Diskussion:Fall Emmely

Lemma

Über das Lemma mag man sich streiten, es könnte auch Emmely, Fall „Emmely“ oder Kündigung einer Kassiererin sein. --Textkorrektur 01:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Oder das Ganze schlicht auf Barbara Emme verschoben werden. Der Vollname wird zumindest in der juristischen Fachpresse genannt.--Kriddl Plauderecke 09:55, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kann man machen, fände ich eher nicht so gut, aber mehr aus Bauchgefühl. Die Tagesmedien haben wohl nicht ohne Grund (Persönlichkeitsrechte? ohne juristische Wertung) durchweg auf die Namensnennung verzichtet. Es ging/geht doch mehr um den Fall, weniger um die Person. Beim Lemma Barbara Emme könnte man zu recht erwarten, dass es vorrangig um die Person geht, wie unlängst beim LA auf Franziska Heine gefordert. Bei den Heinze-Frauen tauchte nur der Name einer Frau öffentlich auf, im Urteil. Danke sehr auch für deine Ergänzung. --Textkorrektur 10:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Spätestens, wenn die Drohung mit BVerfG und EGMR wahr gemacht wird und die in ein, zwei, drei Jahren entscheiden würde das sowieso auf Emme-Entscheidung oder so verschoben werden.--Kriddl Plauderecke 10:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Im Weblink (Pressemitteilung) steht noch ein Hinweis, der einen weiteren Grund für den absoluten Vetrauensverlust beinhaltet, nämlich die Tatsache, dass die Dame ihre "Tat" einer vollkommen unbeteiligten Kollegin in die Schuhe schieben wollte. Sollte das nicht auch noch Erwähnung finden? -- Catweazle 14:24, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es denn der Wahrheitsfindung/korrekten Beurteilung des Falles dient... Ich halte es für nicht wirklich relevant, weil das Urteil im Grunde nur die bisherige Rechtsprechung fortschreibt. Hätte der Fall nicht so viel öffentlichen Wirbel verursacht, wäre er für WP nicht relevant, weil es sich nicht um eine Grundsatzentscheidung handelt. --Textkorrektur 21:25, 14. Jul. 2009 (CEST)

Etwas andere Darstellung der Vorgänge z. B. hier; für den Artikel verwendbar? — ^PDD — 22:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ist doch bereits drin (zweimal verlinkt, glaube ich. Nebenbei haben wir für einige der Aussagen handfestere Quellen angegeben.--Darth Kriddl Klönschnack? 10:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nö, du meinst den hier, und ich den, den ich verlinkt habe :-) — ^PDD — 11:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Auch der ist jetzt drin, bezüglich der Trennung von der Gewerkschaft.--Darth Kriddl Klönschnack? 12:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

wichtig für den Fall ist auch noch das Hier: http://www.nachdenkseiten.de/?p=3796 Punkt 9 unten die Anmerkung über die Rolle der Arbeitsrichterin R. Sollte unbedingt rein. (nicht signierter Beitrag von 188.192.249.40 (Diskussion | Beiträge) 10:35, 3. Okt. 2009 (CEST))

Und warum genau? Die Richterin "Daniel R." (???) gibt Seminare zum Arbeitsrecht -so what? Bei dem Institut werden von anderen Personen Seminare zur Kündigung angeboten - ja und? Warum muss dass unbedingt in einen Artikel zu einem Urteil, dass im wesentlichen ausgetretenen Pfaden bezüglich der Verdachtskündigung folgt und nur in der Folge in der Öffentlichkeit diskutiert wurde (noch dazu durch das LAG bereits längst in 2. Instanz bestätigt wurde und das Urteil ist eher das umstrittene Urteil). Also liebe IP, was außer vagen Vermutungen soll Deiner Ansicht nach in den Artikel?--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Zulassung der Berufung

Hab ich da was übersehen? Wieso musste das Arbeitsgericht die Berufung zulassen?? Da es ein Kündigungsrechtsstreit war und die Frau sicher mehr als 200 Euro im Monat verdiente, war das Urteil doch wohl ohne Zulassung berufungsfähig. --Snevern 16:06, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Satz ist möglicherweise vezichtbar, erklärt aber den Verfahrensweg. Für Nichtjuristen ist er imho hilfreich. -- Textkorrektur 16:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein, der Satz erklärt nicht den Verfahrensweg, er ist schlicht falsch, denn er erweckt beim Laien den Eindruck, das Arbeitsgericht könne darüber entscheiden, ob es die Berufung zulasse oder nicht (so wie das Landesarbeitsgericht entscheiden konnte, die Revision nicht zuzulassen). Das Gesetz ließ in diesem Falle die Berufung zu - nicht das Gericht. Ich hab's mal umformuliert und hoffe, es bleibt für Nichtjuristen verständlich. --Snevern 16:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, danke, natürlich. -- Textkorrektur 16:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man das Ganze aber lieber in zwei Sätzen ausdrücken: "Gegen das Urteil legte die Kassiererin Berufung ein. [Neuer Absatz] [Neuer Absatz wie vorher]". Halte ich für leichter verständlich (Bandwurmsätze sind eine gefürchtete "Spezialität" von Juristen).-- pistazienfresser 17:57, 12. Jan. 2010 (CET)

