellen belegt ist. --Kharon 15:33, 24. Jan. 2012 (CET)

Offensichtlich meinte ich nicht (die unglückliche Übersetzung) von original research, sondern was konkret an welchen meiner Disk.-Ausführungen Dir falsch oder unbekannt vorkommt. Da es ohnehin täglich in der Zeitung steht, ist diese Diskussion wohl endgültig eingeschlafen, zuende, und wohl keinem mehr zuzumuten. --Sustainlogic 16:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Tuh doch nicht so ahnungslos. Altwikipedianer sehen in wenigen Minuten [11] wie du hier "mit"wirkst. --Kharon 20:17, 24. Jan. 2012 (CET)

Offensichtlich verbleibt Du in der Disk. weiterhin gerne auf der Metaebene, weil Du meinst, dort "in wenigen Minuten" etwas erkennen zu können; sag doch einfach, dass Dich inhaltliche Abstimmung zum Artikel nicht interessiert; war ohnehin nur (fruchloses) Entgegenkommen von mir, ein paar Sachen auf der Disk. abzustimmen, um die ganzen Single-Article-Accounts und gesperrten Accounts einzufangen. In diesem Sinne verabschiede ich mich hiermit aus Deiner Metadiskussion. --Sustainlogic 21:28, 24. Jan. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Nun aber mal gemach, gemach. Erstens war Jan Hatzius meines Wissens an diesen Schweinereien von Goldman Sachs gar nicht beteiligt. Zweitens geht es doch wohl um die Sache: Und da sind die empirischen Daten (und auch die Argumente), die Jan Hatzius anführt, absolut zutreffend. Und drittens: Wenn Hatzius eine so belanglose und unzuverlässige Quelle darstellt, warum bringt dann die von Dir doch so hochgeschätzte FAZ ein ausführliches Interview mit ihm? --Gravedoubts 07:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung zu allen hier Diskutierenden: Vielleicht seid ihr ja mal an einer Meinung von außen interessiert, von einem, der als gelernter Volkswirt nicht ganz fachfremd ist. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, eure Einträge ausgiebig zu studieren (nur Punkt 1, das reichte dann). Ich mache bislang nicht bei Wikipedia mit und werde das auch bestimmt in Zukunft nicht tun, wenn ich eure Diskussionen hier so lese. Mein Gott, was kommt ihr euch allesamt wichtig vor! Ihr zerfleischt euch hier gegenseitig mit einer Verbissenheit, als ob von euren Wikipedia-Einträgen die Zukunft Europas abhinge. Man wird das Gefühl nicht los, dass ihr allesamt an grenzenloser Selbstüberschätzung leidet. Und wie ihr miteinander diskutiert: Entweder es geht vollkommen aneinander vorbei oder es wiederholen sich alle Argumente gefühlte tausendmal. Dabei steht die Ernsthaftigkeit, mit der ihr aufeinander losgeht, in einem merkwürdigen Kontrast zu euren albernen Fantasienamen: von Mr Mustard (der Name "Senf" ist Programm), Sopnuq, Zitronenpresse (ziemlich saure Zitronen), Marinebanker (ich hoffe, das finanzierte Boot säuft nicht ab), Pill, Spitzl (wie lustig) bis hin zu Impavidus (wow, mal wieder ins Lateinbuch geguckt?), Kharon (sogar in der griechischen Mythologie ist man bewandert) oder Gravedoubts (große Zweifel am Sinn dieser Diskussionsseite? Die sind berechtigt!).

Die wenigsten machen sich die Mühe, ihre Behauptungen auch empirisch zu belegen, kaum jemand scheint von den Diskussionen in den nationalen und internationalen ökonomischen Fachzeitschriften Notiz zu nehmen (es gibt jedenfalls kaum Verweise darauf). Deutsche Tageszeitungen plus Spiegel und Focus sind offenbar das Maß aller Dinge. Entsprechend stehen einem als neutralem Leser, was die Argumentationen angeht, oft die Haare zu Berge. Den Vogel schießt jemand mit dem bescheidenen Künstlernamen "Sustainlogic" ab und zwar im nachfolgenden Abschnitt. Da fragt jemand anders, warum die Anleger in großen Scharen aus spanischen Staatsanleihen flüchten und in deutsche Staatsanleihen gehen, Spanien damit eine weit höhere Risikoprämie zahlen muss, obwohl doch der Schuldenstand des Staates in Spanien erheblich niedriger ist als bei uns. Er fragt m.a.W., warum der spanische Staat offenkundig eine Schuldenkrise hat, der deutsche Staat aber nicht. Die Antwort: "Der deutsche Staat hat keine Schuldenkrise." Aha. Der deutsche Staat hat also keine Schuldenkrise, weil er keine Schuldenkrise hat. Das ist wahre "sustained logic".

Kleiner Tipp an euch alle: Nehmt euch doch bitte etwas weniger wichtig und denkt mal darüber nach, ob man nicht Auseinandersetzungen auch anders, nämlich etwas konstruktiver, führen kann! Wäre es zudem nicht sinnvoll, den Blick auch einmal auf die deutsche und englischsprachige ökonomische Fachliteratur (incl. der von Wirtschaftsforschungsinstituten etc.) zu richten, statt sein (Halb-)Wissen ausschließlich oder weit überwiegend aus der deutschen Tagespresse zu beziehen? - A. Kruse, Hamburg (nicht signierter Beitrag von 217.7.237.170 (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2012 (CET))

@A.Kruse: Dass gerade Du als angeblicher Volkswirt die Zusammenhänge nicht kennst: Aus einem höheren "Schuldenstand in % des BIP" kann man eben nicht so einfach schlussfolgern, dass ein Staat deswegen eher einer "Schuldenkrise" hat. Also gilt auch für Dich, schau bitte einmal unter Verschuldungskrise nach, was das überhaupt ist (der Name täuscht den Laien nämlich), bevor Du Dich hier mit angeblichen akademischen Ausbildungen einleitest, aber schon an Vordiplomwissen scheiterst und zusätzlich keinen Beitrag zum Artikel leistest, trotz länglichem Text.--Sustainlogic 19:07, 29. Jan. 2012 (CET)

Bravo, Mr Sustainlogic! Eine bessere Antwort hätte ich mir kaum wünschen können, demonstriert sie doch noch einmal in dankenswerter Klarheit zwei meiner Kritikpunkte, die da waren:

1. Umgangsformen ("Ihr zerfleischt euch hier gegenseitig mit einer Verbissenheit ...". s. o): Statt Argumenten wüste Beschimpfungen, Beleidigungen und Unterstellungen ("angeblicher Volkwirt", "schon an Vordiplomwissen scheiterst", "angebliche akademische Ausbildungen" etc.).

2. Aneinandervorbeireden ("Entweder es geht vollkommen aneinander vorbei ...", s. o.): Du kritisierst offenbar mein Verständnis von "Schuldenkrise" ("schau doch bitte mal unter Verschuldungskrise nach, was das überhaupt ist"). Darf ich fragen, woher Du weißt, wie ich den Begriff "Schuldenkrise" definiere? Mit keinem einzigen Wort habe ich hier eine solche Begriffsbestimmung vorgenommen, nicht weil es unwichtig wäre, sondern weil es mir um einen ganz anderen Punkt ging. Wie aber kannst Du eine Position kritisieren, die Du gar nicht kennst? Das geht natürlich nur über die bekannte Methode: Strohmann aufbauen, draufschlagen!

Meine Kritik richtete sich gegen Deine zirkuläre Argumentation (Frage: Warum hat der spanische Staat eine Schuldenkrise, der deutsche Staat aber nicht? Antwort: Der deutsche Staat hat keine Schuldenkrise). Diese Argumentation (Der deutsche Staat hat keine Schuldenkrise, weil er keine Schuldenkrise hat) ist aber wenig erhellend, völlig unabhängig davon, wie man eine Schuldenkrise definiert, ob wir beide eine übereinstimmende oder weit auseinanderliegende Definition verwenden und wer im letztgenannten Fall recht hat.

Lassen wir es dabei bewenden, zumal Du auf meinen eigentlichen und viel wichtigeren Punkt gar nicht eingehst: die fehlende Berücksichtigung ökonomischer Fachliteratur. Wenn Du gern das letzte Wort haben willst, nur zu, tu Dir keinen Zwang an. Aber achte im eigenen Interesse darauf, dass Du mit Deiner Antwort nicht wiederum genau meine Kritikpunkte bestätigst. - A. Kruse (nicht signierter Beitrag von 217.7.237.170 (Diskussion) 10:53, 30. Jan. 2012 (CET))

1. ad Umgangsformen) ("Den Vogel schießt..."), also an die eigene Nase packen. 2. ad Vorbeireden) Du kannst/willst den Unterschied zwischen "Schuldenstand" und "Schuldenkrise" nicht verstehen, deswegen besser Ende dieses Diskussionsteils. 3. ad Effizienz) Du benötigst ohnehin viel Text, um ...(was eigentlich außer PAs?)... zum Artikel / Wissensstand hier beizutragen? Also vielleicht besser kein Primär-Research von Deinen angedrohten "Wirtschaftsforschungsinstituten" 4. Kümmere Dich nicht heuchlerisch um "meinen Interessen". 5. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du verstecken konntest, woher Deine Edits kommen, "A.Kruse aus Hamburg". --Sustainlogic 11:53, 30. Jan. 2012 (CET)

Ad Sustainlogic: Da mich der eingebildete Schnösel ärgerlicherweise in seinen Quatsch indirekt einbezieht nur zur Klarstellung: Bei allen gravierenden inhaltlichen Differenzen die Du und ich unzweifelhaft haben - hier bin ich ausnahmsweise ganz auf Deiner Seite. Ich halte den Beitrag oder die Beiträge von Herrn oder Frau Kruse für grottendämlich. Von den dussligen Namenswitzen bis hin zum Einfordern von besseren Umgangsformen nach eigenem kräftigen Austeilen. Dazu die unterträgliche Arroganz: Hier oben der gebildete Ökonom auf hohem Kothurn, da unten die Wikipedia-Schreiberlinge die belehrt werden müssen.

Leider kann man sich gegen "Unterstützung" und Applaus von falscher Seite nicht wehren, auch hier nicht, wo sich jemand indirekt einer Stelle meines Beitrags bedient um unsachlich zu diskutieren: Von der Methode irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und so hin- und zusammenzubiegen, dass sie Nonsens ergeben halte ich gar nichts, sie ist einfach jämmerlich. Ich bin stinkesauer, dass hier jemand auf meine Kosten sein Süppchen zu kochen versucht.

Im übrigen bin ich exakt entgegengesetzter Ansicht was die Forderungen dieses mysteriösen Autors bzw. Autorin betrifft: Ich bin dezidiert dagegen irgendwelche "ökonomischen Fachzeitschriften" die natürlich zu 90% Mainstream-Journale sind, stärker zu berücksichtigen. Ich würde für das Gegenteil plädieren: Wer wie diese Fachzeitschriften die herannahende Finanzkrise ebenso wie die Krise im Euroraum glatt verschlafen hat und sich nur mit Kunstwelten beschäftigt, dem sollte man weniger und nicht mehr Beachtung schenken. In diesem Zusammenhang sei auf einen schon etwas älteren aber hervorragenden Beitrag von Heiner Flassbeck verwiesen: Glasperlenspiele oder Ökonomie [[12]]

Ad Herrn oder Frau Kruse (sofern der/die überhaupt noch erreichbar ist): Was immer Dein Motiv, lass mich in Zukunft gefälligst aus Deinen schwachsinnigen Aktionen heraus. --Impavidus 09:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Auf Pseudo-Kruse sollte man gar nicht mehr eingehen, denn wer sich einmal mit solchen Texten outet, der kann ohnehin nie mehr Reputation gewinnen.

@maintream vs. differenziertes Bild: Ich habe auch schon in mehreren Diskussionsbeiträgen betont, dass ich der Letzte bin, der zwanghaft nur auf eine Sichtweise eines Phönomens wie einer Krise besteht. Deswegen bin ich auch für eine umfassende Beschreibung des Ursachen"bündels", für eine umfassende Beschreibung der Maßnahmen (nicht nur "EU-Maßnahmen", wie manche immer wieder revertiert haben), für eine breite Beschreibung der Wirkungsabschätzung der Maßnahmen usw). (Umfassend, aber trotzdem nicht tief pro Detail, damit es nicht zu lang wird)

Das einzige, was ich wohl zu Recht enzyklpädisch immer ausklammern möchte, sind "politische" Beiträge insofern, dass klar aufzeigbar ist, dass eine Quelle in ihrer Analyse offensichtliche Auslassungen gemacht hat, um damit zu rein politisch gewollten Ansichten zu gelangen, die offensichtlich nicht logisch aus der Analyse/den beschriebenen Tatsachen ableitbar sind.

Bei allen Politikern und in der Sache Involvierten, also auch einem Flassbeck, ist die Gefahr natürlich groß, ohne dass ich diesen Text jetzt gelesen habe. Aber es haben doch knapp 100 Professoren sich mehrmals schon vor Maastricht und Euro-Einführung zusammengetan und alles in gemeinsamen "Manifesten" prognostiziert, was jetzt für die Viele eine "überraschende" Krise ist....vielleicht die bessere Quelle bei all den vielen offensichtlich ideologischen Schreibern hier, um die Sachlichkeit zu wahren.--Sustainlogic 22:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Aufräumen von grundlegenden Irrtümern

@impevidus (da kann man ein paar Mythen auf einmal entzaubern, die impevidus hervorragend zusammengetragen hat)

Du: "Der Begriff 'Staatsschuldenkrise' ist deshalb außerordentlich problematisch weil er suggeriert, dass mal wieder die schludernden, verschwenderischen Staaten mit ihrem unverantwortlichen Schuldenmachen am ganzen Schlamassel schuld sind."

- - > Nicht richtig; denn der Begriff Staatsschuldenkrise suggeriert einfach gar nichts außer der korrekten und unbestreitbaren Tatsache, dass die betreffenden Staaten aus eigener Kraft ihre Schulden nicht zurückzahlen können. Seit Jahrhunderten haben Staaten immer wieder aus verschiedenen Gründen Staatsschuldenkrisen; mir ist bisher niemand bekannt, dem es gelungen wäre, aus dem Begriff "Staatsschuldenkrise" die damit angeblich „suggerierten“ jeweiligen Ursachen(bündel) der Staatsschuldenkrise herauslesen zu können. Im aktuellen Artikel sind viele wesentlichen und unterschiedliche Ursachen genannt, wenn man lesen will; wenn Du diese aus dem Begriff Staatsschuldenkrise ableiten kannst, kannst DU selbst in Talkshows auftreten.

Du: "Läuft was schief ist immer der Staat schuld. Tatsächlich ist dies - muss mal so hart gesagt werden - kompletter Blödsinn. "

- - > Nicht ganz richtig; es sind doch schon viele differenzierte Ursachen im Artikel genannt, und Politiker/Regierungen sowie von diesen eingesetzte Personen in den Krisenländern, EU, EZB sowie in den Zentralbanken der Länder sind wirklich alles andere als wenig beteiligt an den Ursachen

- - > Nicht ganz richtig; Dir ist entgangen, dass unter der "staatlichen" Clinton-Regierung das Ziel entworfen wurde, jeder solle ein Haus haben, egal ob er es sich leisten kann oder nicht; was sollen die "Privatbanken" auch mit ihren spießigen traditionellen Kreditkriterien, das kann der Staat viel besser beurteilen; Fannie und Freddie sagt Dir etwas? Die daraus folgende weltweite Banken- und Finanzkrise auch?

- - > Nicht ganz richtig; Dir ist auch entgangen, dass die meisten "staatlichen" Landesbanken in Deutschland im Verhältnis zu ihrer Größe sich viel mehr als die "Privatbanken" an den Folgen der Clinton-Ideen verspekuliert haben.

Du: "Die Schuldenstandsquote von Irland und Spanien lag mit 25% bzw. 36% weit unter den geforderten 60% des BIP (selbst der Staatsschuldenstand Portugals befand sich von Ende der 90er Jahre bis 2006 unterhalb dem von Deutschland!). Dass sich das nach 2007 so drastisch geändert hat, liegt natürlich an der Banken- und Finanzkrise. "

- - > So what? Ist nur EINE der Ursachen für Staatsschuldenkrise in diesen Ländern, aber im Wikipedia-Artikel schon längst aufgeführt.

- - > Und: Nicht richtig, weil auch viele andere Ursachen: Dass in Irland und Spanien plötzlich viel zu viel Geld auf Immobilien geliehen wurde und sich alle an sehr plötzlicher zauberhafter Wertsteigerung reichrechnen wollten, unterschlägst Du. Dass diese Länder deswegen nicht produktiver wurden, nur weil die Hauspreise eine Hausse machen, führt natürlich dazu, dass sie es nach der Hausse nicht zurückzahlen können. Es gibt eben keine Abkürzungen beim reicher werden, muss man leider doch hart dafür arbeiten.

