Diskussion:Feldmarschallleutnant

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Feldmarschallleutnant“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Hilfsüberschrift

In Österreich muss es den FML im Ständestaat wieder gegeben haben, da Ludwig Hülgerth 1934 zum FML befördert wurde. Wer näheres weiß, bitte im Artikel ergänzen. --Griensteidl 17:39, 10. Jan 2006 (CET)

---

Der Feldmarschallleutnant entspricht dem Generalmajor der deutschen Bundeswehr bzw. Generalleutnant der Reichswehr. Müsste korrigiert werden. Thufir 20:46, 8. Jun 2006 (CEST)

---

Nachdem im Text von österreichischen Feldmarschalleutnants die Rede ist, kann doch nicht der Begriff "Divisionskommandeur" verwendet werden. In Österreich und in der Schweiz ist der aus der preußisch-deutschenh Terminologie stammende pseudofranzösische Begriff "Kommandeur" (den auch das französische Militär nicht kennt - außer als Ordensgrad!) nicht üblich - es muss daher "Kommandant" heißen!

Johann Tarbuk von Sensenhorst (* 1886) wurde erst 1940 (in der Dt. Wehrmacht) Generalmajor - k. u. k. FML war sein gleichnamiger Großvater (* 1853)! Radetzky war während seiner Laufbahn von 1809-1821 FML, wurde dann GdC und schließlich 1836 Feldmarschall! Gehört daher nicht in diese Liste! Dasselbe gilt auch für Konstantin d'Aspre, der 1849 zum FZM befördert wurde und vermutlich noch für eine ganze Reihe von anderen. Diese Liste sollte doch nur jene enthalten, deren letzter Dienstgrad FML war - für alle anderen war FML doch nur eine Periode während ihrer militärischen Karriere!

--- Die in der Liste enthaltenen Offiziere, fü die der FML nur eine "Durchlaufstation" in ihrer Karriere waren, sollten gestrichen werden. Dies gilt unter anderem für folgende Personen: Radetzky und Hadik (Andreas) wurden schließlich FM (siehe Wikipedia "Generalfeldmarschall") - d'Aspre, Gablenz und Weber-Webenau wurden FZM bzw. GdC -sie wurden daher aus dieser Liste entfernt!

___ Christian Detlev, Graf von Reventlau/Reventlow, geb. 1671, war dänischer Offizier und wurde später k. k. Feldmarschallleutnant, der mit einem Korps am Inn operierte. Er nahm als General-Feldzeugmeister (= General der Infanterie) 1709 seinen Abschied und wurde noch königlich dänischer Minister. † 1. Okt. 1738. Da FML nur Durchlaufstation, ist er hier zu streichen!

Auch der Feldmarschall Andreas Hadik von Futak musste entfernt werden! Ebenso Karl v. Lindenau (MMThO für Engen1800 als FML) - starb aber 1814 als FZM!

---

Leider wurde jetzt der Prinz Eugen in diese Liste eingetragen - der war nicht Feldmarschallleutnant, sondern Feldmarschall!! Dieser Rang ist um zweiStufen höher - FML war er nur kurze Zeit als junger Mann! Bitte tragt in diese Liste nur Personen ein deren letzter Rang FML war; die anderen gehören in andere Listen - siehe Prinz Eugen unter Wikipedia "Generalfeldmarschall/Feldmarschall" in der Liste der österreichischen Feldmarschälle! Hier musste er wieder gestrichen werden.

____________________

Hermann Otto Graf Limburg-Styrum (nicht Syrum!), † 1702, wurde 1696 Feldmarschall - gehört daher nicht zu den FML! Dasselbe gilt für Scipione Graf Bagni (FM 1716), Johann Freiherr von Gschwind (FM 1708) und Leopold Graf Schlick/recte: Schlik (FM 1707) - sie alle wurden daher hier gestrichen!

---

Am 11.9.06 wurden alle Einträge in der Liste nach dem Geburtsjahr 1777 offensichtlich irrtümlich gelöscht - sie wurden wieder eingesetzt!