Du hast recht. --Snevern 20:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Kernbereich

Wird eigentlich irgendwo in Wikipedia der Kernbereich der arbeitsvertraglichen Pflichten/Tätigkeiten oder auch nur der vertraglichen Pflichten definiert? Ich habe gerade nur Untreue insbes. durch Unterlassen im Kopf.-- pistazienfresser 15:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Am ehesten wirst du da noch unter dem Lemma "Arbeitsvertrag" fündig werden. Nicht unbedingt systematisch sauber - aber immerhin. --Snevern 17:24, 14. Jan. 2010 (CET)

Darum hatte ich auch dahin verlinkt. (bei arbeitsvertrag-lich...). Hatte auch schon gesucht (und nichts Passenderes gefunden). Aber mal für andere und mich einen kleinen To-Do-Gedächnisstützen-Eintrag auf der Diskussionsseite zu schaffen, dürfte nicht schaden oder?

Hat übrigens jemand die JurA im Abo oder auf dem C-Schirm? Ist der Herr Kollege hier sinngemäß richtig zitiert?

Meiner Einschätzung dürfte es sich eher der Kernbereich der arbeitsrechtlichen Pflichten und nicht der der Tätigkeiten relevant sein (es geht wohl eher um eine Verletzung durch ein positives Tun, also Verletzung einer/der Unterlassungs-Pflicht, das Vermögen/Eigentum des Arbeitgebers zu schädigen, nicht um Überwachungs-Tätigkeiten, wie bei Untreue)...-- pistazienfresser 17:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht kommt der Kollege auch im Falle eines korrekten Zitats etwas zu ausführlich zu Wort? Es gäbe sicherlich eine Menge Urteilsanmerkungen aufzuführen ... --103II 23:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Erwähnung in einer Predigt... wo!?

In Rielasingen-Worblingen, aha. Das ist diese 12000-Seelen-Metropole an der Schweizer Grenze. Und wer genau hat den Fall erwähnt? Der dortige Pfarrer höchstselbst? Ne, ist ja schön, dass das jemand gefunden hat, aber relevant für eine Erwähnung in einer Enzyklopädie? Beim besten Willen: nein! --Snevern 14:10, 15. Jan. 2010 (CET)

Hm, ich habe es bereits in die Erstversion geschrieben und finde es bemerkenswert. -- Textkorrektur 19:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Änderungsvorschläge

Im Text steht: >>Ver.di hatte den Eindruck, Emmely werde „für politische Ziele benutzt“.[6]<< In der Quelle steht aber, dass eine Hauptamtliche von ver.di dies sagte. Spricht damit bereits ver.di? Ist das relevant? Es gibt auch andere Aussagen von ver.di-Hauptamtlichen zum Fall, die anders ausfallen. --Gregor 17:00, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Darstellung des LAG-Urteils wird aus einem Artikel von Rieble zitiert: >>Professor Volker Rieble ging in einer Fachveröffentlichung[8] noch einen Schritt weiter, indem er die Klägerin als notorische Lügnerin bezeichnete; „selbst vor dem vorsätzlichen Anschwärzen einer Kollegin schreckt die Straftäterin nicht zurück. Wer für diese Person eintritt, zeigt vor allem, dass es nicht um die Sache, sondern um Kampagne geht.“[19]<< Warum ist das in der Darstellung oder Kommentierung des Urteils von Belang? Der Artikel von Rieble hat zwar auch das Urteil zum Gegenstand, in dem Zitat geht's aber um den Charakter der Kassiererin. Vielleicht sollte das Zitat besser in eine eigne Überschrift "Schlammschlacht" und dann mit dem Hinweis versehen werden, dass Rieble ein von einer Arbeitgeberstiftung finanzierter Professor ist?

ich schlage vor, diese beiden Zitate zu streichen, weil sie nichts zum jeweiligen Gegenstand beitragen. --Gregor 17:28, 18. Apr. 2010 (CEST)