Du: "Nach Berechnung von Carmen Reinhart/Kenneth Rogoff stieg die Staatsschuldenquote seit 2007 im Durchschnitt der entwickelten Länder von etwa 50 auf nunmehr 90 Prozent. Wer diesen gigantischen Anstieg auf Schludrigkeit und Verschwendungssucht der Regierungen zurückführt hat - sorry - nicht alle Tassen im Schrank.“

- - > Nicht richtig: Ob die "Regierung" Clinton alle Tassen im Schrank hatte, als sie meinte, unabhängig von Produktivität und Leistungsfähigkeit könne jeder ein Haus haben, was denkst Du? Ob "Regierungen" in Griechenland, Portugal und Italien gewisse Ineffizienzen bei staatlichen Aufgabenerfüllungen haben, oder denen "Schludrigkeit" und "Verschwendungssucht" ein Fremdwort sind, was denkst Du?

Du: "Noch absurder wird's, wenn man über den Eurotellerrand hinausschaut: Wie ist es möglich, dass der absolute Spitzenreiter in Sachen Staatsschulden, nämlich Japan, das inzwischen die 200%-Marke überschritten hat, Spitzenreiter bei den Niedrigzinsen ist? "

- - > So what? Zeigt nur, dass Dir Ursachenbündel und Gründe für Auftreten von Staatsschuldenkrisen nicht klar sind.

Du: "Es ist nämlich schnurzpiepegal ob Privatschulden oder Staatsschulden, es haftet immer der Staat sozusagen in letzter Instanz. Da die internationalen Investoren das wissen, schauen sie nicht einfach nur auf die Staatsschulden sondern addieren vernünftigerweise Staatsschulden und Privatschulden. "

- - > Nicht richtig: Gegenbeispiel: Wenn der USA-Staat für alle privaten Subprimekredit-Ausfälle gehaftet hätte, hätten nicht so viele deutsche Landesbanken (und viele andere) sich daran verspekulieren können. Da konnte man gar nichts addieren.

- - > Nicht richtig: Weiteres Gegenbeispiel: In den USA hat der Bund regelmässig Bundesstaaten pleite gehen lassen (die USA kann No-Bail-Out Klauseln wohl klarer interpretieren als europöische Politiker; im Europarlament beherrschen doch einihe Parlamentarier nicht die englische Sprache, das ist kein Scherz, nur nebenbei für Mitdiskutanten, die glauben, die EU sei aufgrund der hohen Brüsseler Budgets automatisch effektiv.) Da konnte man in den USA auch gar nichts addieren, weil die ihre Klauseln selbst verstehen.

- - > Nicht richtig: Privatschuldner müssen sich typischerweise Kreditprüfungen und Ratings unterziehen, da gibt es Verschuldungsgrenzen und Covenants, so dass sich Privatschuldner nicht einfach wie Staaten versuchen können, bis über die Ohren zu verschulden. Deswegen gibt es bei einem gesunden Privatsektor keine übermäßigen Schulden zu addieren (es sei denn, Clinton & Co weiß es besser, greift in den Privatsektor ein und das Malheur startet…) (es sei denn, die EZB weiß es besser, greift in den Privatsektor ein ersetzt den ausbleibenden privaten Investoren nach dem Motto, man kann sich gar nicht genug verschulden)

- - > Wenn der Staat den Privaten wirklich die Risiken abnehmen will, z.B. um sich momentane Ruhe für die Legislaturperiode auf Kosten der Steuergelder zu erkaufen, fördert er in Wirklichkeit dauerhaft die Maxime "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren". Da sagt keine Privater Nein. Diese staatliche Politiker-Dysfunktionalität gibt es in Europa tatsächlich viel öfters als in den USA. Man sieht ja, wie das endet (Deswegen ist es eine aussterbende Konzeption, die sich darwinistisch selbst reduziert; die kommunistischen Länder sind deswegen gefallen; jetzt sind die Regeln, Systeme und Prozesse der ineffektiven und ineffizienten Staaten dran; ist nicht politisch gemeint, weil Darwinismus politikunabhängig funktioniert)

Du: "… Und genau deshalb sind es auch die Leistungsbilanzungleichgewichte und die damit einhergehende Auslandsverschuldung, die das eigentliche Problem im Euroraum darstellen, und nicht allein die Staatsschulden. "

- - > Vermengung von Ursachen und Wirkungen: (deswegen hier vereinfachend - aber deswegen nicht falsch - dargestellt): 1. Sehr hohe reale Kostensteigerungen über mehrere Jahre (z.B. 10-15% p.a. reale Lohnsteigerungen) 2. Keine entsprechende Produktivitätserhöhung. 3. Verlust an Wettbewerbsfähigkeit. 4. Erhöhung von Leistungsbilanzdefiziten. 5a. Ausgabe von Anleihen an Ausländer, um LB-Defizite zu finanzieren. 5b. Benutzung der "staatlichen" Landeszentralbanken und EZB als Finanzierungsersatz, wenn keine Auslandsinvestoren mehr bereit sind, einem Staat immer mehr Geld bis zur Überschuldung zu leihen. 5c. Bitte des maroden Landes um Schuldenerlass, sobald auch die "staatliche" EZB langsam erkennt, dass es gar nichts bringt, einem hochverschuldetem Land immer mehr Schulden zu ermöglichen, und dann noch Rettungsschirme aufzuspannen, die noch einmal mehr Schulden bedeuten.

Du: "Ergo sollte man auch nicht von einer Staatsschuldenkrise reden sondern von einer Leistungsbilanz- oder meinetwegen Eurokrise."

- - > Alle Deine Hypothesen waren nicht zutreffend, "Ergo" sollte man von einer "Staatsschuldenkrise" reden … war nur ein Scherz

Deine ganzen Ausführungen mit den starken Worten haben wohl mit der Namensgebung nicht viel zu tun, waren aber ein lustiger Ansatz, insbesondere unter der Einleitung "Argumente liefern" , "Fakten-Check", "Talkshow-Niveau abschaffen", "gängige Vorurteile abschaffen" und "kompletten Blödsinn abschaffen"

--Sustainlogic 04:20, 19. Jan. 2012 (CET)

sopnuq weiter oben: "Es geht doch nicht darum, bereits in der Überschrift zu entscheiden, ob Henne oder Ei zuerst da war, sondern das soll der Leser selber entscheiden dürfen"

- - > Nicht richtig. Die Überschrift "Staatsschuldenkrise" trifft gar keine Festlegungen zu "Henne-Ei" Thematik, also zu Kausalitäten. Allerdings gibt es Kausalitäten, nämlich Ursachen für die Staatsschuldenkrise. Eine dieser Ursachen für die Staatsschuldenkrise, nämlich die vertragswidrige Einführung und das vertragswidrige Weiterlaufenlassen des Eurosystems ist im Artikel schon längst benannt, also alte Kamellen. Wieso diese eine Ursache im Ursachenbündel für die Staatsschuldenkrise rechtfertigen soll, das ganze bevorzugt "Euro-Krise" zu nennen, bleibt trotz meterlanegn Texttapeten hier immer noch Geheimnis mancher Mitdiskutanten. Da muß der Leser keine Entscheidungen treffen, er hat nur anrecht auf einen logischen Artikel, der nicht von Politikern verdreht ist.

- - > Ursache-Wirkungsbeziehungen wurden jetzt auch schon oft mit zahlosen Wiederholungen diskutiert (u.a. unter "Ursachen systematisch" hier ). Es ist wohl offensichtlich, dass nur Politiker beliebig versuchen, Henne und Ei zu vertauschen, in Wirklichkeit - alleine schon ohne Zeitmaschine - kann man keine zukünftige Folge als Ursache für vorhergehende Geschehnisse verkaufen. --Sustainlogic 12:10, 19. Jan. 2012 (CET)

Es gibt auch Kausalitäten zu Leistungsbilanzdefiziten und privater Verschuldung und zu falschen Anreizen. Ich werde hier sicher keine private TF kommentieren, die durch wissenschaftliche Belege längst entschieden ist, also nicht als Staatsschuldenkrise im engeren Sinn verkauft werden kann. Basta. --Sopnuq 12:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Einen Satz wie "Es gibt auch Kausalitäten zu Leistungsbilanzdefiziten und privater Verschuldung und zu falschen Anreizen" ist wohl zu pauschal, um hier etwas beizutragen.

Die aktuelle FAZ vom 19. Jan 2012 zu der Kausalität bei der Schuldenkrise: "Dabei ist die fehlende Wettbewerbsfähigkeit die Wurzel des Übels, Defizite und Schulden sind nur die Folge" ( [13] )"; entspricht auch vorstehender Ursachen-Wirkungskette von Schritt 1 bis 5. Ist ja auch logisch, ohne dass man da jetzt lange für studieren muß. Wie kann man daran zweifeln oder behaupten, der Leser muß selbst herausfinden, wie die Kausalität ist? Oder über TF reden, wenn die Realität so auf der Hand liegt? Jeder hiesige Autor kann doch wenigstens zwischendurch eine seriöse Zeitung lesen. --Sustainlogic 14:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Ad Sustainlogic:(Antwort zu oben) Gut gebrüllt, Löwe! Nur leider völlig am Thema vorbei. Ich erspare mir jetzt schweren Herzens auf Deine einzelnen Punkte näher einzugehen, weil ich hier keine kilometerlangen Kommentare schreiben will. Auf meinen eigentlichen Punkt gehst Du leider nicht ein. Ich versuche es deshalb noch einmal und verspreche auch danach das Thema ruhen zu lassen, weil eine weitere Diskussion vermutlich sinnlos wäre. Also definitiv die letzte Runde:

Was macht es für einen Sinn von einer Staatsschuldenkrise zu sprechen, wenn erstens die Staatsschulden gar nicht das eigentliche Problem, sondern nur ein Teil des Problems sind, ein abgeleitetes Problem? Und wenn zweitens die Staatsschulden auch nicht die Ursache der Malaise sind sondern es die privaten Defizite und Überschüsse waren, die den Euroraum ins Wanken brachten?

Wenn Du aber der Meinung bist, dass die Staatsschulden das zentrale Problem darstellen dann beantworte doch bitte mein Frage von oben: Warum stürzen sich dann alle Anleger auf deutsche Staatsanleihen, obwohl die öffentliche Schuldenstandsquote 2010 bei uns mit rund 83% nur knapp unter dem Durchschnitt der Eurozone insgesamt (85%) liegt? Warum war dann zuletzt die Nachfrage so hoch, dass für sechsmonatige Anleihen Deutschlands sogar ein negativer Zinssatz von 0,0122% fällig wurde? Warum ist dann Spanien so massiv gefährdet und nicht das deutlich höher verschuldete Deutschland? Warum sind dann die Anleger nicht in den "sichereren Hafen" Spanien geflohen, wo der Staatsschuldenstand seit 10 Jahren weit niedriger ist als bei uns? (im Jahr 2010 61% gegenüber 83% in Deutschland, im Jahr 2007 vor der globalen Krise 36% gegenüber 65% in Deutschland)? Oder warum fragen die Anleger nicht massenhaft Staatsanleihen von Slowenien oder der Slowakei nach, zweier Länder, deren öffentliche Schuldenstandsquoten 2010 mit 39% bzw. 41% auch deutlich unter der deutschen Staatsverschuldung liegen und deren Bonds in dieser Logik klar risikoärmer wären als deutsche Staatsanleihen?

Wenn Du dagegen der Meinung bist, dass es bei der Krise nicht nur um den Staatssektor geht, sondern sie auch etwas mit dem Privatsektor zu tun hat (und einige Deiner - sorry - ziemlich verworrenen Anmerkungen deuten auf diese Ansicht hin), warum um Himmels willen wehrst Du Dich dann mit Händen und Füßen gegen einen Indikator, der Privatwirtschaft und Fiskus zusammen betrachtet, d. h. die gesamte Volkswirtschaft (im Außenverhältnis zur restlichen Welt)? Oder solltest Du schlicht nicht wissen, dass die Leistungsbilanz die Summe aus Haushaltsdefizit (oder -überschuss) sowie den Defiziten oder Überschüssen des privaten Sektors ist, dass folglich gilt: Bilanz des Staatssektors + Bilanz des Privatsektors = Leistungsbilanz?

Nimmt man die Leistungsbilanzen in der Eurozone ins Visier, lässt sich das Verhalten der Anleger problemlos erklären: Deutsche Staatsanleihen sind so gefragt, weil Deutschland seit vielen Jahren hohe Leistungsbilanzüberschüsse verzeichnet. Spanien, Portugal, Griechenland oder Italien dagegen weisen langjährige große Leistungbilanzdefizite auf (ebenso übrigens die oben genannten Slowenien und Slowakei), so dass die Investoren rational handeln wenn sie die Finger von den Staatsanleihen dieser Länder lassen.

Es hat im übrigen nichts, wie es manchmal durchklingt, mit "links" zu tun wenn man die Krise als Leistungsbilanz- oder Auslandsschuldenkrise begreift. Noch einmal zur Erinnerung: Im Ausland geht eine Mehrheit der Ökonomen davon aus, dass die großen Überschüsse und Defizite in den Leistungsbilanzen die Hauptursache für die Krise in der Eurozone sind. Und das muss ja vielleicht einen anderen Grund haben, als dass sie allesamt doof und/oder von attac gesteuert sind ... --Impavidus 12:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Ok.

Du: "Was macht es für einen Sinn von einer Staatsschuldenkrise zu sprechen, wenn erstens die Staatsschulden gar nicht das eigentliche Problem, sondern nur ein Teil des Problems sind, ein abgeleitetes Problem? Und wenn zweitens die Staatsschulden auch nicht die Ursache der Malaise sind sondern es die privaten Defizite und Überschüsse waren, die den Euroraum ins Wanken brachten?"

- - > Kurzantwort: Im Gegensatz zu Deinen anderen angeblichen Krisen gibt es die Staatsschuldenkrise im Euroraum tatsächlich

- - > Begründung der Kurzantwort: "Subjekte" der Krise, also die Staaten, wurden konkret benannt; "Objekte" der Krise, also die Art und Höhe der jeweiligen Staatsschulden, die die Krisensubjekte jeweils nicht mehr zurückzahlen können, wurden konkret benannt; "Startzeitpunkt" der Krise bei den Krisensubjekten wurden jeweils konkret benannt; "Maßnahmen" gegenüber den Krisensubjekten zur Krisenbekämpfung wurden genannt, usw., also konkret abgrenzbare und dokuentierte Krise

- - > Angebliche Krise der "Privaten" ?: Bei all Deinen anderen genannten Themen, also u.a. die „Privaten“, die Du anstatt der Staaten benannt haben möchtest, wirst Du bei nüchterner Betrachtung und Lesen der reputablen Literatur immer nur dazu kommen, dass diese alle "Mit-Ursachen" für die konkret aufgetretenen Staatsschuldenkrisen sind. Du wirst weder einen Anfangszeitunkt, noch Subjekt, noch Objekt, noch ... für solche angebliche Krisen der "Privaten" finden. Du kannst Dich ja selbst fragen: Welche Privaten in welchem Land können angeblich in welcher Höhe welche Schulden nicht zurückzahlen, wann hat es da angeblich geknallt als Anfangszeitpunkt der "Krise", welche Gläubiger sollen von den Privaten geschädigt sein, welche Hilfsmaßnahmen gegenüber welchen Privaten wurden deswegen unternommen? Da ist nichts. Man kann die zeitlich und inhaltlich sehr konkret greifbaren und dokumentierten Staatsschuldenkrisen in Höhe mehrere 100 Mrd. Euro nicht einfach umdefinieren. Konkret gibt hier auch keine Schuldenkrise der Privaten.

- - > "Private" sind Mitursache der Staatsschuldenkrisen: Wie kommst Du darauf, dass (insbesondere ich ?) angeblich die Aktivitäten im Privatsektor als Mitursache der Staatsschuldenkrisen ausgeklammert hätte? Ich habe vorstehend zur Orientierung und Stringenz in dieser Diskussion sogar eine simplifizierte Zusammenfassung der wesentlichen Kausalitäten in 5 Schritten beschrieben, wobei erst in Schritt 5b der private Sektor nicht mehr vorkommt (also die Privaten bei Schritt 1-5a an allen Ursachen "teilnehmen"). Auch in diversen Ursachen, die ich selbst schon in die Artikel Griechische Finanzkrise und Staatsschuldenkrise im Euroraum eingebaut habe, habe ich den privaten Sektor genauso wie den staatlichen Sektor in den Ursachen benannt, weil es ja so war (z.B. dass sich Gewerkschaften mit sehr hohen realen Lohnsteigerungen durchgesetzt haben; Gewerkschaften zählen zum Privatsektor). Vielleicht unterstützt Du ja, dass zukünftig manche Koautoren und ich bei Verfassung der Ursachenabschnitte nicht mehr so aggressiv blockiert werden (die wesentlichen Blockierer sind ja inzwischen infinit gesperrt) – dann wirst Du alle Deine Wunschthemen noch besser behandelt sehen.

- - > Weitere Detaillierung der Kausalitätszusammenfassung in 5 Schritten. Du kannst am Ende von Schritt 5a oder Anfang von 5b natürlich ergänzen, dass die Krisenstaaten den jeweiligen privaten Sektoren in den Krisenstaaten erhebliche Schulden abgenommen haben. Weil auch die bisherige 5-Schritte-Kausalitäts-Zusammenfassung natürlich auch den Anspruch erheben muss, nur Vereinfachungen, aber keine Fehler zu enthalten, darf auch diese Detaillierung die bisherigen 5 Schritte nicht umwerfen, was sie auch nicht tut. Allerdings geschahen diese staatlichen Schuldenübernahmen bezüglich Zeitraum, Art und Volumen in den verschiedenen Krisenstaaten so unterschiedlich, dass ich diese "Detaillierung" in der bisherigen 5 Schritte- Zusammenfassung nicht im Fokus hatte, aber Dir da in kleinster Weise wiederspreche, wieso auch.