---

Es wurden wieder zwei Feldmarschälle - Sporck und Boroevic - auf diese Liste gesetzt - sie gehören aber auf die Liste der Feldmarschälle und nicht hierher - siehe die ständigen obigen Erläuterungen! Ferner war FML Kempen naturgemäß nicht "Generalinspekteur", sondern "Generalinspektor", wie der Titel korrekt in Österreich hieß und noch heißt! Die entsprechenden Verbesserungen sind erfolgt. --Carlos V. 07:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

---

Der verdiente General Freiherr von Trollmann wurde bereits am 13.November 1916 zum General der Infanterie befördert und gehört deshalb auf die Liste der Generale und nicht auf die der Feldmarschallleutnante. Er wäre wie alle oben genannten hier zu streichen! --Carlos R. 00:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Da dies ein nicht mehr im Gebrauch befindlicher Dienstrang und damit ein historischer Begriff ist - müsste er da nicht weiterhin in der alten Schreibweise geführt werden? --Jo Atmon ^'ello! 01:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Nach drei Jahren dann doch. Danke, Karl Gruber. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 10:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich wurde heute erst auf meiner Seite von Benutzer:Steinbeisser drauf aufmerksam gemacht - er konnte es nicht, da der redirect die Verschiebung sperrte, aber ihm gehört der Dank ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:37, 18. Dez. 2009 (CET)

Neue Einteilung

Die neue Einteilung in "Kaiserreich Österreich" und "Republik Österreich" ist problematisch.

1. Es gab 1803 - 1867 das "Kaisertum Österreich", vorher waren es die Erblande des Hauses Österreich und nach 1867 die Doppelmonarchie "Österreich -Ungarn". Ein "Kaiserreich" gab es nie.

2. Wollte man die Liste in drei Teile teilen -etwa "Erblande", "Kaisertum Österreich" und "Österreich-Ungarn", müsste man bei jeder Person nachforschen, in welcher Periode die Beförderung zum FML erfolgt ist, was ziemlich aufwendig wäre.

3. Die geteilte Liste ist kopflastig, denn der zweite Teil bleibt immer klein - es gab und gibt keine weiteren FML mehr! (In der 1. Republik gab es nur wenige - gewissermaßen ein letzter Nachklang aus der alten Armee, der ja alle diese Offiziere entstammten).

Wenn man auf einer Teilung besteht, müsste man eine andere Bezeichnung als den unrichtige Begriff "Kaiserreich" finden. Das Beste wäre wohl, auf die neue Einteilung ganz zu verzichten.

--Carlos R. 18:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Sinnhaftigkeit

Welchen enzyklopädischen Sinn hat eigentlich die Aufzählerei von Generalleutnanten der österreichischen Armee, nur weil sie ein bisschen exotisch für den Rest Europas "Feldmarschallleutnant" heißen? Wenn man alle FL (GL) im deutschsprachigen Raum oder gar Europas und der westlichen Hemisphäre auflisten würde, sprengte das alle Rahmen. Nun mag FL (GL) aus der Froschperspektive betrachtet ein hoher Rang sein, aber zu den Spitzenpositionen eines Staates zählt er eher im Ausnahmefall. Es wäre daher überlegenswert, die Liste auszulagern! --Ekkehart baals 09:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine sehr richtige Überlegung. Die Liste hat nur im Rahmen der österreichischen Militärgeschichte Bedeutung. Für Nutzer aus anderen Nationen wird sie - mit wenigen Ausnahmen - kaum von Interesse sein. Für die österreichischen - und anderen - Interessenten aber wäre sie nur im Gesamtzusammenhang der österreichischen Generalität von Bedeutung (Siehe die wissenschaftliche Arbeit von Schmid-Brentano "Die österreichjische Generalität 1618 - 1918", oder auch - für die jüngste Vergangenheit Stefan Baders einschlägige Arbeit!).

Ekkehard baals Vorschlag, die Liste auszulagern, sollte ernsthaft erwogen werden. Wie dies im Hinblick auf die Wahrung österreichischer militärhistoriographischer Interessen am besten erfolgen könnte, sei hier kurz skizziert.

Die Listen über die österreichische Generalität werden derzeit in Wikipedia in mehreren unterschiedlichen Artikeln mit verschiedenartigen Titeln und Aufbau ("Generalfeldmarschall", "Feldzeugmeister", "Feldmarschallleutnant") oder sogar national gemischt und zeitlich im bunten Durcheinander ("General der Kavallerie", "Liste der Generale der Infanterie") behandelt. Beim "Generalmajor" gibt es überhaupt nur einen erklärenden Artikel mit Nationeneinteilung, aber ohne Personenliste.