Unter der Überschrift "Politische Kontroverse" wird der SPD-Gesetzentwurf erwähnt, die "Linksfraktion" hat ebenfalls einen Gesetzentwurf eingebracht. Sollte das zusammengefasst werden? --Gregor 17:28, 18. Apr. 2010 (CEST)

Über Riebles Aufsatz mag man geteilter Ansicht sein, sie betreffen allerdings den Fall. Bei dem Fall geht es naturgemäß auch um das Verhalten der Klägerin und eventuelle persönliche Hintergründe. Man kann bei der Einschätzung Riebles unterschiedlicher Ansicht sein, aber letztlich ist ihr Verhalten im Prozess (Änderung des Sachvortrages -auch zu Lasten der Kollegin) dann ja auch der Punkt, der zur Zulassung der Revision durch das BAG führte. Gegen den Linken-Entwurf ist nichts einzuwenden, mit Quellen dazu aber.

Eine kleine Kritik zu Deinen Änderungen: Die auffassung von Herrn RA Schröder ist -wie er selbst in seinem Artikel einräumt- zunächst eine Einzelauffassung. Dazu behauptet nichtmal er, dass es "keine strafrechtlichen Dimensionen" gäbe. Unterschlagung zu Lasten eines Dritten erklärt er ausdrücklich für einschlägig. Ich habe das daher umformuliert und verschoben. Die Verlinkung der Petitentenliste führt zu einem Vermerk, dass die Seite nicht existiert. Abgesehen davon, dass die Aussage, dass das Parlament die Veröffentlichung ablehnt durch einen nicht existenten Link nicht belegt werden kann, wäre eine Petitionsliste zum Eintragen wohl eher Werbung von Unterschriften, denn eine Quelle. Ich werde das daher ggf. Entfernen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 08:54, 19. Apr. 2010 (CEST)

Klarnamensnennung

im artikel kann ich nirgendwo den namen der gefeuerten kassiererin erkennen, ich nehme an, dass das durchaus gewollt ist und finde das korrekt, immerhin ist die dame ja eigentlich keine person von öffentlichem interessen, nachdem ich aber heute in der tagesschau ihren namen hörte, ist es da nicht seltsam, dass wir ihn nicht nennen? tagesschau ist ja doch recht seriös. -- Cartinal 21:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt eine Weiterleitung auf den Artikel, was ich nicht für gut halte. Rieble hat imo nicht korrekt gehandelt, indem er ihren Namen in einer "Fachveröffentlichung" nannte. --Textkorrektur 01:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung, hätte allerdings nicht erwartet, dass die WP mal ein Vorbild für die tagesschau wird... :) -- Cartinal 12:15, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nicht relevant, wahrscheinlich auch noch unwahr

Weshalb sollte es für den Fall relevant sein, dass die Dame allein drei Kinder erzieht? Wenn die Relevanz nicht dargelegt wird, kommt das raus. Dazu noch eine kurze Matheaufgabe: Wenn sie seit 1977 im Einzelhandel arbeitet, ist sie heute mindestens 49 Jahre alt, wahrscheinlich älter. Dann ist es wiederum unwahrscheinlich, dass alle drei Kinder noch unter 18 sind. Aber relevant ist es wohl ohnehin nicht. BerlinerSchule 23:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Oje, so apodiktisch? Wieso unwahr? --Textkorrektur 01:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Familienstand und Unterhaltsverpflichtungen könnten nebem der langjährigen Betriebszugehörigkeit unter dem Aspekt der Sozialauswahl relevant sein. Es ist ein Unterschied, ob eine kinderlose Frau oder eine Frau mit drei Kindern wegen einem Bagatellvergehen fristlos gekündigt wird. Obwohl die Sozialauswahl formal nur bei betriebsbedingten Kündigungen greift, sind die Unterhaltsverpflichtungen und der soziale Hintergrund zumindest atmosphärisch, aus Sicht der arbeitsrechtlichen Interessenlage der zu Unrecht gekündigten Arbeitnehmerin relevant. --80.187.97.106 02:48, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Sozialauswahl hat mit einer außerordentlichen, fristlosen Kündigung nichts zu tun. Nicht nur "formal" nicht, sondern überhaupt nicht.

Der soziale Hintergrund kann aber bei der Interessenabwägung eine Rolle spielen, die auch bei einer außerordentlichen Kündigung vorzunehmen ist. Ob das BAG diesen Gesichtspunkt (z.B. bestehende Unterhaltsverpflichtungen der Arbeitnehmerin) berücksichtigt hat, wird sich aus den Urteilsgründen ergeben (die ich noch nicht kenne). Ich rechne nicht damit. Aber wenn's drinsteht, sollte es in den Artikel - sonst nicht.