Du: "Wenn Du aber der Meinung bist, dass die Staatsschulden das zentrale Problem darstellen dann beantworte doch bitte mein Frage von oben: Warum stürzen sich dann alle Anleger auf deutsche Staatsanleihen, obwohl die öffentliche Schuldenstandsquote 2010 bei uns mit rund 83% ... "

- - > Kurzantwort: Der deutsche Staat hat keine Schuldenkrise. Schau bitte einmal unter Verschuldungskrise nach.

Du: "Wenn Du dagegen der Meinung bist, dass es bei der Krise nicht nur um den Staatssektor geht, sondern sie auch etwas mit dem Privatsektor zu tun hat ... warum um Himmels willen wehrst Du Dich dann mit Händen und Füßen gegen einen Indikator, der Privatwirtschaft und Fiskus zusammen betrachtet ... Leistungsbilanz?"

- - > Kurzantwort: Ich „wehre“ mich nicht gegen Indikatoren, sondern Du hast gar nicht ein Modell oder eine konsistente Kausalkette beschrieben, in welche Indikatoren etwas beweisen sollen.

Du: "Nimmt man die Leistungsbilanzen in der Eurozone ins Visier ..."

- - > Die Leistungsbilanzen sind in der zusammenfassenden 5-Schritte-Kausalkette enthalten. Was ist die Frage dazu?

Du: "Es hat im übrigen nichts, wie es manchmal durchklingt, mit "links" zu tun wenn man die Krise als Leistungsbilanz- oder Auslandsschuldenkrise begreift."

- - > Parteiische Quellen: Bitte verschont mich alle mit Euren ideologischen/politischen Richtungen. Schaut doch einfach selbst darauf, dass Erkenntnisse auf Texten beruhen, nicht irgendeine offensichtliche "(Partei)Position" oder "Interessenslage" in der Staatsschuldenkrise haben (und deren Analysen sich damit i.d.R. auch nicht in wenigen Sekunden widerlegen lassen, weil aus politischen Gründen in der Analyse etwas politisch Unpassendes ziemlich offensichtlich weggelassen wurde)

Du: „Noch einmal zur Erinnerung: Im Ausland geht eine Mehrheit der Ökonomen davon aus, dass die großen Überschüsse und Defizite in den Leistungsbilanzen die Hauptursache für die Krise in der Eurozone sind. Und das muss ja vielleicht einen anderen Grund haben, als dass sie allesamt doof und/oder von attac gesteuert sind"

- - > Grund: Das haben wir schon hier diskutiert. Von mehreren mir entgegengehaltenen Quellen war die einzige relativ außenstehende und neutrale Quelle die "New York Times". Dort stand aber das Gegenteil Deiner obigen Behauptungen: "The loss of competitiveness has been a major problem for some other members of the euro zone, most notably Greece and Ireland“, also auch die daraus folgenden „loss“ in LB-Defiziten in Griechenland & Co.

- - > Grund: Siehe auch Disk hier

- - > Viele Länder im „Ausland“, insbesondere im europäischen Ausland, hegen aus Mangel an angenehmen Alternativen bekanntermaßen die Hoffnung, dass Deutschland zum größten Teil für die kritischen Schulden der Krisenländer einstehen sollte. Welche Argumentation könnte dem entgegenkommen? Weswegen lassen manche dortige Quellen in ihren Analysen die Tatsache der weit überdurchschnittlichen Lohn- und Preiserhöhungen und dementsprechende Reduktionen in der Wettbewerbsfähigkeit der Hauptproblemländern GR und PO weg? Warum verzerrt die etwas außerhalb der Europa-Länder-Interessen stehende NYT ihre Analyse nicht in diesem Punkt?

--Sustainlogic 23:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag wg fehlender Ergebnisorientierung beim Lemma: "Staatschuldenkrise" vs. 8 andere Lemmata

1.) Die 8 (sofern ich keine übersehen habe) anderen Lemmavorschläge Schuldenkrise, Eurokrise, Handelsbilanzkrise, Leistungsbilanzkrise, Zahlungsbilanzkrise, Auslandsschuldenkrise, Staatsanleihenkrise und Krise wurden und werden in den vorstehenden Abschnitten gegen das aktuelle Lemma "Staatschuldenkrise (im Euroraum)" intensiv diskutiert, es kommen keine wirklich neuen Argumente, sondern nur noch Durchhalteparolen, die zuvor schon in diversen anderen Diskussionsabschnitten genannten Argumente wiederholen sich immer wieder, es gab parallel versuchte und durchgeführte Verschiebewars und Einleitungsvandalismus, auch der Artikel wurde mehrfach gesperrt. Insbesondere werden dabei komplett Krisenursachen mit Krisennamen vermengt, also eine sehr zerfaserte nicht-stringente Diskussion.

2.) Da die meisten (nicht alle) Accounts, die hier nur am Lemma und Einleitungssatz interessiert sind, zugleich wenig oder keine Artikelbeitrag geleistet haben, wurden zusätzlich auch die zuvor gemachte Artikelbeiträge von mir und anderen Autoren immer mehr ausgebremst, ua mit Artikelsperrungen.

3.) Deswegen wiederhole ich einfach meinen schon mehrfach gemachten Vorschlag:

- erst einmal Artikel bis zum heutigen Realitätsstand entwickeln und bequellen

- dabei vielleicht besser einmal sehr ideologische Themen und (partei)politische Quellen weglassen; solches sind i.d.R. solche Quellen, bei denen man sofort die offensichtlichen (politisch gewollten) Defizite und Auslassungen in den dortigen Analysen erkennen und benennen kann

- es gibt genug (wenig angreifbare/widerlegbare) Quellen und Fakten, die auf enzyklopädischem Niveau strukturiert und zusammengefasst werden können

- dann kann man im Sommer 2012 ja noch einmal einen Lemma-Review machen (aber eben nicht im Monatstakt Verschiebeaktionen)

4.) Warum ist das Vorgehen angemessen?

- aktuelles Lemma wurde im letzten Sommer 2011 nach langer Diskussion einvernehmlich verabschiedet

- Google News zeigt, dass "Schuldenkrise" auch heute ganz oben in der öffentlichen Benennung ist

- auch in fast allen anderen Wikipedia-Sprachen ist es dieses Lemma (wörtlich zumeist "Staatliche europäische Schuldenkrise"), wenn man die Sprachen gewichtet, sogar fast 100%

- Zum aktuellen Zeitpunkt gibt schlicht es keinen ausreichenden Grund für einen Lemmawechsel, aber viele Gründe sprechen dagegen

- außer zum erneuten Lemma-Wechsel auf "Staatliche Schuldenkrise im Euroraum", was ja eigentlich kein Lemma-Wechsel ist, sondern Mikro-Semantik-Spielerei wäre, gibt es keine nachhaltige Argumentation

- Im Sommer hätten wir dann beides: einen guten Artikel und einen weiteren Lemmareview (der dann ja auch die Entwicklung des Lemmas bis zum Sommer berücksichtigt)

--Sustainlogic 12:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma ist ziemlich egal, Artikel entrümpeln ist viel sinnvoller. --Carl B aus W 18:52, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja. Hoffe auch, dass aus der Richtung jetzt nichts mehr kommt...in diesem Sinne wieder an den Artikel--Sustainlogic 21:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist eine Festlegung auf eine in der Wissenschaft umstrittene Interpretation der Entwicklung in der Eurozone. Keineswegs (wie oben behauptet) nur "linke" Ökonomen bestreiten, dass es sich um eine Staatsschuldenkrise im eigentlichen Sinne handelt. Weil die Erklärungsansätze vielfältig sind (u.a. über die Staatsschulden, die Leistungsbilanzungleichgewichte und die Folgewirkungen der Finanzkrise 2007ff argumentierend), sollte das Lemma neutraler gewählt werden. Da in der Tat "Eurokrise" auch irreführend (wenn auch sehr gebräuchlich) ist, schlage ich als Lemma Krise der Eurozone (was es ja tatsächlich ist) vor, wahlweise auch Krise in der Eurozone.

Entsprechend wäre dann auch der Artikel natürlich von der Dominanz der Staatsverschuldung als Erklärungsansatz weg zu entwickeln. In den Semesterferien habe ich dafür hoffentlich Zeit. --Phd 18:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Einen "Verkehrsunfall in Griechenland" kann man nicht vor dem Hintergrund angeblicher Ursachen relativieren und eine "Festlegung" vermeiden. Ersetze "Verkehrsunfall" durch "Staatsschuldenkrise" und Du hast viel freie Zeit in den Semesterferien.--Sustainlogic 14:40, 31. Jan. 2012 (CET)

"Krise" ist POV

Sorry, ich muss die nette Diskussion doch mal stören. Alle Lemmata mit "-Krise", sind meines Erachtens POV, weil sie implizieren, dass es irgendwann wieder besser wird (Lest bitte einmal den WP-Artikel zu Krise). Wie wäre es mit "Schuldenkatastrophe" oder "Schuldendesaster"? Google-Treffer gibt es dafür auch. Ach so, wäre auch POV, weil es impliziert, dass wir es nicht mit einer vorübergehenden Krise zu tun haben. Hat jemand einen Vorschlag, wo weder Krise noch Katastrophe auftaucht? Gibt es so etwas wie einen NPOV überhaupt? --Carl B aus W 13:14, 1. Feb. 2012 (CET)

Gliederung für "Ursachen der Staatsschuldenkrise"

Also, um mit der Gliederung für die Ursachen besser voranzukommen, ein eigener Diskussionabschnitt (der andere ist etwas überfüllt mit Themenvielfalt) und eine (versuchte) Zusfassung der Kritik an den beiden bestehenden Vorschlägen. Bei B habe ich versucht, die Kritik einzubauen, soweit es ging:

GLIEDERUNGSVORSCHLAG A

"Ursachen und Verstärkungsmechnismen" (der Staatsschuldenkrisen in GR, PO, SP, IRL, IT)

1. "Währungsunion"

2. "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" statt bisher "Alternative Bezeichnung 'Euro-Krise'"

3. "Staatsverschuldung"

4. "Vertrauensverlust und Bankenkrise"

- "Währungsunion" ist noch keine Ursache (aber zB die "Umsetzung der Währungsunion" wäre schon eine)

- "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" (wenn hier Leistungsbilanzungleichgewichte gemeint sind?, dann kann man es ja auch so nennen)

- "Staatsverschuldung" ist etwas trivial als Ursache für die Staatsschuldenkrise, es geht hier ja um die Ursache der übermässigen krisenhaften Staatsverschuldung

- "Vertrauensverlust und Bankenkrise" sind, sofern ich das übersehen kann, sehr unterschiedliche Ursachen

- Vertrauensverlust bezieht sich einmal gegen gegen die Staaten, die zuviel Schulden angehäuft haben und in einen Teufelskreis gekommen sind, aus dem sie selbst nicht mehr herauskommen; einmal gegen die Regierungen, die nicht glaubhaft eine Disziplinierung/Konsolidierung ihrer Staatsfinanzen kommunizieren konnten; einmal gegen die Banken, sofern diese die toxischen Staatspapiere (unabgeschrieben) in ihren assets hat

- Bankenkrise (wenn die subprime Krise gemeint ist, sollte man die benennen; dann ist aber wahrscheinlich mehr die "Kosten der Bankenrettung" gemeint, die in den Staatshaushalten hängengeblieben sind.

- Wo sind die Verstärkungsmechanismen hier untergebracht? Es wäre vermutlich etwas ermüdend für den Leser, wenn man diesen erneut bei jedem Element der Verstärkungskette beschreibt, dann müßte man ihn nämlich sehr oft beschreiben. Also evtl. ein eigener Punkt?

- es ist noch nicht geklärt, wo bei dieser Gliederung all die Ursachen, die in Vorschlag B genannt sind, hineinkommen könnten und ob das dann rund wird

GLIEDERUNGSVORSCHLAG B

"Ursachen der Staatsschuldenkrisen (in GR, PO, SP, IRL, IT)"

1 "Ursachen in den Krisenstaaten"

2 "EU-basierende Ursachen"

3 "Internationale/globale Ursachen"

4 Gegenseitige Verstärkung von Ursachen"

Vorschlag Unterpunkte:

1.1 Beitritt zur Währungsunion ohne Erfüllung der Konvergenzkriterien

1.2 Reale Preis- und Lohnsteigerungen über Produktivität nach Eintritt in Währungsunion

1.3 Schuldenfinanzierter Konsum

1.4 Konsum statt Investitionsausgaben

1.5 Verlust an Wettbewerbsfähigkeit und Verstärkung von Leistungsbilanzdefiziten

1.6 Kapitalimporte wegen Wettbewerbsfähigkeit und Leistungsbilanzdefiziten

1.7 Haushaltsdefizite durch problematische Einnahmenseite (Steuersätze, Schattenwirtschaft, Steuereintreibung)

1.8 Haushaltsdefizite durch problematische Ausgabenseite (Staatsapparat, Korruption, Sozialleistungen)

1.9 Vertrauensverlust wegen zu spät/unglaubhaft eingeleiteter Konsolidierungsmaßnahmen

1.10 Verschleiernde Kommunikation über Risiken, Haushaltsdefizite und Staatsschulden

1.11 Unkritische Neuverschuldung über vertragliche Grenzen der Währungsunion hinaus

2.1 Unterstützung von Verletzungen der Konvergenzkriterien der vereinbarten Währungsunion

2.2 Zu späte Reaktion der EU (27 EU-Staaten, 17 Eurozonen-Staaten, EU-Institutionen)

3.1 Banken-Bail-out-Kosten der subprime-Krise in den Staatsverschuldungen

3.2 Überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise

3.3 Zu niedrige verlangte Zinsätze auf Verschuldungen der jetzigen Krisenstaaten

3.4 Fehler in Bankregulationen

4 Beschreibung aller wesentlichen Kreislauf- und Verstärkungseffekte in Real- und Finanzbereich, insbesondere die mit exponentieller Wirkung (Teufelskreise)

Eingehen auf Kritik zu B: (ich habe B schon leicht verändert)

ad 1.1 bis 1.4: sind allesamt auch Ursachen für die Leistungsbilanzdefizite, insofern kann man das in 1.5 zusammenfassend benennen und es stimmt auch die logische Reihenfolge

ad 1.5 hier sind die Leistungsbilanzdefizite der Krisenstaaten noch einmal explizit genannt

ad 1.6 Leistungsbilanzdefizite sind wiederum Ursache für Kapitalimporte sind (deren refinanzierung sich später als prblematisch zeigte). Also stimmt auch hier die logische Reihenfolge

ad 3.3 Erforderliche (bzw. zu gering verlangte) "Zinsaufschläge" gehören zu den internationalen Ursachen, weil die Investorenschaft der Krisenstaaten international ist (da gibt es keine Begrunzung, weder auf national noch EU-weit). Auch die Ratingagenturen, die hier mitspielen, sind ja nicht national/EU-weit aufgestellt, ganz im Gegenteil

ad 4. Es wäre vermutlich etwas ermüdend für den Leser, wenn man diesen erneut bei jedem Element der Verstärkungskette beschreibt, dann müßte man ihn nämlich sehr oft beschreiben. Nach meiner Erfahrung geht das nur in einem eigenen Punkt, wenn der Leser den Zusammenhang verstehen soll und nicht allzuhäufige Wiederholungen eingebaut werden sollen. Der Teufelskreiseffekt von Zins uns Tilgungslasten würde deswegen in 4 beschrieben werden, er ist ja auch noch mit anderen Elementen der Realwirtschaft im Teufelskreis verwoben

"local causes" und "systemic causes" (Welche "local" und "systemic" causes meinst Dz konkret? Dann kann man ja einmal schauen, ob die untergebracht sind. Dann kann man ja auch entscheiden, ob das ein übergreifendes Thema wie "Kreislauf- und Verstärkungseffekte " ist und noch einmal als eigener Punkt da steht.

