Diskussion:Faravahar

Die Löschung der Seite „Fravashi“ wurde ab dem 20. April 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

Material

Folgender Text wurde unter dem Lemma Frawaschi eingestellt:

Die Frawaschis sind Wesen aus der iranischen Mythologie. Sie werden meist geflügelt dargestellt, was viele dazu veranlasst, sie mit Engeln gleichzusetzen. Es glauben aber viele eher, dass es sich bei ihnen um eine Art Totengeister handelt. Sie sind Diener von Ahura Mazda, stehen aber rangmäßig unter den Amescha Spentas. Es heißt, dass sie am Anbeginn der Zeiten vor die Wahl gestellt wurden, ob sie im Himmel verweilen oder auf der Erde in einem feinstofflichen Körper inkarniert werden, um dort Ahriman zu bekämpfen, wobei sie sich für Letzteres entschieden haben sollen. Da sie die Weltordnung mit erhalten, indem sie sich um Gewässer und Pflanzen kümmern, liegt ein gewisser Vergleich mit Feenwesen nahe. - (nach hier kopiert --logo 21:18, 8. Apr 2006 (CEST))

1. cf: en:Fravashi und en:Faravahar, die in de:Fravashi als Synonyme behandelt werden.
2. Frawaschis sind nicht aus der iranischen Mythologie (IMO, ein vielzu universeller Begriff, das sowohl proto-Indo-Iranische, prä-Persische, Persische, und Islamische Mythologie "vereint"), sondern aus dem Zoroastrianismus. In der proto-Indo-Iranische und Islamisch-Iranischen Mythologie kommen diese überhaupt nicht vor. Auch der Versuch die Frawashi im Korsett eines Feenwesen oder Geistes zu stecken hinkt, und ist warscheinlich eine Übertragung von christlichen/europäischen Normen auf ein ansonsten nicht übertragbares Konzept.
3. Erklärung: Im Zoroastrismus - das nunmal kein Konzept einer Wiedergeburt oder Ahnenkult unterstützt - ist der Begriff "Totengeister" natürlich fehl am Platz, aber ganz falsch ist es auch nicht (nur eben sehr Europäisch). Die Frawashi sind sowohl Engeln als auch "etwas anderes": solange ein Urvan (meist übersetzt als 'Seele', aber 'Geist' im Sinne von 'Essenz' ist genauer) im Geti (c. materiellen Universum) unterwegs ist, fungiert deren Frawashi als (Schutz-)Engel. Daher auch der Schutz von Gewässern, bzw alles was lebensnotwendig wäre. Aber nach/vor dem Tot ist der Urvan (bzw deren Erfahrungen) mit seinem/ihrem Frawaschi vereint - bzw, der Urvan gibt es in dem Moment nicht (mehr). -- en:Fullstop

Ich bin da ja kein Experte, aber meines Wissens ist ein Fravashi nicht Faravahar und der ganze Text bringt einiges durcheinander.--Maya 03:16, 9. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, und noch schlimmer, der Inhalt der zwei Artikeln (Fravashi und Faravahar) ist vertauscht.

Der Abschnitt "Symbol des Fravaha" ist Schmoo. Es ist nichtmal sicher was das Faravahar im ganzen representiert, ganz zu schweigen von den einzelnen Elementen des Symbols. Die angegebene Interpretation ist sicherlich nicht älter als das 20. Jh. In alten Formen - die warscheinlich ursprünglich aus Assyrien stammt - gibt es weder ein menschliches Oberteil noch eine Federn-ähnliches Unterteil. Bändchen (oder sind es Schlangen?) kamen auch erst noch später dazu. Die "Schleifen" an den Enden sind erst in Indien hinzugekommen. Es gibt auch andere krasse Wiedersprüche, zB die des "Ringes", die in der Iranischen Ikonographie *das* Symbol der weltlichen Macht eines Herrschers (wie ein Zepter in Europa). -- 134.93.244.84 12:00, 23. Mär. 2007 (CET)

Schleifen?

Hallo, ich habe Schleife im Artikel entlinkt, weil dies auf eine BKL zeigte. Den richtigen Link weiß ich aber auch nicht. Meiner Ansicht nach zeigt das Bild auch keine Schleifen im eigentlichen Sinne, sondern ...? Gruß, Wasseralm 21:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Artikelname Faravahar

Es ist (wie oben schon mehrfach erwähnt) wichtig, en:Fravashi (den Schutzgeist eines Individuums im Zoroastrismus) und en:Faravahar (das Symbol des Zoroastrismus) nicht als Synonyme zu benutzen (auch wenn das Symbol Faravahar vielleicht einen Fravashi darstellt). Dieser Artikel hier behandelt eher das Symbol, daher sollte der Artikel nicht mit "Fravashi" betitelt sein - vor allem wenn das Wort Fravashi im Text gar nicht vorkommt.