5 Cts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Sozialauswahl kann auch bei einer personenbedingten fristlosen Kündigung dann eine Rolle spielen, wenn der Kündigungsgrund so geringfügig oder eventuell gar nur vorgeschoben ist um tatsächlich eine betriebsbedingte Kündigung durchzusetzen. Abgesehen davon: Warum sollte bei einer Person, die aufgrund eines exemplarischen Rechtsstreites zu bundesweiter "Prominenz" gekommen ist, der familiäre Hintergrund nicht von lexikalischer Relevanz sein? Auch bei anderen "Prominenten" wie Politikern, Schauspielern etc. wird so etwas im jeweiligen Artikel erwähnt. Frau Ursula von der Leyen z.Bsp als Mutter, die österreichische Ex-Bundespräsidentschaftskandistatin Barbara Rosenkranz als Muttter, Heidi Klum als Mutter etc. Entscheidend aus Persönlichkeitsschutzgründen ist es, dass die Namen der Kinder nicht veröffentlicht werden. Die reine Tatsache der Mutterschaft/Anzahl der Kinder ist bei einem Personenartikel nicht eben unüblich und auch nicht deplatziert. --80.187.97.63 08:50, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Kinder sind offenkundig inzwischen erwachsen, wie jüngere Berichte zeigen, die die Klägerin als Großmutter bezeichnen. Dennoch ist imho dieser Nebensatz aus fünf Wörtern geeignet, ihre soziale Situation zu benennen. Ich habe jetzt geändert in „die als alleinerziehende Mutter drei Kinder aufzog“. Das ist auch heute zutreffend. --Textkorrektur 09:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es ist bloß kein Artikel zur Person, sondern zum Fall. Wenn ich die Pressemitteilung des BAG richtig gelesen habe, dann kam es auf die Sozialauswahl nicht an, sondern darauf, ob eine Vertrauensbruch über 1,30 € bei einer Kassiererin mit 31 Jahren Betriebszugehörigkeit so schwerwiegend ist, dass das in den Jahrzehnten aufgebaute Vertrauen aufgenbraucht wurde. Zu tatsächlichen Umständen über betriebsbedingte oder faktisch betriebsbedingte Kündigungen sagte die Pressemitteilung nix aus. Entweder wird das BAG im Urteil die Frage zu quasibetrebsbedingter Kündigung ausdrücklich verneinen (was sollte die Familiensituation dann noch im Artikel?), ausdrücklich als nicht entscheidungsrelevant offen lassen (was sollten die Kinder dann noch im Text zu suchen haben?) oder sogar als nicht entscheidungsrelevant nicht mal behandeln. Soweit ich das sehe wurde eine betriebsbedingtheit der Kündigung nichtmal von Verdi oder ihrem Anwalt angesprochen (Gewerkschafterloswerdenwollen ist nicht betriebsbedingt). Dazu kommt: Sie ist zwar durch den Fall eine Person des öffentlichen Interesses, aber nicht wegen ihrer Familiensituation. Ich sage insofern WP:BIO und Caroline-Entscheidung.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 09:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Weder die Caroline-Entscheidung noch WP:BIO (ich bin im übrigen strikter Verfechter der Persönlichkeitsrechte) treffen hier imho zu. Als Verletzung der Persönlichkeitsrechte sehe ich eher die Weiterleitung ihres Klarnamens auf den Artikel. Aber das hatten wir schon mal. --Textkorrektur 10:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Unwahr" stand nicht da. Sondern "wahrscheinlich unwahr". Wie dargelegt aus Altergründen. Und das wurde ja nun bestätigt. Und wenn die Kinder volljährig sind, sind sie vermutlich selbst bei betriebsbedingten Kündigungen kein Thema mehr. Aber darum geht es ja hier nicht. Sondern darum, ob sie wegen eines schweren Verstoßes gefeuert wird oder nicht. Die Relevanz der Information wurde nun nicht dargelegt, daher streiche ich das mal. Ein Personenartikel ist es ja tatsächlich nicht. Es geht nur um den angenommenen Verstoß und die Kündigung und die Prozesse darum. BerlinerSchule 12:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es besteht kein Konsens zur Streichung. --Textkorrektur 12:10, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Denn es soll ja Atmosphäre geschaffen werden. Da die Unterhaltsverpflichtungen den sozialen Hintergrund atmosphärisch und so weiter. Schade eigentlich, dass sie wohl ob des Alters der Kinder gar keine Unterhaltsverpflichtungen mehr hat. Es bleibt also, dass ein Benutzer die persönliche Empfindung hegt, der Satz sei geeignet, ihre soziale Situation zu benennen.