Literatur: Alles, was dort steht, habe ich aus dem Lesen der eher unabhängigen Fachliteratur (also der parteipolitisch nicht infizierter "Fach"literatur); wenn man nur einen Parteipolitker findet, der ein Ursache so sieht, dann ergen herausnehmen; auch das "überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise" habe ich aus unabhängigen Quellen: Die Zentralbanken hatten insbesondere infolge der subprime-Krise und der Austrocknung des Interbanken/Geldmarktes die Zinsen erheblich gesenkt; Geld war billig verfügbar; Staatsanleihen mußten in den Bankbilanzen nicht mit Risiken bewertet werde (Regulierungsfehler); also haben viele Banken übereifrig Krisenstaaten-Bonds gekauft, um Rendite zu machen, mußten aber keine erhöhtes (teures) Kernkapital dafür zur Verfügung stellen, weil eben Regulierungsfehler); geht vielleicht hier zu weit an dieser Stelle.(habe einmal nohc Punkt 3.4 explizit eingebaut)

Kritik gerne willkommen (bitte möglichst konkret, damit wir vorankommen, Danke) --Sustainlogic 10:31, 20. Dez. 2011 (CET)

mal nur ein punkt, aus interesse: aus welcher quelle kommt die these, dass ein "überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise" eine krisenursache sei? 2) "Leistungsbilanzdefizite sind wiederum Ursache für Kapitalimporte" - pardon? leistungsbilanzdefizite sind kapitalimporte. 3) ich verstehe nicht, warum die lb-argumentation länderspezifisch sein soll. aber die ganze diskussion macht hier nach meinem dafürhalten ohnehin keinen großen sinn, wir kommen hier ohnehin auf keinen grünen zweig. deine gliederung ist ohnehin so detailliert, dass ich schon den überblick verloren hat, was das noch mit deiner vorherigen zu tun hat und wie meine punkte eingearbeitet sind, ich verstehe noch nicht einmal, wo jetzt diese zwei vorschläge herkommen (der erste ist doch das was ich oben geschrieben habe?). verwirrt und eingeschneit, —Pill (Kontakt) 12:34, 20. Dez. 2011 (CET)

ad 1) habe ich in verschiedenen Publikationen in unterschiedlichen Kontexten gelesen, muss noch schauen, wo das im Internet veröffentlich ist ad 2) Das ist wie ein Auto über Leasing zu kaufen (Der Autokauf ist nicht das Leasing, aber der Grund für das Leasing. Natürlich findet beides im gleichen Zeitpunkt/-raum statt, was die Begriffe aber nicht gleich macht. Kapitalimporte können in Form von Eigenkapital, Fremdkapital, Kreditlinien etc. auftauchen, um Leistungsbilanzdefizite zu finanzieren. (zB weil man weniger Olivenöl exportiert als Autos importiert). Selbst wenn man eine Kausilität verneinen wollte, bleiben es unterschiedliche Themen wie die Aktiv- und Passivseite einer Unternehmensbilanz, die allerdings immer aufgehen (sei es nur deswegen, weil ein Kapitalimporteur gegen den Willen des Güterexporteurs dessen Rechnung noch nicht bezahlt hat, da wird man eben unfreiwilliger Gläubiger) ad 3) Die Leistungsbilanzdefizite in Griechenland sind von der Entstehung, Fristigkeit und Inhalt z.B. anders als die in Irland , da hat jede Nation ihre eigene Historie. Auch der LB-Überschuss in D ist anders in der Gestalt als der Überschuss von Österreich. (ad 4) Gliederungstiefe: Detailniveau mit 18 Punkten in der 2. Ebene nach 4 Punkten in der ersten Ebene ist nicht unüblich. Ohne die 2. Ebene einigermaßen einschätzen zu können, kann man nicht feststellen, ob die erste Ebene zweckmäßig ist. Lerne aber gerne dazu.

(Weitere Kritik immer noch gerne willkommen) (gerne so konkret wie bei Pill) --Sustainlogic 12:53, 20. Dez. 2011 (CET)

1) mich interessiert nicht, ob das im internet, in einem buch oder sonst irgendwo stand. 2) sehe keinen bezug zu meinem punkt. leistungsbilanzdefizite sind definitionsgemäß kapitalbilanzüberschüsse, ergo kapitalimporte. 3) das argument ist strukturell dasselbe, habe ich ja auch oben schon mehrfach skizziert. die ursache länderspezifisch zu machen, verschleiert, dass die vertreter der theorie genau das nicht so sehen. 4) das detailniveau ist unüblich für eine diskussionsseite. mir geht es hier um grobe ideen, nicht die detailgetreue ausgestaltung des artikels. das ist kein planwirtschaftlicher prozess, wenn man so will. so ist das leider für mich sehr unübersichtlich. —Pill (Kontakt) 13:02, 20. Dez. 2011 (CET)

(2xBK) Es sinnvoll, sich an vorhandenen Vorschlägen abzuarbeiten (z.B. Pass3456, sowie die Gliederung von Pill). Sonst wird die Sache zu ineffizient.

Ob deine Literatur von einem Bibeltreuen Christen, eine FDP-Dissidenten oder einem Muslimbruder stammt ist mir herzlich egal. Das Schöne an Wissenschaft ist, dass sie interne Maßstäbe dafür generiert, ob ein Argument zählt, unabhänigig davon welche Meinungen seine Vertreter haben. Im übrigen gibt es die Möglichkeit, Werturteile von Tatsachenfeststellungen zu trennen, Standpunkte zuzuweisen und Mindermeinungen im angemessenen Umfang darzustellen. Es ist vollkommen voraussehbar, dass ein Großteil der von Dir zitierten Autoren, wenn es sich denn um anerkannte Ökonomen handelt, bereits Expertisen für Parteien, Regierungen oder Interessenverbände erstellt hat. Ich spar mir daher die Recherche und behaupte, dass Deine Autoren entweder irrelevant sind oder in der Öffentlichkeit für eine bestimmte Meinung stehen.

In der Sache finde ich die Idee ganz gut, zwischen den Ebenen global / europäisch /national zu differenzieren und die Wechselwirkungen zu behandeln. Es geht aber schon damit los, dass es eine Staatsschuldenkrise, nicht verschiedene Staatsschuldenkrisen sind, die hier Artikelgegenstand sind. Zudem ist es fragwürdig, ob es sinnvoll ist, bei den endogenen Faktoren der einzelnen Volkswirtschaften anzufangen. Es wäre nötig hier mehrere Darstellungen der Entwicklung/Chronologie in der Literatur zu vergleichen und dann erst die Reihenfolge auf dieser Grundlage zu entscheiden. Die von mir in der Einleitung zitierte Darstellung (Udo Bullman und Jan Kunz: Wem nützt Europa? Die EU zwischen Krise und sozialem Gestaltungsanspruch. In: Benjamin Benz, Jürgen Boeckh, Hildegard Mogge-Grotjahn (Hg): Soziale Politik- Soziale Lage- Soziale Arbeit. VS Verlag, 2010, ISBN 3531168851, 9783531168852, S. 135, 136.) macht es jedenfalls in der Abfolge genau anders herum. Üblicherweise werden vorausliegende Ursachen zuerst dargestellt. Insofern wäre zunächst eine vergleichende Analyse von Längsschnittstudien erforderlich.--olag 12:59, 20. Dez. 2011 (CET) PS: @Sustainlogic: bitte Diskussionsbeiträge nicht verändern, nachdem Antworten erfolgt sind, da die Diskussion sonst intransparent wird und die Gesprächspartner ins Unrecht gesetzt werden können.--olag 13:05, 20. Dez. 2011 (CET)

@olag: Nachdem hier monatelang sich keiner getraut hat, eine Gliederung für Ursachen vorzuschlagen, bitte ich doch nun um etwas mehr Konstruktivität und Inhaltsbezug. Dein Kommentar ist sehr allgemein, spekulativ und interprtationsbedürftig; was soll er für die Gliederung bringen? Da sind wir doch schon viel weiter. Ich wollte nur ein paar Formulierungen/Rechtschriebfehler verbessern, da waren zeitgleich wie aus der Pistole geschossen schon olag und pill antwort da, sitzt ihr im selben zimmer? war keine Absicht, dass sich das überschnitten hat. Und: Was soll BK bedeuten? Muß ich das kennen?

@pill: ad Quellenherkunft) Schlechte Laune? Du mußst ja nicht ausfällig werden, wenn ich nur darauf hinweise, dass ich im Moment diese Quelle nicht als weblink habe. Keine Sorge, sollte ich das nicht mehr finden, wird es in wikipedia sowieso kein Bestand haben. ad länderspezifische Ursachen) Wir waren doch schon einig, dass man für jeden Gliederungspunkt dann schreiben kann, ob es für alle gilt oder bei manchen Ländern anders ist, das gilt auch für LB-Defizite. ad Gliederugnstiefe) warum du jetzt angeblich mit einer Gliederungstiefe von 2 Ebenenen überfordert sein willst, leuchtet mir nicht ein. Ich gehe einfach einmal davon aus, dass alle Fachautoren hier auch schon selbst einmal Texte mit einer Gliederungstiefe von 4 Ebenen geschrieben haben, und 2 Ebenen eine Leichtigkeit sind. Sonst könnte man doch gar nicht an komplexen wikipedia Artikeln schreiben, wenn man sich nicht nur auf typos und Formulierungsthemen versteifen möchte. --Sustainlogic 13:17, 20. Dez. 2011 (CET)

noch ein nachtrag zu "[Vertrauensverlust und] Bankenkrise". die sache mit der bankenkrise hast du falsch interpretiert bzw. war schräg von mir formuliert. gemeint sind tedenzen im bereich der interbankenmarktes (mal stichwortartig: liquiditätsbeschaffung im allgemeinen, run for safety (bunds, usd ...), collateralization-entwicklungen, collateralization im reposektor, repo maturity etc.), also so ziemlich das, was wir im moment sehen. insofern passt der punkt da nicht so wirklich rein und ich würde ihn aus dem ursachengebiet wieder rausnehmen. vertrauensverlust zielt v.a. auf die verknüpfung zur großen rezession ab a.k.a. weltfinanzkrise ab. investorenvertrauen sinkt (á la minsky) und man versucht, gefährliche assets aus dem portfolio zu bekommen ... tja, in griechenland gab's da ja einiges ... @letzter beitrag: wenn du damit unterstellen willst, dass ich mit dem verständnis von zwei gliederungsebenen überfordert bin, dann freue ich mich über diese liebenswürdige unterstellung, die unglücklicherweise auf einem missverständnis dessen basiert, was wir hier machen bzw. worum es mir geht. du willst alles ganz detailliert ausformulieren, aber so geht das nicht, das ist keine diskussionsgrundlage. wenn das hier sinn machen soll, dann muss man ganz grob anfangen und sich dann entlanghangeln. @schlechte laune: dann kam das falsch an. ich habe dich so verstanden, dass du eine printquelle kennst, aber das jetzt online nochmal suchen willst. daher mein einwand, dass mir egal ist, woher das kommt. 13:44, 20. Dez. 2011 (CET)

die gliederung wird sowieso lebendig bleiben. aber wenn man an die 20 nicht ganz unwesentliche ursachen schon kennt, gibt es keinen grund, den von mir durchgeführten check, ob diese 20 punkte in eine potenzielle gliederung hereinpassen, zu verwerfen.

also jetzt einmal weg von der metaebene, dritter aufruf, hat jemand noch weitere ursachen über die fast 20 genannten hinaus? dann bitte jetzt, damit man einmal anfangen kann.--Sustainlogic 14:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Ok, noch mal konkret: 1) Bitte begründe auf Basis der Literatur die Reihenfolge der Ursachen national /europäisch /international. 2) Schreiben wir über die Staatschuldenkrise im Euroraum oder über die Staatsschuldenkrisen einiger Länder im Euroraum? Im ersteren Fall geht es um den aggregierten Effekt, der eine Bedrohung für den Euro als Währung darstellt und im zweiten Falle lediglich um ein Sammelbegriff für unterschiedliche nationale Verschuldungskrisen, die auch ganz unterschiedliche Ursachen und Folgen haben können.--olag 16:06, 20. Dez. 2011 (CET)

hach ja, irgendwann führen wir dann wohl auch noch "exzessive strassenbaumassnahmen" als extrapunkt ein ... aber egal. beziehungsweise nicht egal. in dem artikel kann es nicht darum gehen, die gesamte haushaltslage der einzelnen staaten zu erläutern, mit allen detaillierten ursachen, die da eine rolle gespielt haben. was deine gliederung impliziert ist aber genau das. die für einen leser relevante unterscheidung ist aber doch eine andere. mich interessiert primär folgendes: sagt mir diese krise, dass griechenland einfach nicht genug gespart hat? oder sagt sie mir, dass hier irgendetwas "grundsätzlich" schief läuft? diese unterscheidung, die man selbst bei jeder beschäftigung mit der krise vornimmt, ist bei deiner gliederung nicht mehr existent. die leistungsbilanzgeschichte wird irgendwie zwischen die haushaltslage gezwengt, der vertrauensverlust, den es auf den märkten gibt, wird auch zu den länderspezifischen ursachen gezählt und mit punkt vier gibt es einen punkt, der unkonkret nochmal alles in den mixer gibt, weil es ja wieder irgendwie auf alles von vorher zurückgreift. dazwischen sind dann unzählige einzelpunkte, die irgendwie ja auch noch zu defiziten beigetragen haben. kurzum, ich komme mit der diskussion auf basis deines neuen gliederungskonzeptes nicht weiter (wenn es nur um ein brainstorming zu krisenursachen geht, sag es, vorzugsweise in einem neuen abschnitt). aus meiner sicht bringt das hier nichts, wenn du immer noch neue punkte reinwirfst und ich mich dann wieder fünfmal wiederholen kann, um ein und dasselbe zu sagen, was ohnehin schon jeder weiss, dass ich gleich sagen werde. das ist aus meiner sicht hoffnungslos. die einzige möglichkeit, die ich sehe, ist, dass wir eine struktur diskutieren, die nur an den oberthemen ansetzt (wonach klassifizieren wir? länderspezifisch - strukturell, lokal - global - europäisch, ...?) und dann einfach irgendjemand loslegt.
zum brainstorming: ein weiteres element aus der literatur, das mir einfällt sind collateral-anforderungen im eszb, die die gleichwertige akzeptanz staatlicher eurozonen-bonds gleich welcher herkunft vorsahen (gleiche haircuts), weshalb insbesondere die zusammensetzung des im rahmen der hauptrefinanzierungsoperationen (MROs)platzierten collateral im eszb dadurch gekennzeichnet war, dass signifikante mengen der günstigeren bonds der "schwächeren" staaten dort gelandet sind. damit stieg nach sich einiger beobachter die nachfrage und die zinsaufschläge wurden "künstlich" gedrückt. hierzu ein älteres nber-working-paper von willem buiter: "How the Eurosystem’s Treatment of Collateral in its Open Market Operations Weakens Fiscal Discipline in the Eurozone" (http://www.willembuiter.com/sov.pdf), google scholar liefert aktuell noch peter boone und simon johnson, "Europe on the Brink" (http://www.piie.com/publications/pb/pb11-13.pdf). grüsse, —Pill (Kontakt) 17:28, 20. Dez. 2011 (CET)

@olag:

ad 1) Die Diskussion hier ist sicherlich nicht der Ort für die Ausdetaillierung der Literatur(quellen), sozusagen abstrahiert vom Text? Pill hat ja schon sein Unbehagen alleine über die Benennung von knapp 20 Ursachen eingebracht, die hier für die Gliederung durchstrukturiert werden. Jetzt vorab einmal die kompletten Literaturquellen für die Gleiderung von 20 Ursachen hier zu präsentieren, halte ich nicht für praktisch. Wenn man sich die Diskussion anschaut, hat ja monatelang nicht einmal jemand Energie in die Gliederung des Ursachenabschnitts stecken wollen. Du kannst ja jetzt sagen, wenn Du einen Verbesserungsvorschlag für die Gliederung hast, wo die Ursachen alle besser hereinpassen.

ad 2) Ich weiss nicht genau, warum für die Beschreibung Ursachen der Staatsschuldenkrise(n) relevant ist, ob man den aggregierten oder die einzelnen "Effekte" anschaut. Vielleicht erläuterst Du noch einmal, ob Du mit "Effekt" die "Folge(n)" der Staatsschuldenkrise(n) oder etwas anders meinst, am besten mit einem Beispiel. Dafür, dass Du schon eine simple Definition von 'Staatsschuldenkrise' ersatzlos aus der Einleitung gelöscht hast und anscheinend an keiner interessiert bist, ist das ohnehin eine etwas detaillierte Frage. Ich frage Dich zurück: Wie willst Du nationale von aggregierten Effekten/Folgen auseinanderhalten, wenn Du die Zulassung einer grundsätzliche technischen Definition, was eine Staatsschuldenkrise im Sinne dieses Artikels genau ist, Dich nicht interessiert (also z.B. über 60% vom BIP Verschuldung, ein bestimmtes Rating, oder erhöhte Zinsspreads gegenüber den niedrigsten Zinssätzen, dann wie hoch erhöht, oder Tilgungs-/Zinszahlungsprobleme mit bestehenden Schulden, oder die Hinzunahme von Dritten wie Rettungsfonds, um am Kapitalmarkt agieren zu können, wenn es "aus eigener Kraft" nicht mehr funktioniert). Da würde mir der Denkrahmen fehlen. Ich nehme jetzt einfach an, dass die von Dir gelöschte Operationalisierung, dass ein Staat sich ab dann in einer Staatsschuldenkrise befindet, wenn er sich nicht mehr aus eigener Kraft am Kapitalmarkt finanzieren kann und Dritte (Hilfsfonds etc.) eine Unterstützung organisieren und (auf Anforderung) auch offiziell geben. Aus meiner Sicht gibt es dann keine Einschränkung in einem Wikipedia Artikel, sowohl die einzelnen als auch die aggregierten Effekte/Folgen der Staatsschuldenkrisen zu beschreiben. Aber nicht unbedingt im hier diskutierten Ursachenabschnitt, es sei denn, ein Effekt/Folge der Staatsschuldenkrise(n) ist im Kreislauf wiederum auch weitere Ursache für die Staatsschuldenkrise. Die Staatsschuldenkrise ist ja noch nicht zuende, vielleicht kommen einige Länder frühzeitig heraus, vielleicht kommen andere noch dazu, vielleicht ist es bald gelöst, vielleicht dauert es noch sehr vielen Jahre, so dass viele Folgen/Effekte noch nicht klar sind. Hier wäre auch viel Spekulation notwendig, nicht dass dafür schon wieder Politikerprognosen missbraucht werden. Die Ursachen lassen sich da sachlicher feststellen, u.a. weil es schon in der Vergangenheit liegt.