Da man den Artikel nicht einfach vom Namen "Fravashi" nach "Faravahar" verschieben kann ("Faravahar" ist schon eine Weiterleitung zum Artikelnamen "Fravashi"), habe ich mir erlaubt, ihn manuell zum zutreffenden Artikelnamen "Faravahar" zu kopieren. Ein Artikel "Fravashi" wäre noch zu schreiben.

Die Seite Diskussion:Fravashi ist auch zu Diskussion:Faravahar verschoben, am ursprünglichen Platz aber nicht gelöscht: bitte weitere Kommentare unter Diskussion:Faravahar notieren.

ThomasPusch 09:24, 2. Jan. 2009 (CET)

Kein Bildnis?

"Dieses Symbol darf aber nicht als ein Bild des Ahura Mazda (Gott) betrachtet werden. Im alten Iran gab es keine Bildnisse von Ahura Mazda, es wurde das Symbol des Lichtes bzw. des Feuers für ihn gewählt."

Für mich klingt diese Begründung irgendwie ein wenig nach zirkulärer Logik: Dies ist kein Bild für Ahura Mazda, weil es kein Bild für Ahura Mazda ist. Punkt! Es gibt kein Bild von Ahura Mazda im alten Iran? Hier haben wir aber doch (vielleicht) eines!

Und die symbolische Interpretation (Pardon! Aber ich empfinde es als nachträglich hinein- und überinterpretiertes "Gesülze"! ;-) ), da muß ich einem meiner Vorschreiber recht geben, klingt verdächtig jung.

Das Faravahar-Symbol, wen oder was es auch immer zeigen mag, ist gewiß eine Rezeption von Darstellungen des späteren assyrischen Reichgottes Assur, der an die Gestalt des späteren babylonischen Reichsgottes Marduk angeglichen wurde.

Im 1. Jahrtausend v.u.Z. stiegen diese beiden zunächst unbedeutenden Stadtgötter Assurs und Babylons zu sozusagen allmächtigen, allerschaffenden sowie dem jüngeren avestischen Ahura Mazda und dem vedischen Vishvakarman (u.a. Rigveda 10,82) oder den bramanischen Prajapati (u.a. Satapatha-Brahmana) und Brahma (nach Ausweis des buddhistischen [!] Textes Digha Nikaya 3,28ff. von einigen Brahmanen als höchster, allsehender und allmächtiger Herr, Erzeuger und Gott betrachtet) vergleichbaren Allgöttern auf, indem sie die bereits im 4. Jahrtausend v.u.Z. überragenden Positionen der beiden sumerisch-ostsemitischen Hauptgötter übernahmen, des (man könnte sagen die stille göttliche Autorität verkörpernden) Himmelsgottes An / Anu und des (man könnte sagen die tatsächliche göttliche Macht innehaltenden) Windsturmgottes Enlil / Ellil. Letztere ähneln übrigens in mancherlei Hinsicht den vedischen Varuna und Mitra sowie den iranischen Rashnu (?) und Mithra, ebenso auch Dyaus Pitar und Vayu-Vata.

Abbildungen zeigen Assur in der geflügelten Sonnenscheibe stehend. (Sein Symbol darf übrigens nicht verwechselt werden mit der alleinstehenden geflügelten Sonnenscheibe des Sonnengottes Utu / Shamash, die oft anstelle seines Symbols der flammenden Sonne mit Strahlen tritt und gewöhnlich neben der Mondsichel des Mondgottes Nanna / Sin und dem mehrfach gezackten Stern der Venusgöttin Inanna / Ishtar erscheint. Letzteres Symbol, das sein am Rande noch erwähnt, ist höchstwahrscheinlich auch auf dem von Zecharia Sitchin falsch interpretierten Rollsiegel VA 243 gemeint. Möglichweise handelt es sich bei der Darstellung des Gottes in der Flügelsonne aber auch gar nicht um eine Abbildung Assurs, sondern um eine Vatiante des Sonnengottes Utu / Shamash. Das Faravahar-Symbol würde dann wirklich nicht Ahura Mazda, sondern vielleicht den iranischen Sonnengott Hvar Kshahaeta zeigen.)

Assur als Bogenschütze

Assur als Bogenhalter

Assur mit Ring

Insbesondere die letzte Abbildung Assurs ähnelt doch frappierend dem auf dieser Seite abgebildeten Faravahar-Symbol.