Wo bitte ist die Relevanz der Angabe belegt? Wenn hier alle möglichen atmospärischen Informationen reinsollen, dann bitte auch ihr Lieblingsgetränk und ihre Haarfarbe.

Eine Enzyklopädie wird das hier nicht mehr, wenn einerseits viel von Relevanz gesprochen wird, andererseits der jeweilige Artikelbesitzer reinschreibt, was er "imho" (ist das ein deutsches Wort? Und was heißt das?) und atmosphärisch findet. Viel Spaß noch, BerlinerSchule 16:00, 11. Jun. 2010 (CEST)

imho. --Textkorrektur 16:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Berliner Schule, Lieblingsgetränk und Haarfarbe sind ohne Relevanz. Familiäre Situation ist bei Arbeitsprozessen von gewisser Relevanz. Der Vergleich mit Haarfarbe und Getränk hinkt. Dass jemand mit drei Kindern, und seinen sie auch über 18, eventuell in Ausbildung oder Studium, potentiell eine höheres Interesse (Notwendigkeit) am Erhalt des Arbeitsplatzes hat als ein Single, der nur für sich allein verantwortlich ist, liegt auf der Hand. Zudem stört die Information nicht, sie stand ja auch in zahlreichen Presseberichten. Letztlich ist es aber müßig über das Detail zu streiten. Entscheidend für den Fall ist die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes, das die außerordentliche Kündigung letztinstanzlich für unwirksam erklärt hat. Ob mit oder ohne Kinder. Die Arbeitnehmerin Frau E. muss weiterbeschäftigt oder abgefunden werden, Abfindung auf Basis der jahrzehntelangen Betriebszugehörigkeit, Faustformel pro Beschäftigungsjahr ein halbes Monatsgehalt. --80.187.107.127 22:27, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich persönlich finde es auch richtig, dass das Gericht diese völlig sinnlose Entlassung nicht gestattet hat. Das aber hat nichts mit der Anzahl der Kinder zu tun. Und auch nicht mit der Alleinerziehung. Es ist nicht relevant und sollte daher raus. BerlinerSchule 22:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Um es deutlich zu sagen: In Arbeitsrechtsstreiten kann es auf die Anzahl der Kinder ankommen, wenn es um betriebsbedingte Kündigungen und die Sozialauswahl geht. Streit um die Sozialauswahl heißt aus Arbeitnehmersicht: Kündigt nicht mich, sondern jemand anders (mit weniger Kindern etc.). Dadrum ging es hier aber nicht. Hier ging es um eine Verdachtskündigung. Kurz in diesem Fall kommt es auf die Zahl der Kinder an.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 19:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und ich hätte gedacht, es könne vielleicht auf die Zahl der zu versorgenden Kinder ankommen. Aber die hier scheinen doch längst volljährig zu sein. Und überhaupt sollte ihr doch nicht wegen geringeren Bedarfs an Arbeitskräften gekündigt werden, sondern wegen der (angenommenen und in der Tat recht lächerlichen) Verfehlung. Die kann doch nicht beim Single schwerer wiegen als bei der Großmutter. BerlinerSchule 20:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung

Um die Einleitung ist es, seit der Artikel auf der Hauptseite stand, hin- und hergegangen. „Arbeitsrechtlicher Rechtsstreit“ ist nun inhaltlich richtig, sprachlich wegen der Wortwiederholung aber unschön. Gibt es andere Vorschläge? --Textkorrektur 08:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ähnliche Fälle

Sollten auch ähnliche Fälle im Artikel erwähnt werden? (Das Maultaschen-Urteil war ja auch ziemlich bekannt, hier ist noch ein Beispiel) --Ephraim33 18:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kritik/Befürworter?

Es wird hier anscheinend nur dargestellt dass sich Gemeinschaften auf ihre Seite gestellt haben. Was ist mit denen welche die Kündigung für Gerechtfertig hielten? Auch hiervon gab/gibt es mehr als genügend, darunter nichtnur Chefs sondern auch "kleine Angestellte" die das letzte Urteil für unzumutbar halten. Oder darf dies nicht in der Wikipedia geschrieben werden aus prestige Gründen? --95.88.233.19 14:34, 1. Dez. 2010 (CET)

Klarnamen

Nach der Buchveröffentlichung scheint es keinen Grund mehr zu geben den Namen der Hauptperson nicht zu nennen. Nach diesem Spiedelartikel ist sie diese Person sogar für einen eigenen Artikel relevant. (http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/supermarkt-kassiererin-emmely-arbeitet-wieder-an-der-kasse-a-874848.html) mfg, --217.86.126.62 16:37, 28. Dez. 2012 (CET)