@pill

ad relevante Ursachen) Bitte konkreter: welche der knapp benannten 20 Ursachen siehst Du konkret als nicht relevant an, was bei knapp 20 Punkten ja kein Problem sein sollte, zu benennen. Wenn ich Deine Äusserungen einmal interpretiere, versuchst Du, Dich über die Ursache "Haushaltsdefizite durch problematische Ausgabenseite" lustig zu machen, weil man da ja alle möglichen Details nennen könnte? Oder was ist Dein Punkt? Möchtest Du nur "Haushaltsdefizite durch problematische Einnahmeseite" als Ursache genannt sehen, oder möchtest Du die "Haushaltsdefizite" ganz als Ursachen der Staatsschuldenkrise(n) heraushalten? Irgendwann ist es schon Zeit konkret zu werden. Deine anschließende Frage, ob als Ursache nicht infrage kommt, dass "Griechenland einfach nicht genug gespart hat", zeugt von einer gewissen Faktenverleugnung. In Griechenland sind doch alle Bugdets nach Eintritt des Euros extrem erhöht worden, u.a. Lohnsteigerungen von bis zu 15% p.a.. wie meinst Du also so etwas? Deine vorgeschlagene "alternative Ursache" zum vermuteten Sparen/Nichtsparen von Griechenland, ob "hier irgendetwas grundsätzlich" schief läuft, ist nun bei aller Liebe auf Basis der hier schon erwähnten 20 verschiedenen konkreten Ursachen auch etwas pauschal; hast Du im Kopf, welche Du meinst? Dann sag es einfach. Deine "collateral-anforderungen im eszb" kann man ja einführen. Wann war das? Ist es "Ursache" für die Staatsschuldenkrise? Wie nennt man das am besten. Ob Du einem Ursachenabschnitt über "selbstversstärkende Ursachen/Kreisläufe" einem "in den Mixer geben" gleichzusetzt, überlasse ich Dir. Es ist aber wohl zweifelsohne ein anerkanntes und wesentliches Problem bei Staatsschuldenkrisen, so auch bei dieser.

ad Gliederungsstruktur ) Ob man bei 20 Ursachen quetschen muß oder nicht, ist wohl nicht Ernst gemeint. Aber die 20 Ursachen sind ja in 4 Gruppen gegliedert, so dass da eine übergeordnete Struktur vorhanden ist. Bisher wurden für die Gliederung dieser 20 Ursachen auch keine bessere Struktur vorgeschlagen. "Länder" als Hauptgliederungspunkt macht deswegen wohl keinen Sinn, weil es in Wikipedia ja Länderartikel gibt. Das wäre dann ja mehr oder weniger nur eine Zusammenfassung der Länderartikel.

Abschliessend erneut die Frage: Hat jemand weitere Ursachen, die er auch konkret in Worte fassen kann? Hat jemand einen Verbesserungsvorschlag zur Gliederung der Ursachen, den er ebenfalls in konkrete Worte fassen kann?

--Sustainlogic 18:21, 20. Dez. 2011 (CET)

Kleine Anmerkung, obwohl ich mir inzwischen nicht mehr sicher bin, ob Sustainlogic unsere Einwände verstehen will: natürlich kann hier nicht ohne Bezug zu einem konkreten Textvorschlag detailliert Literatur diskutiert werden. Es wäre aber sinnvoll, so wie von Pill vorgeschlagen, zunächst eine grobe Gliederung zu überlegen, die verschiedene Typen von Ursachen unterscheidet. Grundlage für diese allgemeine, aber doch auf eingrenzbare Frage, welche Typen von Ursachen gibt es und in welcher Reihenfolge werden sie am besten dargestellt, wäre ein möglichst guter Überblick über die Literatur. Ziel müsste es sein, zunächst möglichst vielfältige Stimmen aus der Literatur zu dieser Frage zu Wort kommen zu lassen (und zwar unabhängig von ihren partei- und verbandspolitischen oder weltanschaulichen Affiliationen). Nichts gegen Stammtisch oder Diskussionsforum, aber was Wikipedia unterscheidet, ist die Notwendigkeit auf der Grundlage von Belegen zu arbeiten.--olag 09:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es mit "geht es kürzer?" anstatt "hat jemand weitere?". Freunde, dieser Irrsinns-Artikel ist jetzt bei 100.000 Byte und 178 Einzelnachweise. Zum Vergleich Weltwirtschaftskrise 48.000 Byte und 23 Einzelnachweise, Deutsche Inflation 1914 bis 1923 25.000 Bytes und 6 Einzelnachweise. Liegt wohl daran, dass es damals noch kein Spiegel-Online gab. --Carl B aus W 19:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Da spricht nichts dagegen, man kann vermutlich insbesondere bei Punkt 1.1 bis 1.11 ein paar Punkte auch zusammengefasst darstellen, dass müssen nicht alles Einzelabschnitte sein. Das geht aber am besten, wenn man erst einmal komplett alle wesentlichen Ursachen auf der Liste hat, und da wollte ich erst einmal schauen, ob aus heutiger Sicht nicht doch etwas vergessen wurde, was nicht der Fall zu sein scheint. Und mit einen guten intelligentem Text kann man das auch knapp darstellen.--Sustainlogic 19:38, 20. Dez. 2011 (CET)

PS: Die Diskussion hier ist fast mühsamer als einen Artikel zu schreiben, sicherlich auch schon länger.--Sustainlogic 19:40, 20. Dez. 2011 (CET)

@ allgemeine belustigung I: also wenn dich folgende aussage: "die für einen leser relevante unterscheidung ist aber doch eine andere. mich interessiert primär folgendes: sagt mir diese krise, dass griechenland einfach nicht genug gespart hat? oder sagt sie mir, dass hier irgendetwas "grundsätzlich" schief läuft?" dazu verleitet, folgendesn vorwurf an mich zu richten: "Deine anschließende Frage, ob als Ursache nicht infrage kommt, dass "Griechenland einfach nicht genug gespart hat", zeugt von einer gewissen Faktenverleugnung.", dann nehme ich das schmunzelnd zur kenntnis und hoffe auf einsicht beim urheber dieser feststellung, dass er da aber gerade etwas mächtig falsch verstanden hat. @ allgemeine belustigung II: ich schreibe: "die leistungsbilanzgeschichte wird irgendwie zwischen die haushaltslage gezwengt, der vertrauensverlust, den es auf den märkten gibt, wird auch zu den länderspezifischen ursachen gezählt" -- du konterst: "Ob man bei 20 Ursachen quetschen muß oder nicht, ist wohl nicht Ernst gemeint." @ allgemeine belustigung III: ich schreibe: "die einzige möglichkeit, die ich sehe, ist, dass wir eine struktur diskutieren, die nur an den oberthemen ansetzt (wonach klassifizieren wir? länderspezifisch - strukturell, lokal - global - europäisch, ...?)" -- du schreibst: ""Länder" als Hauptgliederungspunkt macht deswegen wohl keinen Sinn, weil es in Wikipedia ja Länderartikel gibt." man möge mir nachsehen, dass mir das offen gesagt etwas zu blöd ist, darauf zu reagieren. @ ""collateral-anforderungen im eszb" kann man ja einführen. Wann war das? Ist es "Ursache" für die Staatsschuldenkrise?" 1. war immer so, 2. weiß ich nicht, ich habe keine ökonometrische studie dazu durchgeführt. @ resümee: macht mir hier keinen spaß, irgendwie, du verstehst mich nicht oder bewusst falsch und auf basis deiner gliederung kann ich nicht diskutieren, weil ich sie spätestens seit der "erweiterten" version für nicht sinnvoll halte. das wird nicht besser, wenn du jetzt neue punkte aufnimmst. ich habe bereits ausführlich in zwei kommentaren zum ausdruck gebracht, welches fundamentale strukturelle problem ich mit dem gliederungskonzept habe. die tatsache, dass ich keine konkrete kritik an einem der 20 punkte geäußert habe, ist kein zufall, sondern hat damit zu tun, dass das nichts mit meinem anliegen zu tun hat. das ist für mich ungefähr so als ob du eine biologische taxonomie vorschlägst, die nur die unterscheidung "gepunktet" und "nicht gepunktet" kennt, ich das kritisiere und du mich dann fragst, welches konkrete tier ich denn für falsch eingeordnet halte. @ verbesserungsvorschlag: habe ich. jemand schreibt einen ursachenabschnitt und wir bestaunen ihn gemeinsam anstatt jahrelang darüber zu diskutieren, wie viele tausend gliederungsebenen er haben soll. sounds like the kind of thing we do in wikipedia. —Pill (Kontakt) 19:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch ein guter Vorschlag. Warum schreiben wir nicht einen Vorschlagstext (mit Quellennachweisen versteht sich). Wenn wir uns dann über die wesentliche Literatur und ihre Interpretation einig sind, wird sich eine Gliederung (fast) von selbst ergeben. --Pass3456 20:48, 20. Dez. 2011 (CET)

@pill: also die Sätze mit weiterbringendem Inhaltsbezug zur Gliederung muß man ja hier mit der Lupe suchen. Willst Du nun Deine nebulöse Andeutung "sagt mir diese krise, dass hier irgendetwas 'grundsätzlich' schief läuft" mit Inhalt bezüglich einer Ursache für die Staatsschuldenkrise füllen? --Sustainlogic 22:12, 20. Dez. 2011 (CET)

you've lost me. —Pill (Kontakt) 23:57, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Gliederung für Ursachen und Maßnahmen war gerade dabei, eine gewisse Logik zu gewinnen, da kam leider schon wieder ein editwar angriff mit artikelsperre - also eins erreichen die ganzen wichtigtuer auf der technischen metaebene ohne beitrag zum artikel: dass es viel mühsamer ist, einen komplexen artikel logisch zu entwickeln. vielleicht sollte man eher die nutzlosen stör "autoren" als den artikel sperren...--Sustainlogic 10:06, 6. Jan. 2012 (CET)

PA notiert. Kann leider ohne Adresse nicht zugestellt werden. --Sopnuq 11:19, 7. Jan. 2012 (CET)

Euro-Profiteure

Unter Ursachen heißt es:

• Durch die einheitliche Währung ist der Ausgleich der unterschiedlichen Geldwertentwicklungen in den Nord- und Südländern nicht mehr möglich.[107] Gerade für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile, da die Konkurrenzfähigkeit nicht mehr durch DM-Aufwertungen verringert wurde.[108][109]

Das stimmt nur für die Exporteure der Weichwährung. Komischerweise interessiert sich der "Sachverständigenrat" und andere Quellen nur für deren Vorteile. Man hört das öfter. Die Belange der Konsumenten bleiben auf der Strecke, wie man z.B. bei Bagus (Kapitel Zusammenfassung) nachlesen kann. Die nehmen nämlich beträchtliche Nachteile in Kauf, weil sie nicht mehr von einer Abwertung in den Südländern profitieren können. (Darüber hinaus profitieren z.B. Griechen durch Geldschöpfung aus Kreditexpansion, weil sie zuerst an das frische Geld herankommen, während danach die Preise steigen müssen.) Die Behauptung "für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile" ist daher frei erfunden. --Sopnuq 01:18, 23. Dez. 2011 (CET) Siehe auch Bagus in einem weiteren Aufsatz dazu: http://pdc.ceu.hu/archive/00006459/ --Sopnuq 11:12, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Quelle, die den Euro als "sozialistische Vision" bezeichnet erscheint mir wenig geeignet. Generell stimmt die Aussage bezüglich der Importpreise aber auch ohne Quelle (Allgemeinwissen). --Pass3456 16:07, 27. Dez. 2011 (CET)

Es steht Dir nicht zu, anerkannte, eindeutig wissenschaftliche Quellen als wenig geeignet zu bezeichnen und einen Edit-war darüber zuführen. Prof. Hankel u.a. äußern sich im übrigen ähnlich. Das kann man endlos weiter belegen. --Sopnuq 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich hab deinen Mist reingesetzt. Die Behauptung "für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile" ist nicht frei erfunden, sondern - wie du weist - Meinung des Sachverständigenrates. Gibst du dein (bereits von mehreren Benutzern revertiertes) Baustein-Bingo jetzt auf, nachdem ich dir entgegen gekommen bin, oder muss ich erst wieder auf eine Sperre deines (wohlbekannten anarchokapitalistischen) Accounts hinarbeiten? Du scheinst das einfach zu brauchen! --Pass3456 16:33, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich versteh dein wirres Zeug nicht ganz. Garnichts hast Du reingesetzt. Und ja, die Behauptung "für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile" ist frei erfunden, vom SVR und vielen anderen, die dieser Theorie anhängen. Nichts desto trotz ist das als unwissenschaftlich belegt. Revertiere das nicht nochmal! --Sopnuq 16:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Problem wurde nicht beseitigt. --Sopnuq 11:31, 5. Jan. 2012 (CET)

Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“

Nochmal zu besseren Übersicht:

Für Verteidiger des Abschnitts sind folgende Fragen zu beantworten: Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“

• "Was heute als Staatsschuldenkrise der Eurostaaten bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit ein Scheitern der Europäischen Währungsunion." (Deutscher Bundestag Drucksache 17/7884, Aus einem Antrag der Die Linke). Wieso fehlt dann die Kritik in dieser Richtung?
• Ist es überhaupt im entferntesten Sinne angebracht, die Euro-Krise als "Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" zu bezeichnen? Oder ist das offensichtlicher Unsinn? Wenn doch, wieso gibt es dann keine Ausführungen im Artikel dazu (Ursachen etc.)?
• Wenn sich Bofinger und Co auf den Begriff beziehen und es nur Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ gibt, wo wird dann tatsächlich von ihnen Kritik am Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" bzw. "Euro-Krise" geübt? Das ist nicht mehr als dass der Zitronenfalter keine Zitronen faltet. Und wenn es angebracht ist, zu erwähnen, dass die Eurokrise keine Staatsschuldenkrise sei, wieso ist das nicht schon kurz und bündig in der Einleitung erklärt? Wieso braucht man dazu prominent Bofinger und andere schräge Vögel?
• Wenn Bofinger und Co einfach nur Kritik üben und nicht versuchen den Begriff zu beschreiben, entspricht es dann dem wissenschaftl. Kenntnisstand, dass die Eurokrise eine "Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" sei? Oder ist das nur wirres Zeug? Richtige wissenschaftl. Sekundärbelege liegen ja nicht vor. --Sopnuq 20:49, 25. Dez. 2011 (CET)

Nur kurz: Nur weil etwas in einer Budnestagsdrucksache steht, hat es für den Artikel keine Relevanz. In Bundestagsdrucksachen steht viel.

Die analoge Diskussion zur Relevanz der Angaben im genannten Abschnitt findest Du u. A. hier: Diskussion:Staatsschuldenkrise im Euroraum#Die Kritik am Begriff Staatsschuldenkrise. Womit sich mE Deine übrigen Fragen erledigen. --Marinebanker 11:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Problem besteht weiterhin. --Sopnuq 11:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Habe die Formulierungen einmal klarer gemacht, was überhaupt kritisiert wird. Wieso allerdings die Finanzkrise ab 2007 ein Grund sein soll, die Krise 'Eurokrise' zu nennen, erschliesst sich dem Leser trotzdem nicht. Habe es aber nicht herausgelöscht, um den Ideologen hier keinen Grund für Editwar zu geben.--Sustainlogic 17:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Ratings

Habe einen Versuch gemacht, die Rating-Entwicklung für ganz Euroland zusammenfassend darzustellen. Ich denke das bringt mehr, als verstreute Angaben bei den einzelnen Ländern. --Carl B aus W 13:52, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Ratings sollten Aktualisiert werden, hier steht zu Beispiel immer noch, dass Österreich das AAA rating hat. Mfg --77.184.183.109 11:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Sachverständigenrat

Hier sind nun diverse Abschnitte nur mit Belegen des sogenannten Sachverständigenrats belegt.

Der Sachverständigenrat ist ein Gremium von dem sich die Bundesregierung beraten lässt. Die Mitglieder werden auf Vorschlag der Regierung benannt. Die nehmen natürlich solche "Weisen", von denen sie erwarten, brauchbare, freundliche Ratschläge und Gutachten für die Wirtschaftspolitik zu bekommen. Der Sachverständigenrat hat von der Bundesregierung das Etikett bekommen, unabhängig zu sein. Aber deswegen liefert der Sachverständigenrat natürlich keine neutrale wissenschaftliche Stellungnahmen ab. Die wissenschaftliche Zuverlässigkeit ist fragwürdig.