Gruß --Doktor Zoidberg 01:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Faravahar der Gott Aššur und das geflügelte Symbol mit der Flamme auf der Fahne der Aramäer

Ich habe grad gesehen, dass sich der user Doktor Zoidberg zu Aššur geäußert hat. Nun muss ich sagen, dass sich das was er schreibt ziemlich wirr anhört und zugegebenermaßen konnte ich seinen Ausführungen nicht ganz folgen. Die Sache ist die, es quält mich schon lange die Ähnlichkeit dieser beiden Symbole. Da ich bisher keine Erklärung für diese Ähnlichkeit gefunden habe frage ich euch nun was das auf sich hat. Auch finde ich, dass dieser Aspekt (die Ähnlichkeit) so relevant ist, dass er irgendeimer Form Eingang im Artikel finden muss. Würde jedenfalls um einiges seine didaktische Qualität erhöhen. Und darüber hinaus, was bedeutet der "Faravahar" mit der Flamme den man zum Beispiel auf der Flagge der Aramäer sehen kann? Ich stieß auch auf den Begriff Flügelsonne (mit Rotlink, also ran und Artikel erstellen). Meine Recherchen haben ergeben, dass es sich dabei um ein antikes Zeichen handelt, das André Dupont-Sommer entdeckt hat. Übrigens kannten die Ägypter dieses Zeichen auch glaube ich. Bitte zahlreich melden und Artikel bearbeiten. Eventuell einen neuen Artikel hierzu erstellen. Informationskampagne 16:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Dann versuche ich es noch einmal einfacher und mit einigen aufschlußreichen Quellenangaben ...

1. Die Abbildung im Wikipedia-Artikel (aus achämenidischer Zeit) zeigt eine anthropomorphe Gestalt in einer Flügelsonne stehend und dabei einen Ring haltend.

2. Diese Darstellung ähnelt auffallend den (neuassyrischen und uratäischen) Abbildungen eines Gottes, der ebenfalls in einer Flügelsonne steht und dabei mit einem Bogen schießt oder einen Bogen beziehungsweise einen Ring hält und dabei gewöhnlich über einem Sakralbaum schwebt oder schwebend den darunter abgebildeten König bei dessen Handeln begleitet.

3. In älterer Literatur wurde besagter Gott meist als der neuassyrische Reichsgott Aššur identifiziert, so beispielsweise bei Karl Frank. Bilder und Symbole babylonisch-assyrischer Götter. Leipzig: J. C. Hinrichs'sche Buchhandlung, 1906. 16-17, 26-27. Karl Frank weist dabei zwar auf die Ähnlichkeit dieses Symbols zu einem des babylonisch-assyrischen Sonnengottes Šamaš hin, das eine "reine" Flügelsonne (hier übrigens zusammen mit der "Siebengottheit", der Mondsichel und sicherlich dem "Venusstern", einem typischen "Gespann" auf mesopotamischen Abbildungen - den Namen dieser Bildquelle mit dem "Erde-grüßt-Mars-Zecharia-Sitchin-Blödsinn" bitte nicht beachten) zeigt. Auch in der neueren Literatur wird die Verknüpfung des Gottes Aššur mit dem besagten Symbol aufgegriffen, so beispielsweise bei Brigitte Groneberg. Die Götter des Zweistromlandes. Kulte, Mythen, Epen. Düsseldorf und Zürich: Patmos-Verlag GmbH & Co. KG, Artemis- & Winkler-Verlag, 2004 116-117.

4. Hierzu gibt es jedoch auch Gegenmeinungen, so beispielsweise bei Thomas Podella. Das Lichtkleid JHWHs. Tübingen: J. C. B. Mohr (Paul Siebeck), 1996. 26-29. Sich dabei auf die Entdeckung des Felsreliefs von Šikaft-i Gulgul sowie damit verbundene Veröffentlichungen von J. Reade, P. Calmeyer und U. Seidl (Pardon, ich habe jetzt keine Lust die alle hier aufzulisten, bitte bei Interesse selbst bei Podella nachlesen) beziehend, lehnt er eine identifizierung des so dargestellten Gottes mit Aššur und Ahura Mazda ab. Vielmehr handele es sich um eine assyrische Variante der Darstellung des (hier kriegerisch vorgestellten) Sonnengottes Šamaš (deshalb habe ich im obigen Artikel als Äquivalent hierzu den avestischen Sonnengott Hvar angeführt), sozusagen ein "sonnenhaftes, götterähnliches zweites Selbst des Königs" (assyrische Darstellungen) oder eine "sonnenhafte Hypostase des Königtums" (urartäische Darstellungen), sowie (im Falle achämenidischer Darstellungen) eventuell um xvarnah, ein Begriff, der auch mit dem akkadischen melammu ("Schreckensglanz" [von Gottheiten]) und dem hebräischen Kabod ("Herrlichkeit") in Verbindung gebracht wird (Podella 26, 28, 34).