Es wäre wünschenswert, die österreichische Generalität in einer einheitlichen Liste zusammenzufassen - mit Unterkapiteln für die verschiedenen Ränge. Die Form sollte wie derzeit schon im Artikel "Feldmarschallleutnant" mit Geburts- und Todesjahr und kurzen, prägnanten Erläuterungen gestaltet sein. Sie sollte, wie dort, auch das 1., und zweckmäßigerweise auch dem 2. Bundesheer berücksichtigen. Dank der Vorarbeiten in den bereits erarbeiteten Kapiteln erscheint sie durchaus nicht utopisch. Eine solche einheitliche Liste der österreichischen Generale aller Jahrhunderte wäre eine dankenswerte und Wikipedia-würdige Aufgabe! --Carlos R. 19:24, 9. Jan. 2009 (CET)

---

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit hier nur die Anmerkung, dass Erwin von Neipperg in der Liste zu fehlen scheint. -- Rosenzweig δ 00:21, 16. Feb. 2009 (CET)

Nein, lieber Rosenzweig, Erwin Franz Ludwig Bernhard Ernst Graf von Neipperg (6.4.1813 - 2.3.1897) gehört nicht hierher, nachdem sein letzter Dienstgrad nicht Feldmarschallleutnant war. Er hat es weiter gebracht, denn er wurde bereits am 16. Mai 1870 zum General der Kavallerie befördert! Er würde also auf eine Liste mit dieser höheren Charge gehören. Besten Gruß --Carlos R. 20:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Ruhm und Ehre dem tapferen Giordano Bruno, weil er es gewagt hat, diese überbordende Liste der österrreichischen Divisionäre auszulagern. Ausspreche Anerkennung in verschärfter Form. --Ekkehart Baals 20:56, 13. Mai 2010 (CEST)

Feldmarschalleutnant

Nach wie vor erhebt sich die Frage, warum eine Bezeichnung die vor der Rechtschreibreform und danach nicht mehr existiert hat, nicht in ihrem Originalzustand belassen wird? Oder sollen alle historischen Bezeichnungen, die nicht der Rechtschreibverhunzerei entsprechen, jetzt dieser angepasst werden - egal ob es einen Sinn macht oder nicht? Heißt der Kommandant des Landwehr-Infanterie-Regiments Nr. 6 jetzt nicht mehr Gregor von Faßl sondern Gregor von Fassl? --Steinbeisser 15:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Im älteren deutschen Schrifttum findet man als Originalzustand der Bezeichnung bis etwa 1880 den Feldmarschall-Lieutenant - woran Du siehst, dass eine Anpassung an die aktuelle Rechtschreibung üblich war. Bei Personennamen wie Faßl ist das freilich anders.--Gloser 00:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ist mir schon klar, daß das im 30jährigen Krieg anders geschrieben wurde (siehe auch Obrist und Lieutenant) ich beziehe mich jedoch auf die Adjustierungsvorschrift von 1912, da wird es so geschrieben und es wurde meines Weissens auch bis zur Abschaffung dieses Dienstgrades nicht mehr geändert. --Steinbeisser ^{Evidenzbureau} 7:31, 23. Apr. 2009 (CET)

Das Argument mit dem veralteten Begriff ist mir nicht klar. Wenn irgendwann eine weitere Reform das ä durchweg durch ae ersetzen sollte, müsste demnach trotzdem weiterhin Wählscheibentelefon geschrieben werden und nicht Waehlscheibentelefon, da es ja heute nur noch Tastentelefone gibt??--Hagman 08:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Kaiserliche und K.(u.)k. Armee 1618–1918

Die Überschrift ist etwas verwirrend ausgeschrieben und abgekürzt vermischt. Heißt k.(u.)k. kaiserlich ungarisch königlich oder k.k. und k.u.k. ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Es steht: Die Würde kam in Deutschland gleichzeitig mit der des Feldmarschalls auf. - Sollte es nicht richtig heißen: Die Würde kam gleichzeitig mit der des Feldmarschalls in Deutschland auf. Nachdem es ja in D gar keinen gab. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:37, 21. Dez. 2009 (CET)

Nun war damals Österreich ein Teil Deutschlands....--Ekkehart Baals 11:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Da hast du recht, aber wie es dasteht, kam es in ganz Deutschland auf und nicht nur im habsburgischen Teil. Ich habe deswegen Deustchland jetzt ganz rausgenommen. Genaueres steht im nächsten Absatz. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:42, 21. Dez. 2009 (CET)

So sieht es besser aus! --Ekkehart Baals 11:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Generalfeldsmarschalleutnant

Wer kennt sich zum Thema "Generalfeldmarschalleutnant" aus, und könnte den neuen Artikel ergänzen? --NearEMPTiness (Diskussion) 20:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Feldmarschallleutnant

Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996#Dreifachkonsonanten und Dreifachvokale -- Gödeke ☠ 00:09, 18. Nov. 2012 (CET)

Man beachte das Datum 1996 [sic] da gab es schon lange keinen Feldmarschalleutnant mehr und niemanden der dieses Wort für sich beanspruchen würde. Es wird ausschließlich für Themen verwendet, die nach 1918 nicht mehr aktuell waren. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:16, 18. Nov. 2012 (CET)