Wie soll denn bitte mit solchen Abschnitten und Belegen verfahren werden? --Sopnuq 20:59, 26. Dez. 2011 (CET)

Moin Sopnuq, der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung besteht aus 5 angesehenen Wirtschaftswissenschaftlern, die Gutachten auf entsprechend hohem Niveau erstellen. Ich will nicht sagen, dass dieses Gremium alle denkbaren Gedanken abdeckt, aber es ist schon mal ein Anfang. Bezüglich Flassbeck-Quelle würde ich eine 3M vorschlagen. --Pass3456 23:33, 26. Dez. 2011 (CET)

In dem Jahresgutachten heißt es zu Beginn: "Bei der Bewältigung dieser Krisen in Europa ist der deutschen Wirtschaftspolitik eine besondere Verantwortung zugewachsen. Sie ist dieser Verantwortung letztlich im Großen und Ganzen gerecht geworden." Das liest sich in der bereits im Artikel aufgeführten Literatur ganz anders. Vieles kann nur als politikfreundliche Meinung gelten. Daher bedürfen die Abschnitte weiterer Überarbeitung und können aufgrund der einseitigen Auswahl nicht als neutral gelten. OK? --Sopnuq 12:16, 27. Dez. 2011 (CET)

Problem wurde noch nicht beseitigt. --Sopnuq 11:27, 5. Jan. 2012 (CET)

Otmar Issing (ex volkswirt der ezb) in der FAZ vom 6.1.2012 S.10 zum sachverständigenrat:

• "...Wie dieses Grünbuch [der EU-Kommission] die Vorteile gemeinsamer Bonds schönredet und die Probleme verharmlost, geht schon aus der Umbenennung in 'Stabilitätsbonds' hervor... Die Sympathie in dieser Veröffentlichung für die Überlegungen des Sachverständigenrates sollte als Warnsignal für deren Problematik gelten. Die Idee, die Währungsreserven dder mitgliedsstaaten zu poolen, kann man nur als schockierend bezeichnen..."
• FAZ zu Issing: "...Kaum jemand analysiert klarer und mit größerer Sachkunde die Schwächen des Euro-Experiments..."

Wenn einem beim Lesen nicht die vielen inhaltlichen Kurzschlüsse des hier oft benannten svr-Schrift auffallen (oder aus politischen Erwägungen gerade recht kommen), klarer als heute in der FAZ kann ein sogenannter "Sachverständigenrat" als Quelle wohl kaum disqualifiziert werden. --Sustainlogic 10:29, 6. Jan. 2012 (CET)

60% ... 3%

Den Satz

Zwar wurde eine Staatsverschuldungsquote von maximal 60% des Bruttoinlandsprodukts und ein maximales Haushaltsdefizit von 3% pro Jahr festgelegt. Allerdings ist bei einer durchschnittlichen Neuverschuldung von 3% ein Wirtschaftswachstum von durchschnittlich 5% erforderlich, damit die Staatsverschuldungsquote im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt nicht weiter ansteigt. Ein derart hohes Wirtschaftswachstum ist aber nur selten erreicht worden. Trotz Einhaltung der 3%-Grenze kam es so zu einer Erhöhung der Staatsverschuldungsquote.

habe ich gelöscht.

1. Eben deshalb hat man zwei Kriterien festgelegt, die beide zu erfüllen waren. Wer schon bei 60% ist, darf eben keine 3% mehr draufpacken
2. Das Rechenbeispiel: Verschuldung steigt von 60 auf 63, BIP muss von 100 auf 105 steigen damit 60%-Kriterium eingehalten wird, stimmt wohl. Dafür braucht es aber keine 5% reales Wirtschaftswachstum (die in der Tat illusorisch sind) sondern nur 5% nominales Wachstum, die bei entsprechender Inflation jederzeit zu haben sind.

Die Kriterien waren schon vernünftig. Dass sich keiner dran halten wollte ist ein anderes Thema. --Carl B aus W 12:19, 27. Dez. 2011 (CET)

Dauerhafte Missachtung dieser Vertragskriterien sollte als eigener Ursachenpunkt hinein.--Sustainlogic 14:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Ursachen systematisch

Im Ursachenkapital fehlen noch komplett die Ursachen in den Staaten, die sich überschuldet haben.

Ich habe deswegen einmal gestartet. Es ist noch nicht alles sauber bequellt, auch noch nicht vollständig (aber wohl viel vollständiger als der aktuelle Ursachenabschnitt). Aber es sind ohnehin nur die offensichtlich und ohnehin breit bekannten Dinge benannt, also keine politischen Außenseitertheorien.

Gerne kann jemand die Ursachen - insbesondere in Spanien und Italien - noch ergänzen. Gerne kann jemand für die breit bekannten Ursachen weitere Quellen ergänzen. Es gibt ja doch einige, die anscheinend den Artikel om Moment beobachten, also bitte tatkräftige Unterstützung.

Übrigens:

• Als Ursachenüberschriften "Ungleichgewichte" oder "Wechselwirkungen" anzugeben, deutet auf politische Quellen hin, die sich gar nicht genau festlegen wollten, wie Ursache-Wirkungsbeziehungen wirklich laufen. Sieht man ja auch, wenn man diese texte durchliest und/oder die Quellen dafür anschaut.

• Wollt ihr solche Nonsens-Ursachen "Ungleichgewichte" und dortige Sätze wie "Länder wie Deutschland haben seit 'Jahrhunderten' ihre Konkurrenzfähigkeit gesteigert. Durch stetige Aufwertungen der DM wurden hierzu gegenläufig Importe verbilligt und Exporte verteuert, was die Konkurrenzfähigkeit senkte..." in Wikipedia belassen? Man könnte genauso beliebig schreiben, Kalifornien ist die Ursachen für die griechische Finanzkrise. Denn da liegt Apple und das Silicon Valley. Und doch so einige Griechen laufen mit ipads und ipods herum. Ein Autor, der die deutsche Exportwirtschaft als Ursache für die fehlende griechische Wettbewerbsfähigkeit sehen will, gehört doch nicht in enzyklopädische Werke. Ein kundiger Autor hätte wenigsten gewusst, dass viele deutsche Konzerne Werke in Griechenland gebaut haben und damit die griechische wirtschaftliche Entwicklung befördert haben, während (die bösen) Apple & Co doch tatsächlich in Asien fertigen, und dann trotzdem nach Griechenland exportieren. Also haben die Kalifornier, genauer gesagt die Manager in IT Firmen dort, das griechische Kapital abgesaugt und sind nun als Ursache für die griechische Verschuldungskrise zu benennen? Welche unausgebrüteten politisch belasteten ad-hoc Theorien sollen denn hier noch erwähnt werden? Haben diese Autoren noch nichts von einer global konkurrierenden Wirtschaft gehört? Da kann man keine 1:1 "Ursachenszenarien" mit beliebig gepickten Ländern erstellen.

• Auch "Ausgestaltung der Währungsunion" ist sicherlich unglücklich für eine Ursache gewählt. Meint man damit, die vereinbarte Verschuldungsverbote über 3% und 60%, dann wäre es wohl keine Ursache für die Staatsschuldenkrise, sondern das Gegenteil. Meint man die aktive Aussetzung der vereinbarten Währungsunion durch Politikerbeschlüsse, dann ist es die falsche Überschrift. --Sustainlogic 13:15, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich geb's ja zu, das mit den 'Jahrhunderten' war wieder mal ein schlechter Scherz von mir, hart an der Grenze zum Vandalismus. Aber vorher stand da, dass Deutschland 'seit den 80er Jahren' seine Wettbewerbfähigkeit verbessert hat, was ein genauso willkürlicher Zeitpunkt ist. Meine Theorie, dass der böse deutsche Johannes Gutenberg die Bibel-Abschreibe-Industrie in den südeuropäischen Klöstern ruiniert hat, ist genauso hübsch wie die mit den Silicon-Valley-Managern. --Carl B aus W 15:15, 27. Dez. 2011 (CET)

So wie die Beschreibung der Ursachen im Moment strukturiert ist, ist sie komplett unverständlich. Da wären als zunächst mal die Ursachen für das ganze Krisengemeng, nicht bloß die Verschuldung, zusammenzufassen, die am allgemeinsten sind. Das sind nicht per se die bösen "Verhaltensweisen von Regierungen, Administrationen, Banken, Tarifparteien und sonstigen Institutionen und Personen in diesen Krisenstaaten.", sondern die strukturellen, systematischen Ursachen der Politik mit Geldsachen umzugehen, die sie nicht verstehen, vielleicht auch nicht verstehen können und wollen, sondern die am "Europa" bauen, so wie sie es sich gern vorstellen. Das sind Dinge, die sind nicht bloß "mit ursächlich", sondern die liegen ganz philosophisch am Boden auf dem das Thema steht.

Das Herumgeschiebe mit den Entwicklungen in den Ländern nach vorne, bringt auch nichts. Dann wäre eher eine chronologische Entwicklung der gesamten Krise angemessen. --Sopnuq 15:17, 27. Dez. 2011 (CET)

Ja, der Ursachen-Abschnitt ist jetzt ein völlig unsinniges Sammelsurium von allem und jedem. Können wir uns darauf einigen, dass wir uns auf Ursachen beschränken und die Ursachen der Ursachen und deren Ururursachen einfach mal beiseite lassen? Sonst sind wir nämlich irgendwann bei Adam und Eva und können als Verursacher aller heutigen Probleme zweifellos die Schlange aus dem Apfelbaum identifizieren. --Carl B aus W 15:25, 27. Dez. 2011 (CET)

Carl, es hat keinen Zweck uns darauf zu einigen, Sachen wegzulassen, die per se betont in den Artikel gehören. Was die Länderkrisen betrifft, könnt ihr doch den Kram in Unterartikel stopfen und sich hier kurz fassen. --Sopnuq 15:32, 27. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich an den Einfügungen von Sustainlogic gar nicht viel kritisieren, die im Groben passen. Was statt dessen weggeschmolzen werden könnte wäre der Teil "Entwicklung der Verschuldungskrise und Maßnahmen in den einzelnen Ländern", der aus völlig unsystematisch und zufällig zusammengeschusterter (zwischenzeitlich veralteter) Newstickertitis besteht.

Nachdem es oben aber ziemlich unsachliche Kritik gab: das Gutachten des Sachverständigenrates ist fast die einzige wissenschaftliche und von qualifizierten Menschen geschriebene Quelle die in diesem Artikel verwendet wird. Zeitungsmeldungen werden heutzutage von selbständigen Journalisten für 1 € pro Zeile im copy und paste Verfahren erstellt. Zudem werden die Zeitungsquellen dann noch in "politisch" und "unpolitisch" (?!) vorsortiert. Das ist generell keine seriöse herangehensweise, darauf einen Artikel aufzubauen. WP: Q: sobald es wissenschaftliche Quellen gibt sind semigeeignete Quellen nicht mehr gut genug. (Natürlich habe ich nichts gegen weitere wissenschaftliche Quellen zu dem Thema). --Pass3456 15:49, 27. Dez. 2011 (CET)

Dass die Zeitungsquellen noch ungeeigneter sind, um wissenschaftliche Fakten zu belegen (sofern darauf bezogen und nicht auf Nachrichten), ist natürlich wahr. Das Gutachten des "Sachverständigenrates", ein politisch bestimmtes Gremium, ist aber auch nur die Meinung eines politisch bestimmten Gremiums, derzeit als Meinung noch nicht mal markiert worden. Eine beispielhafte wissenschaftliche Verfehlung des "Sachverständigenrates" ist die Darstellung von Deutschland als Profiteur des Euros. Es gibt viele andere Dinge, die beim näheren Studium zu Tage treten würden. Die empfohlene Literatur im Artikel wurde aber kein einziges Mal verwendet. --Sopnuq 16:13, 27. Dez. 2011 (CET)

@Sopnuq: sich kurz fassen ist genau richtig. Ich hatte oben schon mal geschrieben, dass Weltwirtschaftskrise 1929 und Deutsche Inflation 1923 mit deutlich kürzeren Artikeln auskommen.

@Pass3456: beim Abschmelzen der Länder-Abschnitte bin ich schon seit Tagen dran. Ganz weglassen sollte man die aber nicht. Man braucht zwar sicherlich nicht jede Nachtsitzung in Brüssel zu erwähnen, aber da gehört rein, welche Regierungen schon über die Krise gestürzt sind.

--Carl B aus W 16:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Das vielzitierte Sachverständigengutachten rechfertigt nun einmal einen "Politikvorschlag" der Sachverständigenrat (svr), so z.B. auf S. 70 oben dieses Gutachtens: "Der Sachverständigenrat schlägt hierfür ein Drei-Säulen-Modell" vor. Der svr ist also mit dieser Schrift in "eigener Sache unterwegs". Jeder noch so intelligente und anerkannte Wissenschaftler schreibt dann nicht mehr unabhängig, wenn er selbst Politikvorschläge macht und auch begründen muß. Ich sage ja gar nicht, dass der svr besonders politisch anfällig ist, aber es hat eben nichts mehr mit unabhängiger Beschreibung der Sachlage zu tun. Wenn in einem Politikvorschlag (egal von wem) nicht konsistente Analysen enthalten sind, darf man die Inkonsistenzen doch benennen. Nicht mehr habe ich oben gemacht. Inhaltlich hat auch keiner hier widersprochen? Oder habe ich etwas überlesen.

Dass die Ursachengliederung bis in die vierte Ebene gezogen wurde, finde ich auch nicht glücklich, dadurch zerfasert es bei den länderübergreifenden Ursachen, vielleicht kann man es wieder bei 3 Ebenen belassen.

@Carl B aus W: Nichts gegen Kürze. Allerdings Spanien und Irland bzgl der Ursachen zusammenzufassen, finde ich auch unglücklich. Denn in Spanien ist wesetnliche Ursache, dass die Bauindustrie zusammengebrochen ist, während in Irland das nicht so der Fall war.--Sustainlogic 16:16, 27. Dez. 2011 (CET)

@Carl B aus W: Welche Ursache ist denn Deiner Ansicht nach quantitativ/qualitativ relativ unwesentlich, so dass sie weggelassen werden kann?--Sustainlogic 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Hier ein paar Sachen, die als Ursachen zumindest zweifelhaft sind

• Bankenkrise: trifft für Irland wohl zu, für den Rest eher nicht
• Beitritt ohne Erfüllung der Defizitktriterien: D hat auch schon mal über den 3% gelegen, hat aber nicht solche Probleme, wenn Griechenland nach dem Beitritt mit der Schuldenmacherei aufgehört hätte, ginge es ihnen jetzt auch besser
• Leistungsbilanzdefizite: kann man genausogut als Folge der Schuldenmacherei ansehen, wie als Ursache, ist ein Henne-Ei-Problem
• Konsum statt Investition: man kann sich auch mit Investitionen ruinieren, wenn die keinen Ertrag bringen (sinnlose Infrastrukturmaßnahmen)
• Kapitalflucht: Wenn ich mein Geld von einer deutschen Sparkasse zu einer schweizer Kantonalbank bringe, hat das keinerlei Auswirkung auf die deutsche Staatsverschuldung. Als Folge der Staatsverschuldung gibt es natürlich eine Kapitalflucht, aber doch ncht als Ursache.
• keine eigene Währungspolitik: ist nur deshalb ein Problem, weil manche Regierungen weiterhin so tun, als hätten sie eine eigene Währung, die sie nach Belieben inflationieren können. Bayern und Finnland kommen auch ohne eigene Währung ganz gut klar.
• unzulängliche Insolvenzregeln: Die Existenz von Insolvenzregeln verhindert keine Verschuldungsorgien (sieht man immer wieder an Firmen und Privatleuten die sich hoffnungslos überschulden)

Wenn ich besoffen in den Straßengraben fahre, was war dann wohl die Ursache?

• die Straße (auf einer breiteren Straße hätte ich in Schlangenlinien heimfahren können)
• der Graben (ohne den wäre ich auf der Wiese weitergefahren)
• der Gegenverkehr (ohne den hätte ich auf der weißen Linie heimfahren können)
• der Autohersteller (wieso hat der Hersteller keinen Alkoholtest in den Schlüssel eingebaut)
• die Polizei (die hätten mich ja aus dem Verkehr ziehen können)
• der Wirt (der hätte mir garnicht so viel Schnaps verkaufen sollen)
• meine Saufkumpane (hätten mir den Autoschlüssel abnehmen sollen)
• meine Frau (die hätte mich ja abholen können)
• ... lässt sich beliebig fortsetzen

Prost --Carl B aus W 19:17, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du eine entsprechende Literaturmeinung hast, dass alles mit allem und nichts mit nichts zusammenhängt, dann kann das als Gegenmeinung erwähnt werden. --Pass3456 19:40, 27. Dez. 2011 (CET)

Das ist nicht ganz ideal. Die Abschnittseinleitung ist überschrieben worden. Irland und Spanien haben nur einen Satz, Griechenland und Portugal hingegen mehrere Absätze. --Pass3456 19:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Hier ist die Logik der Gliederung von Carl B aus W (wohl versehentlich) etwas aus den Angeln gehoben worden. Werde ich noch einmal reparieren.