5. Abschließend ist zu sagen, daß sich die besagte achämenidische traditions- und motivgeschichtlich (vielleicht über urartäische Vermittlung) von den assyrischen Vorbildern ableiten und mit Ahura Mazda nichts zu tun haben (Podella 27, 28).

Tja, das ist jetzt zwar doch etwas länger, aber vielleicht erhellender als mein vorheriger Artikel geworden.

Gruß

Doktor Zoidberg

Ich bin mal so frei...

Die Verbindung vom Zoroastrismus zu den Achämeniden sollte langsam aus den Artikeln verschwinden. Nach allem, was ich gelesen habe, lässt sich diese lange in der Forschung vorherrschende Meinung heute nicht länger verteidigen, auch wenn noch viele Fragen offen sind. Deshalb würde ich alle diese Verlinkungen angefangen beim Faravahar entweder stark relativieren oder einfach löschen. Siehe im Fall des Faravahar den folgenden Artikel: Salvatore Gaspa: State theology and royal ideology of the Neo-Assyrian Empire as a structuring model for the Achaemenid imperial religion: In: Wouter F. M. Henkelman, Céline Redard (Hrsg.): Persian Religion in the Achaemenid Period. Wiesbaden 2017, S. 125–184, hier S. 156–157, um nur einen prägnanten zu nennen. Die Anlehnung der Achämeniden bei der Darstellung der frühen Könige in ihrem Verhältnis zu ihrem Gott und der Götterwelt an die assyyrische hat mit dem Faravahar des Zoroastrismus laut heutigem Wissensstand nichts mehr gemein. Wenn niemand laut reklamiert, werde ich die Änderungen angehen. Besten Dank für Anregungen im Voraus. --Falten-Jura (Diskussion) 15:13, 24. Sep. 2021 (CEST)

Unterschied Faravahar / Fravaschi

Ists möglich, daß persisch fravaschi (oder "fravashi") synonym mit mittelpersisch oder Pahlavi faravahar (oder "frawahr") ist? --Georg Hügler (Diskussion) 17:57, 18. Jun. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich eher nicht, siehe dazu https://www.iranicaonline.org/articles/fravasi-. Der Begriff ist einem übernatürlichen Wesen vorbehalten, im Gegensatz dazu ist Faravahar ein Symbol. --Falten-Jura (Diskussion) 07:11, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wäre "Farr" bzw. khwarrah („himmlischer Glücksglanz“ bei Michael Alram) hier wegweisend oder irreführend? --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 18. Nov. 2022 (CET)

Der Herr des Rings

Ist der "mitunter als Ring der Treue" gedeutete Ring in der Hand des Abgebildeten etwa gleichbedeutend mit dem "Ring der Herrschaft", der ja gelegentlich von dem Faravahar (oder eine Gottheit) an iranische Herrscher übergeben wird und an den in die Stele von Chwasak eingemeißelten Ring erinnert? --Georg Hügler (Diskussion) 06:26, 22. Okt. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach wären die Aufsätze der Ikonographen die erste Wahl bei der Beschreibung von bildnerischen Darstellungen. Diese sind sehr zurückhaltend bei der Interpretation, bez. trennen klar zwischen wissenschaftlicher Beschreibung und Interpretation. Dafür erarbeiten sie methodisch Querverbindungen zu anderen Darstellungen, evtl. sogar zu anderen Kulturen. Die Ikonographen als Basis zu verwenden, verankern die Bilder wissenschaftlich. Wenn dann in weiterer Sekundärquellen Querverbindungen vom „Ring der Treue“ zum „Ring der Herrschaft“ gemacht werden, kann man das gefahrenlos machen. Aber ohne das Fundament der Ikonographen drehen wir die Zeit zurück und befinden uns wieder am wissenschaftlichen Ansatz des 19. und 20. Jahrhunderts n. Chr., der haltlos interpretiert und den wissenschaftlichen Ansatz zunichte gemacht hat. Dies gilt es auf jeden Fall zu vermeiden. --Falten-Jura (Diskussion) 07:15, 19. Nov. 2022 (CET)