• Wir leben nicht in der Vergangenheit und verwenden auch nicht deren Rechtschreibung.
• Laut Liste der Feldmarschall-Leutnante bis 1944 "aktuell". -- Gödeke ☠ 09:50, 18. Nov. 2012 (CET)

wurde übrigens schon mehrmals diskutiert. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:22, 18. Nov. 2012 (CET)

Ging es da speziell um die Falschreibung von Feldmarschallleutnant oder generell um die Missachtung der deutschen Rechtschreibung? -- Gödeke ☠ 09:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Dabei ging es (übrigens auch an anderer Stelle) um die Schreibweise ausschließlich historischer Begriffe mit dem Konsens, nicht mehr (außer im historischen Zusammenhang) verwendete Begriffe in der Schreibweise nicht zu verändern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Anscheinend wollen einige mit Gewalt, dass Wiki (wieder mal) ob seiner Orthographieinterpretation „belächelt“ wird.

Aus Enzyklopedie VIII: "Feldmarschalleutnant" (Abkürzung|abgekürzt: 'FML') Da der Dienstgrad vor der Rechtschreibreform geschaffen und auch davor wieder abgeschafft wurde, gilt alleinig die von der Vorschrift der Gemeinsame Armee|k.u.k. Armee verwendete und somit korrekte Bezeichnung: Feldmarschalleutnant (auch Feldmarschall-Leutnant), nicht jedoch Feldmarschallleutnant. war ein militärischer Dienstgrad. Er kam gleichzeitig mit dem des Generalfeldmarschall|Feldmarschalls im 17. Jahrhundert auf. Der Kriegsherr pflegte einem Feldmarschall einen „Untermarschall“ oder „Lieutenant“ beizugeben, der den Feldmarschall zu unterstützen und zu vertreten hatte. Zu seinen Pflichten gehörten u. a. die Aufsicht über Proviantplätze und -straßen, die Kontrolle der Wachen usw.

Also bitte auf Feldmarschalleutnant zurück! Gruß! --Sacha47 Diskussion 17:26, 17. Nov. 2012 (CET)

Wieso sollte die "Enzyklopädie VIII" bindender sein als der Duden? ICh schlage allerdings um des lieben Friedens willeneinen Kompromiß vor, der auch in "Enzyklopädie VIII" für möglich erklärt wurde: Feldmarschall-Leutnant--Lutheraner (Diskussion) 17:33, 18. Nov. 2012 (CET)

Feldmarschalleutnant ist ein Begriff, der schon lange nicht mehr verwendet wird. Er hat also, im Gegensatz zur Schifffahrt, die es ja noch gibt, nichts mit der Rechtschreibreform zu tun. Ich glaube allerdings, daß die Stadt Köln, die ja bis 1925 noch Cöln hieß, ich glaube also, wenn man die 1924 plattgemacht hätte, dann.....ja dann käme einer von diesen Coffe to go Trinkern und würde auf der Gedenktafel aus Cöln Köln machen. Ich kann doch kein Lemma als lll machen, und überall sonst und in allen Quellen und überhaupt steht es mit ll. Man kann aber gerne eine Weiterleitung von lll machen, da findet es dann auch jeder Rechschreibreformgläubige! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:38, 18. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keinerlei belegbaren Grund dafür, dass die Rechtschreibreform nicht auf untergegangene Begriffe anzuwenden sei - es sei denn, es handelt sich um ein Zitat aus Zeiten vor der Rechtschreibreform-. Im übrigen möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich kein Anhänger der reformierten Rechtschreibung bin, aber hier gibt es keine Wahlmöglichkeit zwische 2-L oder 3-L, sondern nur zwischen Feldmarschallleutnant und Feldmarschall-LeutnantLutheraner (Diskussion) 17:51, 18. Nov. 2012 (CET)

sehe ich keineswegs so - den Feldmarschalleutnant ist ein Eigenname und kein allgemeiner Begriff wie Schifffahrt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Wieso Eigenname? Es war ein militärischer Dienstgrad!--Lutheraner (Diskussion) 17:59, 18. Nov. 2012 (CET)

Ein schwieriges Thema, das Augenmaß benötigt. Es ist abzuwägen zwischen der neuen Rechtschreibung und dem historischen Begriff. Ich stimme hier Stoabeissa zu, der Begriff ist "tot", wird in der neuen Schreibung nicht mehr aktiv verwendet. Deshalb würde ich hier das Lemma unter dem "falschen" Namen stehen lassen und mit der "richtigen" Schreibung einen Redirekt machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 18. Nov. 2012 (CET)

Daß es ein militärischer Dienstgrad war, schließt den Eigennamen nicht aus - Schweiz ist ein Land und trotzdem ein Eigenname. Im übrigen bin ich mit GiordanoBruno einer Meinung. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Es wird unlustig...

