Diskussion:Evangelische Kirche der Union

Link: Evangelisch-Lutherische (altlutherische) Kirche)

Meiner Meinung nach gehört der Link zur Evangelisch-Lutherischen (altlutherische) Kirche) tatsächlich nicht in diesen Artikel, sondern auf die Seite, die etwas zu dieser Freikirche sagt. Die bloße Erwähnung im Artikel begründet noch nicht, dass auch ein Weblink sinnvoll ist. Der Artikel zur Kirche der Union benötigt den Hinweis auf die Freikirche nicht, dazu ist sie zu unbedeutend. Deshalb: Link raus! -- FDE 09:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel erwähnt leider bisher nicht, was die damals neu entstandene Evangelische Unionskirche den Altlutheranern unter zu Hilfenahme des preußischen Staates dieser Kirche angetan hat. Lesen Sie doch bitte einmal in Ruhe diesen weiterführenden Link. Mit zur Entstehung der Evangelischen Kirche der Union gehört nun einmal die Verfolgung, Ausgrenzung und Enteignung der konfessionsgebundenen Lutheraner. Und hierbei geht nicht darum, ob sie bedeutend oder unbedeutend sind. Sie nicht oder nur so nebenbei zu erwähnen ist schon Geschichtsglättung, da die damalige Landeskirche sich wahrhaftig nicht mit Ruhm bekleckert hat. Es geht um Religions-, Meinungs- und Versammlungsfreit. Den Altlutheranern ist mit Billigung und auch Unterstützung der Landeskirche großes Unrecht angetan worden. Sie waren Opfer von Gewalt und Willkür. Ich kenne Sie, werter Benutzer FDE nicht, aber dass sie so leichtfertig über Opfer urteilen, finde ich persönlich erschreckend. Hoffentlich finden andere Opfer späterer Gewaltherrschaft und heute in Ihren Augen mehr Gnade und Barmherzigkeit. -- Pfarrer 12:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich hadere mit dem Link wie mit der Begründung für dessen Löschung. Nichts hindert Dich, Pfarrer, daran, den Inhalt der Seite kurz und prägnant zu formulieren und dann reinzuschreiben. Als ref kannst Du dann darauf verweisen. Über die inhaltliche Richtigkeit des dort Geschriebenen kann ich nicht viel sagen. Es muss natürlich mit anderen Quellen geprüft werden. -- Dietrich 12:45, 15. Apr. 2009 (CEST)