Ansonsten würde ich bitten, doch einmal für ein paar Tage eine (vielleicht etwas zu) breite, aber dafür systematische Beschreibung des Ursachenbündels zuzulassen (da war jetzt monatelang überhaupt kein Ursachen-Abschnitt, das werden die Autoren doch noch aushalten). Auch ich habe ja nichts herausgelöscht, obwohl ich bei ein paar Punkten hier in der Disk. meine Zweifel über die inhaltliceh Haltbarkeit zum Ausdruck gebracht habe.

Wenn das steht, kann man ja noch einmal Gliederungspunkte/Inhalte zusammenfassen und/oder kürzen, das trauen wir uns ja auch zu.

@Carl B aus W: Deine Frau ist Schuld.

• "Beitritt ohne Erfüllung der Defizitktriterien: D hat auch schon mal über den 3% gelegen, hat aber nicht solche Probleme, wenn Griechenland nach dem Beitritt mit der Schuldenmacherei aufgehört hätte, ginge es ihnen jetzt auch besser" --> es ist für die Ursachen der Krisenländer egal, ob D auch "Verfehlungen" etc. gemacht hat, weil hier ja keine moralische Abrechnung; bei den Krisenländern wie Griechenland hat diese Tatsache jedoch maßgeblich zu seiner aktuellen Verschuldungskrise beigetragen; deswegen Ursache;
• "Leistungsbilanzdefizite: kann man genausogut als Folge der Schuldenmacherei ansehen, wie als Ursache, ist ein Henne-Ei-Problem" --> nicht ganz, es geht schon in einer Ursachen-Wirkungsrichtung; Bsp. Griechenland: erst treibt Griechenl. seine Kosten auf Euro-Basis so hoch, dass es seine Leistungsbilanzdefizite steigert und diese dann per zusätzlicher Fremdverschuldung finanziert; erst nach mehreren "Finanzierungsrunden" (man ja täglich neue Schulden aufnehmen) türmt Griechenland dann irgendwann so einen Schuldenberg in Euro an, dass alleine die Zinszahlungen hohe Haushalts- und Leistungsbilanzdefizite verursachen; ab da kommt es in einen Teufelskreis; aber die Ursache waren am Anfang nicht die Verschuldung und die Zinszahlungen;
• "Konsum statt Investition: man kann sich auch mit Investitionen ruinieren, wenn die keinen Ertrag bringen (sinnlose Infrastrukturmaßnahmen)" --> das ist richtig, Real-Investitionen sind ja u.a. dadurch definiert, dass der Return unter Unsicherheit stattfindet, und man die Investitionsprojekte managen muss und evtl. bei Problemen immer wieder anpassen muß; aber wenn man geliehene und rückzahlbare Mittel gar nicht investiert, sondern von vorneherein hauptsächlich in den Konsum steckt (also "verlebt"), dann hat man ja eine harte Ursache gelegt, warum da kein Return herauskommt, mit dem ich die Mittel zurürckzahlen kann;
• "Kapitalflucht: Wenn ich mein Geld von einer deutschen Sparkasse zu einer schweizer Kantonalbank bringe, hat das keinerlei Auswirkung auf die deutsche Staatsverschuldung. Als Folge der Staatsverschuldung gibt es natürlich eine Kapitalflucht, aber doch ncht als Ursache." --> Doch, wenn alle Deutschen plötzlich ihr "freies" Geld z.B. nur noch in schweizer Aktien und Anleihen anlegen sollten (statt auch in deutschen Anleihen und Aktien), dann müssen deutsche Nachfrager nach Kaptial, z.B. der deutsche Staat die Lücke durch Import ausländischen Kapitals füllen, z.B. aus China.
• "keine eigene Währungspolitik: ist nur deshalb ein Problem, weil manche Regierungen weiterhin so tun, als hätten sie eine eigene Währung, die sie nach Belieben inflationieren können. Bayern und Finnland kommen auch ohne eigene Währung ganz gut klar." --> Verstehe auch nicht ganz, warum das Ursache sein soll. Man hat ja unterschrieben, dass man nur "konvergent" den Euro eintritt, und das ist ja auch kein Problem. Die Ursache liegt eher darin, wenn man trotz struktureller "Nicht-Konvergenz" den Euro einfüht.
• "unzulängliche Insolvenzregeln: Die Existenz von Insolvenzregeln verhindert keine Verschuldungsorgien (sieht man immer wieder an Firmen und Privatleuten die sich hoffnungslos überschulden)" --> unzulängliche Sicherheiten wäre evtl. die bessere Ursache in diesem Zusammenhang; ist ja bekannt, dass bei Insolvenzverfahren nach Abzug aller besicherten Gläubiger für die Masse kaum noch etwas übrig bleibt; weiss ja jeder Sparkassen-Filialleiter auf dem Lande, dass er den Kredit viel schlechter zurückbekommt, wenn er vergessen hat, Sicherheiten zu verlangen; verstehe auch nicht, wie die Politker das vergessen konnte.

--Sustainlogic 20:34, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich werd's meiner Frau ausrichten :-)

• Leistungsbilanz: Kann man schon als Folge der Verschuldung sehen. Ohne den Mittelzufluss der Kreditgeber hätte in GR weder Regierung noch Privatleute Geld gehabt, mit dem sie per Import von Rüstungsgütern / Konsumgütern die Zahlungsbilanz kaputtmachen.
• Kapitalflucht: Ist kein Problem, solange die Kantonalbanken in der Schweiz bereit sind, mit dem Fluchtgeld Bundesanleihen zu kaufen. Auch wenn sich der Bund Geld beim Chinesen leihen muss, hat das auf die Staatsverschuldung die selbe Auswirkung, als wenn er sich Geld bei mir leiht.

--Carl B aus W 21:57, 27. Dez. 2011 (CET)

• Leistungsbilanz: Das ist wie die Frage, ob ein billiger Sofortkredit aus der Werbung mich zum Kauf meines Bentleys angestiftet hat, oder mein Autowunsch und knappen Mittel mich veranlasst haben, dafür einen Sofortkredits aufzunehmen. Also, nur weil ich als zurechnungsfähige natürliche Person (und ein Staat ist ja auch eine juristische und zurechnungsfähige Person) an billiges oder ausreichendes Geld kommen mag (also ich noch über eine Bonität verfüge), liegt es doch immer noch in meinem Verantwortungsbereich, wie ich die Mittel verwende. Konsumiere ich es, muß mir klar sein, dass ich woanders Geschäfte machen muß, um tilgen zu können. Investiere ich es, kann ich davon ausgehen, aus den Rückflüssen die Darlehen tilgen zu können. Mein Investitionsportfolio sollte natürlich eine gesunde Mischung aus riskanten und konservativen Investitionen enthalten, sonst killen die Ratingagenturen evtl. meine Bonitätsnote. Die Verantwortung, ob ich mich überschulde, kann aber nur bei mir liegen, kein anderer kennt und steuert mein Invest-Portfolio. Auch die Staaten haben ihre Hohheit ja diesbezüglich nicht abgegeben.
• Kapitalflucht: Nein, wenn er sich Geld beim Chinesen leiht, ist es ein Kapitalimport. Solange Du Bürger des Landes bist, ist Dein Kredit an den Staat nur Sparen in der eigenen Volkswirtschaft, aber kein Kapitalimport. Die CH hat auch einen Bund, aber selbst wenn Du dt. Bundesanleihen meinst, wäre das natürlich ein Nettokapitalimport von 0 (Kapitalexport in CH, Kapitalimport aus CH)

--Sustainlogic 22:41, 27. Dez. 2011 (CET)

• Leistungsbilanz. In der Tat, es ist wie bei Sofortkredit und Bentley. Da gibt es auch zwei verschiedene POVs, was Ursache und was Wirkung ist. Und beide haben ein bisschen Recht. Im Zweifel ist auch hier meine Frau schuld, weil sie unbedingt ein dickes Auto haben wollte.
• Kapitalflucht. Auch der Gedanke, dass Schulden bei den eigenen Bürgern weniger dramatisch sind als Auslandsschulden ist ein bestimmter POV. Dahinter steckt die Annahme, dass Staat und Bürger als "Volkswirtschaft" aus einer gemeinsamen Kasse wirtschaften.

Den vielbesungenen NPOV gibt es halt einfach nicht. Gute Nacht --Carl B aus W 01:44, 28. Dez. 2011 (CET)

• Ursache/Wirkung bei Anleihe-Emissionen: Viele große Institutionen können seit über 100 Jahren Anleihen ausgeben, Konzerne und Staaten eben in etwas höheren Größenordnungen. Aber da gibt es schon begründet eine übliche Sichtweise, dass im Normalfall der der Käufer der Anleihe nicht für Fehlentscheidungen des Anleiheemittenten bei der Geldverwednugn verantwortlich ist (ich habe hier noch keine Argumentation geshen, warum der Normalfall für zB Griechenland nicht mehr gilt).

Anders herum: Es wäre aber eine unübliche und zu begründende Sichtweise, wenn jetzt z.B. der Finanzminister eine 3 Mrd. Anleihe ausgeben würde, dem Staat im selben Jahr u.a. eine marode Bank a la Hypo Alpe Adria (fahrlässig oder vorsätzlich) für 2 Mrd Euro kauft, und dann sagt: Zu 50% waren die schuld, die Bundesanleihen im Zeitraum sagen wir einmal 6 Monate vor dem Bankkauf gezeichnet haben, denn diese Mittel, die noch nicht auf Ministerien budgetiert waren, hätten den Finanzminister ja geradezu Fehlentscheidungen aufgedrängt. In diesem Fall geht es wohl zu Recht nur um die Diskusssion, ob Ursache für das Desaster des Fehlkaufs eine maroden Bank eine vorsätzliche oder fahrlässige Fehleinschätzung des Finanzministers war. Die Anleihe wurde immer noch auf Veranlassung vom Staat ausgegeben und auch Staat beauftragte Banken haben die Emission durchgeführt. Wenn da ein Wirtschaftsprüfer einen Fehler gemacht haben sollte, ist das vielleicht eine Mitursache, aber der Anleihekäufer ist doch weit entfernt von den nachgelagerten Geldverwendungsentscheidungen.

Auch wenn der Volkswagenvorstand Konzernanleihen ausgibt, sind die Anleihenkäufer doch nicht dafür verantwortlich, wenn der Vorstand dann als "Marketingfehler" z.B. die Preise senkt, Verluste einfährt, und sich nachher darauf beruft, gewisse Anleihekäufer im Zeitraum vor seiner Preissenkung hätten eine Mitschuld an der Marketingentscheidung, weil durch die Zeichnung der Anleihen dem Marketingvorstand ja ihr Geld überlassen haben. Die Anleihekäufer wußten nicht einmal davon, hatten darüber auch keine Steuerungsgewwalt. Die Anleihe wurde immer noch auf Veranlassung von VW ausgegebene und auch von VW beauftragte Banken haben die Emission durchgeführt.

Deswegen gab es bei der EU ja auch Verträge, wieviel sich die Staaten verschulden durften (auch wenn Griechenland diese zB vorsätzlich missachtet hat). Wenn ein Autofahrer zB vorsätzlich eine rote Amptel missachtet und dadurch ein anderes Auto anfährt, wird dann jetzt auch darüber darüber diskutiert, ob der über grün fahrende Autofahrer nicht genauso Ursache des Unfalls ist? Dann wäre alles relativ. Das stimmt. Dann können wir auch auf die tiefste Ebene gehen und eruieren, welche Moleküle welche anschubsen und dort die Ursachen suchen.

• Kapitalflucht. Es geht ja nicht darum, wie dramatisch es ist. Es war jedenfalls Berichterstattung wert, dass in den Kapitalverkehrsbilanzen auffiel, dass Griechen ihr Geld im grßen Stil außer Landes schaffen (und diese Lücken natürlich zusätzlich auch noch von den Rettungsfonds gefüllt werden müssen, wenn man das Konzept der Rettungsfonds für sinnvoll hält). "Private Banker" erzählen einem nichts anderes, die wissen gar nicht mehr, wo sie das ganze aus Griechenland hereinstömende Geld anlegen sollen. Aber die dürfen nicht öffentlich reden, das kann man nur selber plausibilisieren, wenn man ein paar von denen kennt.

• NPOV gibt es nicht. Ja, mag sein, aber dafür die Allgemeinbildung und Ratio der Autoren. Die gibt schon einmal einen logischen und mit gewissen Werten unterlegten Denkrahmen vor.

--Sustainlogic 11:16, 28. Dez. 2011 (CET)

Gliederung etwas vereinfacht / auch Formulierungen nachvollziehbarer für Leser

"Ungleichgewichte in der Euro-Zone": Kritisch diskutierten Punkt "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" zumindest mal nach hinten geschoben

- mit einer angedeuteten Ursachensuche bei Deutschland (trotz knapp 200 weltweit aktiver Länder im globalen Wettbewerb) ist es nach m.E. ganz klar einseitiges politische und wissenschaftlich nicht als Ursache für die Verschukldungskrisen heranziehbare Thematik

--Sustainlogic 13:34, 28. Dez. 2011 (CET)

"Ungleichgewichte in der Euro-Zone" ist gegenwärtig rein deskriptiv. Leistungsbilanzdefizite sind ja nichts anderes als Neuverschuldung und folglich - der - Grund für die Schuldenkrise (m.E. ist die Staatsschuldenkrise auch nur die Spitze des Eisbergs, da gibt es ja noch die Verschuldung der Wirtschaft und Privatbürger die ähnlich prekär sein dürfte). Zudem ist der Abschnitt mit den Ökonomen Hans Werner Sinn, Lars Feld, Wolfgang Franz, Peter Bofinger, Beatrice Weder di Mauro, Christoph M. Schmidt belegt (die Liste ließe sich noch beliebig erweitern). Ich denke es kann nicht sinnvoll sein die gesamte Volkswirtschaftselite aus einem Wikipediaartikel draußen zu halten. --Pass3456 21:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Nicht Leistungsbilanzdefizite, sondern Haushaltsdefizite des Staates sind direkte Ursache der Neuverschuldung (bzw. anwachsenden Gesamtverschulung des Staates), und damit auch Verschuldungskrise. Ich würde Leistungsbilanzdefizite auch nicht aus dem Artikel heraushslten wollen, nur "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" ist merkwürdig verschwommen als "Ursache" für die Verschuldungskrisen. Ich habe ja meine konkreten Zweifel schon hier inhaltlich niedergelegt, was bei dieser Argumentation inkonsistent ist. (Wenn zB ceteris paribus ein Staat in der EU einseitig seine Wettbewerbsfähigkeit zerstört, redet man dann von Ungleichgewichten in der EU, um pauschal alle EU-Staaten (warum denn nicht Staaten außerhalb der EU? Macht die Türkei keinen Handel mehr mit Griechenland?) auch in die Ursache einzubinden? Oder legt man die konkrete Ursache ohne "EU-Scheuklappen" frei? --Sustainlogic 21:32, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Schuldfrage wird sicherlich je nach Sichtweise unterschiedlich beantwortet werden. Unabhängig von der Schuldfrage führt die ständig höhere Verschuldung z.B. der griechischen Volkswirtschaft aufgrund der Leistungsbilanzdefizite zwangsläufig zu einer Situation wo z.B. die deutsche Volkswirtschaft als Gläubiger ihre Forderungen irgend wann abschreiben muss. Die Leistungsbilanzdefizite sind schon glasklar eine Ursache, wobei die Lösung natürlich nicht sein kann die deutsche Wettbewerbsfähigkeit zu reduzieren. --Pass3456 21:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Meine konkreten Punkte zur Inkonsistenz in der Argumentation, dass "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" eine (nicht politisch vezerrte) Ursache sein sollen, hast Du bisher trotz dieses langen Dialogs nicht ausgeräumt, also gehe ich einmal davon aus, dass es nicht ausräumbar ist.

Bei Ursachen mit "Schuldfrage" oder "Lösungsfrage" (ob man später etwas abschreiben muss) zu antworten, führt nur zu unsauberen politischen Ursachen-Beschreibungen und Zitierung ungeeigneter politischer Quellen (wie in dieem Fall der SVR ganz klar ist).

Warum? Wenn ein Land sich z.B. entscheidet, mehrere Jahre Lohnsteigerungen über der Produkitvität durchzusetzen (wie Griechenland es z.B. getan hat), wird es in diesem Zeitraum Wettbewerbsfähigkeit verlieren und auch Leistungsbilanzdefizite eingehen. Soweit von der unpolitischen Quellen logisch wiedergegeben und wohl insgesamt selbst bei Politkern unstrittig. Dass allerdings andere Länder deswegen automatisch Geld als Fremdkapital leihen sollten, welches dann später abzuschreiben sei, ist Trugschluss, also ein vollkommen willkürlich gewählter Pfad unter vielen anderen möglichen (also ein politischer Pfad, um vielleicht eine Verzicht zu begründen, auf jeden Fall nicht sachlich). W

Warum?

1. Eine andere Möglichkeit (neben Abschreibung der Schulden) ist, dass das Land später umso wettbewerbsfähiger wird, um evtl aufgenommene Schulden zurückzahlen zu können (es gibt genug Bsp, dass man auch Prodoktivität mehr als die Kosten steigern kann, also Probleme der Vergangenheit sind doch nicht zementiert).