Nicht einmal aus einem Obristenwachtmeister wurde ein Major gemacht wurde, obwohl das im Rang entspräche, wäre auch schlimm. Hier ist es noch krasser: Aus dem ehemaligen Titel Feldmarschalleutnant wird ein 'F..lll..r", den es als Titel gar nicht gibt. Warum kapieren einige nicht, das der FML etwas mit Geschichte und nichts, aber auch wirklich nichts mit dieser teilweise unsinnigen neuen dt. Orthographie zu tun hat?--Sacha47 Diskussion 18:20, 17. Nov. 2012 (CET)

Weil Gödeke erklärt hat ich zitiere: "Wir leben nicht in der Vergangenheit und verwenden auch nicht deren Rechtschreibung" - wenn wir alles hier entfernen würden was mit der Vergangenheit zu tun hat........ -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:27, 18. Nov. 2012 (CET)

Wenn als Grund schon die historische Schreibung angeführt wird: Wann war, bitte, der Titel mit zwei l die amtliche Schreibung? Als der Kaiser am 17. Jänner 1896 einen Träger dieses Titels, Guttenberg, zum k.k. Eisenbahnminister ernannte, wurde der Titel in der amtlichen Wiener Zeitung jedenfalls noch (wie schon seit vielen Jahrzehnten) als Feldmarschall-Lieutenant zitiert: [1] Das steht dem aktuellen Lemmatitel wesentlich näher. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Zur neuesten Bearbeitung ist anzumerken, dass die Schreibweise „Feldmarschallleutnant“ im 19. Jahrhundert weit häufiger war als die Schreibweise „Feldmarschalleutnant“:

• http://www.google.de/search?q=feldmarschallleutnant+-feldmarschalleutnant&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899
• http://www.google.de/search?q=feldmarschalleutnant+-feldmarschallleutnant&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899

--Gorup (Diskussion) 19:29, 20. Nov. 2012 (CET)

Was die „Wiener Zeitung“ oder die von Gorup irgendwo ausgegrabenen Bücher angeht ist das völlig ohne Belang (ohne Relevanz sowieso, was daraus zu ersehen ist, daß die Dienstgradbezeichnung Lieutenant - genauso wie Obrist im Jahre 1896 bereits lange durch Leutnant und Oberst ersetzt worden waren - aber das nur nebenbei). Jeder kann in seiner Zeitung oder in seinen Büchern schreiben was er will. Ich gehe stets von den in den Verlautbarungen der k.u.k. Militäradministratur verwendeten Begriffen aus und da habe ich noch niemals nicht einen Feldmarschallleutnant gefunden. Wobei ich denke, daß ich mich da ein wenig eingelesen habe. Im übrigen können die Argumente von Kollege Gorup mit Leichtigkeit ad absurdum geführt werden, denn die Schreibweise mit den lll gilt ja erst seit der Rechtschreibreform [sic], wer das vorher schon mit lll geschrieben hat, hat schlicht einen orthographischen Fehler, also einen Rechtschreibfehler begangen und sollte damit nicht hausieren gehen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Recht hat er, der Steinzerbeißer! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:55, 21. Nov. 2012 (CET)

Historische Schreibungen

Das auf alex.onb.ac.at verfügbare Hof- und Staatshandbuch der östereichisch-ungarischen Monarchie, von der Staatsdruckerei in Wien nach amtlichen Quellen herausgegeben, zeigt für Österreich-Ungarn folgende Entwicklung der Schreibung des Titels:

• Pluralendung: 1868–1902 …nants, 1903 …nante, ab 1904 …nants
• Leutnant: bis 1903 Lieutenant, ab 1904 Leutnant
• Schreibung mit Bindestrich: bis 1913
• Schreibung mit unterdrücktem drittem L, ohne Bindestrich: ab 1915 (Ausgabe 1914 liegt, falls erschienen, elektronisch nicht vor, ab 1916 wurden aus Kriegsgründen keine Namenslisten mehr publiziert); gesehen auch in der amtlichen Wiener Zeitung 1918.

Siehe auch Orthographische Konferenz von 1901#Beschlüsse: Bei Fremdwörtern waren nun bis zu drei Schreibweisen richtig, im Text am Beispiel Compagnie, Kompagnie und Kompanie dargestellt. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Etza geb endlich amal a Ruah -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:49, 22. Nov. 2012 (CET)