Quellenangaben finden sich u.a. im entspredenden Artikel über Altlutheraner. Die Quellenangaben haben m.E. hier auch nichts zu suchen. Ob die Landeskirche die Geschichte zwischen 1830 bis 1845 für sich aufgearbeitet hat oder nicht weiß ich nicht. Ob es landeskirchlicherseits hierzu Stellungnahmen gibt oder ob es eine formelle Entschuldigung gegeben hat, weiß ich auch nicht. Aber warum haderst du mit dem Link - wegen des dort beschriebenen Sachverhaltes? -- Pfarrer 13:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nein, weil er mehr über die Altlutheraner als über die historischen Hintergründe der EKU aussagt. Wenn solche Aspekte aufgenommmen werden sollten, dann müsste die Unionsgeschichte des 19. Jh. insgesamt deutlich ausgearbeitet werden, damit das Ganze nicht ein schiefes Bild bekommt. Im Moment fehlt etwa sowohl das Bedrängen Unionsunwilliger – auf reformierter Seite z.B. Friederike Fliedner – wie die zum Teil heftig überzogene Kritik Unionswilliger, was zuweilen bis zum Absprechen des christlichen, zumindest aber des reformatorischen Glaubens ging. Können wir eine solche Ausweitung des Artikels leisten? -- Dietrich 13:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zugegeben kann ich dies zurzeit nicht leisten, obwohl es wünschenswert wäre. Der von mir gesetzte Link enthält zumindest im ersten Teil schlaglichtartig etwas über die Hinter- und Beweggründe der Hohenzollern eine Evangelische Kirche der Union zu gründen. Momentan stecke ich bis über beide Ohren in Arbeit. --Pfarrer 16:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde in dieser Diskussion keinen Grund, den Link beizubehalten. Es geht in diesem Artikel um die EKU, die im 19. Jahrhundert noch gar nicht bestand. Wenn, dann müsste man die ausführliche Erläuterung im Artikel über die Kirche der Altpreußischen Union einfügen, und ggf. dann verlinken. Was die Quellenlage angeht: Die Selbstdarstellung einer Freikirche allein ist für mich noch keine angemessene Quelle für die allgemeine Diskussion, zumal nicht einmal die gesamte Breite der Altlutheraner dort zum Ausdruck kommt. Ich bleibe also bei meiner ablehnenden Haltung. -- FDE 09:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt die EKU bestand nicht im 19. Jahrhundert und dennoch wird - m.E. zu Recht - die geschichtliche Entwicklung seit dem 19. Jahrhundert dargestellt. Konsequenterweise müsste dann die Vorgeschichte gestrichen werden und auf den Artikel der Altpreußischen Union verwiesen werden. Zur Quellenlage: Die historischen Quellen finden sich im Artikel über die Altlutheraner und sind allg. zugänglich. Was bitte meinen Sie mit "gesamte Breite der Altlutheraner"? --Pfarrer 10:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was die KdApUnion anbelangt, stimme ich FDE zu. Die EKU hat ihren Platz in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Haben die ELFK-Gemeinden ihre Wurzeln auch im preußischen Unions-Konflikt? Da solltest du, FDE, bitte klar sagen, wen du mit der „gesamten Breite der Altlutheraner“ meinst. -- Dietrich 11:32, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eine Anfrage an Benutzer FDE, was er mit der "Breite der Altlutheraner" meint. Denn die ELFK hat ganz andere Ursprünge und Hintergründe. Deshalb verstehe ich nicht, was FDE mit Breite der Altlutheraner meint. --Pfarrer 12:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Ausdruck "Altlutheraner" ist nicht sonderlich scharf - wie das oft bei Ausdrücken ist, die erstmal abwertende Fremdbezeichnungen waren und dann von den so Bezeichneten übernommen wurden. Dazu gehören unbestritten in der SELK aufgegangenen Freikirchen in Westdeutschland, aber auch die ELFK-Kirchen. Die beruhren sehr wohl auf den gleichen Ursprüngen und Hintergründen. Auch diesen Komplex blendet der verlinkte Artikel aus. Es geht aber noch weiter. Die Wurzeln für den Streit zwischen dem preußischen Staat und einigen lutherischen Pfarrern und ihren Gemeinden reichen aber weit zurück in das, was man lutherische Orthodoxie nennt. Diese wandte sich gegen jeden Versuch, lutherisches und reformiertes Denken zu verbinden. Der Preußische Staat hat genau das versucht und damit eine Vielzahl von Gegenreaktionen hervorgerufen. Vergleichbar mit den geschilderten Ereignissen im preußischen Osten gab es ähnliches um Westen, zum Beispiel im Minden-Ravensberger Land. Auch diese Pfarrer in ihren Gemeinde wurden als Fremdbezeichnung "Altlutheraner" geschimpft. Die Entwicklung nahm hier aber einen anderen Weg, unter anderem weil der Widerstand gegen den preußischen Staat mit einer Erweckungsbewegung einherging: Statt sich in Freikirchen abzuspalten entwickelten sich hier Landeskirchliche Gemeinschaften (so nennen sie sich heute). Der Widerstand gegen die preußischen Unionsbestrebungen wurde übrigens auch von den reformierten Gemeinden geleistet (zum Beispiel im Siegerland). Interessanterweise ist der Widerstand der "Alt-"Lutheraner dabei vorweigend ein Pfarrerwiderstand gewesen, während es in der reformierten Gemeinden eine Bewegung von unter war, aber das nur am Rande. Die Folge war, das sich die Union in Preußen letztlich nicht durchsetzen ließ. Es bliebe bei einer Verwaltungsunion (anders als z.B. in Hessen und Baden, wo auch wieder sogenannte Altlutheraner gegen die Unionsbemühungen angingen. Hier war der Gegner aber nicht der Preußische Staat). Die historische Lage ist also außerordentlich Komplex. Ich sehe nicht, warum ein kleiner Artikel einer altlutherischen Freikirche, die nur einen Ausschnitt darstellt, ausgerechnet auf einer Artikelseite stehen soll, die sachlich in einen anderen Zusammenhang gehört. Wenn, dann gehört eine ausführliche Darstellung auf die Seite Kirche der Altpreußischen Union, obwohl auch das nicht ganz stimmt, denn der Konflikt, um den es geht ist ja ein Konflikt zwischen den Interessen des nach den nachnapoleonischen Kriegen vergrößerten Preußen mit den Erben der lutherischen Orthodoxie, denen es um das lutherische Abendmahlsverständnis ging. Vielleicht müsste es eher unter Agendenstreit? - Wie auch immer: Hier passt es nicht hin. --FDE 15:45, 21. Apr. 2009 (CEST)