2. Eine weitere Möglichkeit ist, dass der Staat über Privatisierungen Geld undabhängig von der Wettbewerbsfähigkeit einnimmt, mit dem er ebenfalls Schulden zurückzahlen kann. (dafür gibt es auch genug Bsp,. war ja auch bei Griechenland seit Jahren auf dem Maßnahmenkatalog, aber wohl nicht umgesetzt worden)

3. Eine dritte Möglichkeit ist, dass das Land Sicherheiten für Anleihen bietet, dann wird später keine Krise entstehen, wenn das Land nicht zurürckzahlen kann. Außerdem wird das Land seine Produkivität erhöhen, um nicht Stück für Stück alle Sicherheiten zu verlieren, sondern vielleicht auch einmal ein paar später zurückzukaufen. (Klassische Kreditbedingungen, es wurde ja auch in dieser Krise mehrfach hinterfragt, was die Investoren da vergessen habe, aber politisch als Thema "non grata" in Deutschland gesetzt, wer es verfolgt hat)

4. Eine vierte Möglichkeit ist, dass das Land Eigenkapital statt Anleihen anbietet. Eigenkapital hat keine hart zurückzahlbare Verpflichtung. Das macht derzeit z.B. China für diese europäische Situtaion, indem es abgelehnt hat, trotz Bitten von EU-Ländechefs und EU-Institutionen weitere Verschuldung in das ohnehin schon hochverschuldeten Europa hineinzupumpen, und China will stattdessen nun in Aktien in Europa zu investieren. Sind die Chinesen schon schlauer als der SVR? Irgendwie haben die Chinesen die Lage ganz gut durchdrungen und können zwischen marktwirtschaftlich sinnvollem Einsatz von Eigen- unf Fremdkapital besser unterscheiden, als die unsere EU-Länderchefs und unser "SVR" (was eigentlich nach der subprime Immo-Blase und Lehman-Pleite verwundert, da wurde auch immer mehr Fremdkapital nachgeschüttet, obwohl Fremdkapital ja das problem war, aber haben die Politiker wohl wieder vergessen).

Hier zeigt sich auch noch einmal das viel-zu-kurz-greifens des politisch belasteten SVR-Gutachtens (SVR kommt noch nicht einmal auf die anderen gängigen Lösungsmöglichkeiten, geschweige denn bewertet er sie), bei dem der SVR ja die deutsche Regierung berät, die ihn auch eingesetzt hat. Kein Wunder, dass sie von dem in dieser Schuldenkrise unabhängingen (weil außenstehenden) und wohl etwas sachlichen China (zu recht) belehrt werden, wie Marktwirtschaft funktioniert. Auch in Wikipedia sollte man deswgen keinem Politkgutachten nachrennen, selbst wenn es vom SVR kommt.

--Sustainlogic 10:38, 29. Dez. 2011 (CET) / vebressert --Sustainlogic 11:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Meine 5 Cent zu dem Ursachenabschnitt:
Die Ursachen stehen so da, als wäre das gesichertes Wissen. Auch wenn ich kein Nationalökonom bin, ist mir gut bekannt, dass es in dieser Disziplin relativ wenig gesichertes Wissen gibt, schon gar nicht bzgl. eines so neuen Thrma. Was beid er Komplexität der Materie nicht verwunderlich ist. ME sollte aus dem Abschnitt klar hervorgehen, dass es Erklärungsansätze gibt, deren Korrektheit aber noch unklar ist, ebenso, welches Gewicht die Ursachen (so zutreffend) untereinander haben.
In diesem Zsuammenhang ist mE auch die immer wieder aufflammende Diskussion über die Zuverlässigkeit von Quellen bzw. Autoren zu sehen. Des einen Blödsinn ist dessen anderen Klarsicht. Ist in einer Wissenschaft mit so unterschiedlichen Schulen unvermeidlich. Natürlich stehen Bofinger und Flassbeck einer politsichen Richtung nahe. Der woanders zitierten Issing als jahrelanger Bundesbänker hat aber auch seine politische Ausrichtung. Hier zu bewerten, welche renommeirten und etablierten Autoren "unpolitisch" udn "sachlich richtig" genug sind, wird nicht gelingen. --Marinebanker 20:17, 6. Jan. 2012 (CET)

U.a. deswegen wird ja ein Ursachenbündel in den Ursachenabschnitt hereingenommen--Sustainlogic 14:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Systemrelevanz der Banken

Ich begründe jetzt noch mal, warum ich diesen Absatz

Ein weiteres Problem der Zwillingskrise ist die Systemrelevanz der Banken. Bereits in der Finanzkrise ab 2007 und den Folgen der unkontrollierten Insolvenz von Lehman Brothers zeigte sich, dass die meisten Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sind. Die daraufhin folgende Reform der europäischen Finanzaufsicht hat das Problem bislang nicht beseitigt. Im Gegenteil wurde das Insolvenzrisiko von Staatsanleihen zunächst bei den Bankenstresstest nicht berücksichtigt. Zudem ist die Reform nach Einschätzung des Sachverständigenrates völlig unzureichend. So gibt es trotz einiger neuer Institutionen (Europäisches Finanzaufsichtssystem, Europäischer Ausschuss für Systemrisiken, Europäische Bankaufsichtsbehörde) immer noch kein effektives Aufsichts- und Insolvenzregime für systemrelevante Finanzinstitute. Dass die beschlossenen Reformen ausreichen, um in Zukunft die Sozialisierung der durch eine Krise systemrelevanter Banken entstehenden Kosten und damit eine weitere Belastung der Staatshaushalte zu vermeiden, ist somit fraglich.

lösche.

1. "dass die meisten Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sind" ist Unsinn, 99% der Banken sind nicht systemrelevant
2. auch wenn man eine Bank, die Gläubiger griechische Staatsanleihen ist, bankrott gehen lässt, ist damit Griechenland sein Schuldenproblem nicht los. Der Insolvenzverwalter wird das Geld schon eintreiben
3. Reformen, die nach Beginn der Krise kamen und die Sache mit "Zukunft ... ist ... fraglich" hat bei Ursachen wirklich nichts verloren

--Carl B aus W 16:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Die Löschung ist deine reine Bauchbegrüdnung.

Reformen die nach Beginn der Krise kamen können tatsächlich in den Lösungen-Abschnitt. --Pass3456 16:37, 27. Dez. 2011 (CET)

Belegen lässt sich nur, dass das eine Meinung des SVRs ist. Und dann kann man andere Quellen suchen, die das bestreiten. --Sopnuq 16:48, 27. Dez. 2011 (CET)

Carl, Pass3456 betreibt Edit war darum. Ich habe das stehen lassen. Von mir aus kannst Du aber verfahren, wie Du das für richtig hältst. --Sopnuq 16:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Meine Baubegründung: Was Griechenland mit seinen Schulden macht würde uns Deutsche herzlich wenig interessieren, wenn die Frage nicht deutsche Banken (also deutsche Sparer sowie Rentenfonds) betreffen würde (ich glaube nicht dass Frau Merkel nur aus Solidarität mit den Griechen Rettungsschirme aufspannt). --Pass3456 16:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Die Aussage "...dass die meisten Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sind." ist mE in der angegebenen Quelle nicht zu finden. Passs3456, wenn ich da etwas überlesen, wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar. Ansonsten würde ich die Aussage "die meisten Banken" löschen, wenn der Artikel wieder frei ist.

Ansonsten habe ich nach Studium der Quelle Zweifel, dass wir es mit Maßnahmen gegen die Schuldenkrise zu tun haben. Ich lese das als Maßnahmen gegen künftige Bankenkrise. Ausnahme: Die geforderte Eigenkapitalunterlegung für Staatsanleihen, was ich aber als reinen Vorschlag des SVR für zu speziell halte. Ich bin dafür, den Absatz herausnehmen, weil die beschriebenen Maßnahmen nicht spezifisch für Staatsschuldenkrisen sind.

Die derzeitige Nullgewichtung von Staatsanliehen wäre ggf. als Ursache erwähnneswert ... --Marinebanker 20:39, 6. Jan. 2012 (CET)

ad1: stimmt, so wäre es vielleicht aussagekräftiger: "Bereits in der Finanzkrise ab 2007 und den Folgen der unkontrollierten Insolvenz von Lehman Brothers zeigte sich, dass Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sein können. So beträgt z.B. die Bilanzsumme der drei größten deutschen Banken mehr als 100% des deutschen Bruttoinlandsprodukts".

ad2: sind Banken- und Schuldenkrise nicht zwei Seiten derselben Medaille? "Der relativ hohe Anteil von Staatsanleihen in den Händen von Banken, Versicherungen und Pensionsfonds verschärft nun allerdings die Komplexität der Staatsschuldenkrise.". Der Sachverständigenrat hat ausgeführt, dass der Teufelskreis zwischen Banken- und Schuldenkrise entkoppelt werden muss und dazu Vorschläge gemacht. Eine ökonometrische Analyse des Teufelskreises gibt es auch schon.

ad3: sehe ich auch so. --Pass3456 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Ändern in ".[...]die meisten großen Banken[...].". Das es auch viele kleine Banken gibt, die einzelnd betrachtet keine Systemimmanenz bilden, ist trivial. --Kharon 09:25, 12. Jan. 2012 (CET)

Verschuldungs- und Haushaltslage der meistbetroffenen Staaten

Interessant wäre es, in die Tabelle eine weitere Zeile einzubauen, die HH- und Verschuldungslage der EU-27 ohne die Krisenstaaten zeigt. EU-27 ist als Vergleichswert zu den Krisenstaaten auch interessant, aber eben schon durch die Krisenstaaten beeinflusst. Kann das jemand rechnen?--Sustainlogic 11:02, 29. Dez. 2011 (CET)

Gibs schon unter Defizitquote: --Kharon 01:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Defizite europäischer Staaten in % des BIP

Finde konkret diese Zeile nicht. Kannst Du es hier einbauen?--Sustainlogic 14:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Ursachen immer noch unsystematisch

Unter dem Abschnitt Ursachen außerhalb der Krisenstaaten heißt es:

• Für die Verschuldungskrisen lassen sich andererseits auch auf Entwicklungen und Verhaltensweisen außerhalb der Krisenstaaten beschreiben, die nach allgemeiner Auffassung mit ursächlich oder zumindest begünstigend für die Verschuldungskrisen in den betreffenden Staaten sind.

Der Satz ist schon eine Wieselei. (Reines Blahblah, ohne jetzt persönlich werden zu wollen. Ist mir auch egal, von wem das stammt.) Es werden dann Dinge aufgezählt, die sich unter ferner liefen verlieren. Inwiefern ist dem Leser damit weitergeholfen?

Dabei gibt es kein bisschen Chronologie. Die Eurokrise ist doch wohl auch eine historische Ära. Wie soll dann die Darstellung ohne Chronologie in die Krise funktionieren? Diese fängt übrigens mit der Konstruktion des Euros an. Mit den politischen Absichten und Verfehlungen, z.B. Griechenland in den Euro zu nehmen usw. Dies ist jetzt teilweise irgendwo unter "Verringerter Handlungsspielraum durch 'Euro'-Währungsunion" möglichst verkryptet dargestellt. Ungefähr jeden Tag wird das alles planlos herumgeschubst. --Sopnuq 13:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich bin auch für Klarheit und finde die jetzt sehr starke Kürzung bei "Ursachen" auch unglücklich, wie ich vorstehend schon bemerkt habe. Zumindest von meiner Seite werde ich eine etwas klarere und nachvollziehbarer und bequelltere Version vorschlagen.

Allerdings sollte man "chrono"logisch auch nicht mit "logisch" verwechseln. Ursachen übersichtlich (aus dem allgemeinen Wust an Geschichten über Griechenland, EU & Co) herauszudestillieren und darzustellen, erfordert in erster Linie Logik. Eine reine Chronologie bietet sich wohl eher für den "Verlauf der Krise" an, also ab dem Start der Verschuldungskrisen. Ansonsten ist die Gefahr nicht gering, dass es in Wikipedia eine allgemeine Chronologie von Griechenland, der EU usw. wird, die unnötig viele Textteile enthält, weder Ursachen- noch Krisenbezug hat, und alles in einen Topf gemischt wird.--Sustainlogic 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)

Oder täusche ich mich da?

--Sustainlogic 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)

Naja. "Ursachen" in Tüttel. Es gibt im Artikel ja keinerlei Logik über den "Verlauf in die Krise" (oder "der Krise"), keinen passenden Arbeitstitel. Und dabei sollten natürlich Ursachen mit angesprochen sein. --Sopnuq 14:01, 29. Dez. 2011 (CET)

Verlauf. Am einfachsten wäre es, eine der Webseiten zuhilfe zu nehmen, die den Verlauf tickerartig beschreiben und in einen gut verständliche Fließtext zusammenzufassen. Dann hätte man das schon einmal, es ist ja auch schon etwas da.

Maßnahmen. Die Maßnahmen (die natürlich während des Verlauf ergriffen wurden), kann man ja logisch abgegrenzt noch einmal getrennt darstellen, da im Verlauf ohnehin zB die Rettungsschirme x-mal angekündigt / nachgebessert / entschieden / erweitert / ratifiziert wurden, man den Rettungsschirm aber nur 1x erklären will, wenn man den Leser nicht verlieren will.

--Sustainlogic 14:35, 29. Dez. 2011 (CET)

Also wenn Du mich fragst, ich würde überhaupt Entwicklung, Ursachen, Maßnahmen gar nicht trennen. Für mich ist das in erster Linie ein historisches Phänomen. Die Bewertungen und Maßnahmen können doch eh nicht von ihrem historischen Kontext gelöst werden. Es ist ja kein wissenschaftlicher Begriff, den man aus der Theorie lehren kann. Sobald das versucht wird, und es wird versucht, muss das automatisch in POV münden. --Sopnuq 15:00, 29. Dez. 2011 (CET)

Dann würdest Du den Alleszusammenmischen-Autoren ja in die Hände spielen, dann kann ma ja auch direkt wieder alle Politiker in den Mix einbauen, was die jeweils gerne über die Ursache der Krise geschrieben sehen würden, nachdem sie sie verbrockt haben. Klingt nach einem Guten Ansatz. Bin ich aber sehr dagegen.

Ursachen sind zeitlich ohnehin vor der Krise, also eigenes Kapitel kein Problem. Maßnahmen sind ja jetzt schon eigenes Kapital und sollten es auch bleiben, weil ja ein Leser zurecht die Maßnahmen im Überblick haben möchte (und nicht feinverteilt in die Chronologie, wo 100x über den Rettungsschirm gesprochen usw. wurde. Chronologie in der Krise ist ein gut zusammengefasser Newsticker. Wo ist Dein Problem?--Sustainlogic 15:35, 29. Dez. 2011 (CET)

PS: Manche Maßnahmen gehen auch in die Hose - siehe [14] - also der Maßnahmenabschnitt gehört noch systemaatisch um die Maßnahmen den Krisenländern ergänzt; für den Leser ist es auch interessant, die Ursachen und Maßnahmen einmal im Überblick anzuschauen, da sieht man nämlich, ob nur an den Symptomen (Geldmangel in den Krisenstaaten) oder den Ursachen gearbeitet wird. --Sustainlogic 15:54, 29. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich schreibe, "ich würde überhaupt Entwicklung, Ursachen, Maßnahmen gar nicht trennen", dann bedeutet dass doch nicht, dass es darüber keine weiteren Exposes geben kann, sondern dass dieser Artikel als geschichtlicher Übersichtsartikel auszubauen wäre und auf x andere Über- und Unterthemen weiterführt. Du musst Dir also die Brille eines Historikers aufsetzen und nicht die eines Wirtschaftswissenschaftlers. Ein brauchbarer Wirtschaftswissenschaftler muss sowieso interdisziplinär sein. --Sopnuq 16:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Länderabschnitte halte ich für problematisch, weil man sich damit in Einzelheiten für jedes Land ergeht, aber den Blick auf das europäische Ganze verliert. Chronologie halte ich ebenfalls für problematisch, weil man dann einen Newsticker über einzelne Nachtsitzungen hat, aber den Blick auf die langfristige Entwicklung verliert. Ich denke, damit etwas Vernünftiges rauskommt, muss man zu einzelnen Themen zeit- und länderübergreifend die Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten. Ach, und die Ursachen. Schaut mal hier. Da hatte die Forschung 80 Jahre Zeit und - wen wundert's - hat immer noch keinen Konsens gefunden. Und wir bilden uns wirklich ein, wir könnten hier etwa Abschließendes zu den Ursachen sagen?! --Carl B aus W 19:33, 29. Dez. 2011 (CET)

Chronologie ist nicht mit Newsticker zu verwechseln, sondern damit ist nur die Darstellung in einer zeitlichen Folge gemeint. Wie willst Du das denn sonst machen? Meistbietend? --Sopnuq 20:45, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich kann der Diskussion teiweise zustimmen und teilweise nicht, möchte an der Stelle aber vor allem anmerken, dass mir die Angaben zu der Literatur fehlen, die noch ergänzt werden soll. Wenn die Literatur bekannt ist, die den verschiedenen Benutzern vorschwebt, dann kann man besser über eine weitere Überarbeitung reden. --Pass3456 22:34, 29. Dez. 2011 (CET)

Für mich nicht erledigt. --Sopnuq 11:25, 5. Jan. 2012 (CET)