Diskussion:Ferda Ataman

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ferda Ataman“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Nius-Verzerrungen

1. Ein rechtes Portälchen wie Nius ist keine seriöser Beleg (und die verzerrenden und irreführenden Darstellungen eines Kelle-Kommentars [1] schon gar nicht.) Macht WP nicht zur indirekten Dreckschleuder.
2. "bestimmte Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten" damit werden welche verzerrenden und irreführenden Darstellungen dieses rechten Portälchens verharmlost? Vielleicht die in Legal Tribune aufgeführten? [2]
3. Der ganze Vorgang betrifft direkt die Behörde Antidiskriminierungsstelle des Bundes (und nur indirekt deren Leiterin) und wiederum direkt das rechte Portälchen Nius (und nur indirekt dessen Direktor Reichelt). Letztendlich wurde durch ein Gericht nur ein Vorfall an reiner Meinungsmache als noch von der Meinungsfreiheit gedeckt gewertet. ("Der Staat hat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten"; das heißt wir alle müssen innerhalb auslegbarer Grenzen mit Dreckschleudern wie Reichelt, AfD, Trump und Co. leben.)

Es wäre sehr freundlich, wenn jemand die hiesige WP-Darstellung, die nicht einmal für die direkt involvierten Institutionen relevant oder geeiget sind, in den Papierkorb schieben würde. Off-Topic und POV. --5glogger^Disk 17:51, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ataman bleibt trotz eindeutigem Urteil weiter uneinsichtig und dies soll dann nichts mit ihr zu tun haben? Die Klagen werden niemals ohne Rückendeckung von ihr erfolgt sein.--Falkmart (Diskussion) 19:42, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ataman ist "uneinsichtig" in Bezug darauf, dass die dummen Meinungsäußerungen und Verzerrungen eines rechten Portals einem "besonderen Schutzbedürfnis der Machtkritik" unterliegen und "Der Staat ... grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten" hat. Da kann man ihre Meinung durchaus kolportieren (vorausgesetzt man/frau gibt es angemessen und richtig wieder.) Sie kennt übrigens als Leiterin den Unterschied von Bußgeld und Schadensregulierung und hat im Gegensatz zu Frau Kelle und Nius nie von Bußgeld gesprochen. Wir brauchen die Nius-Verzerrungen hier nicht schön reden und Atama-Bashing nachplappern oder aufbauschen. Rechter Nonbrainer. --5glogger^Disk 20:27, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die Berichterstattung ist eindeutig. Sie spricht von einer Niederlage von Ataman vor Gericht. Da können wir die Sache nicht aus ihrem Artikel heraushalten. --Lukati (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Lukati: In deiner Überarbeitung behauptest Du: "Laut Ataman waren die Aussagen dazu geeignet, das Vertrauen der Bürger in die ADS, deren Leiterin und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden." LTO belegt nicht, dass diese Aussage von Ataman persönlich stammt. Du solltest da noch einen Beleg beibringen. --5glogger^Disk 18:54, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Lost Generation Art: Möglicherweise hattest Du die Diskussion hier nicht gelesen, es hat Dich möglicherweise auch noch nie jemand darauf aufmerksam gemacht, dass Nius wegen (Primärquelle und Sub-Bild-Qualität) nicht zur Diffamierung von lebenden Personen herangezogen wird. Möglicherweise hast Du auch den Artikel der LTO nicht ganz gelesen und nicht erfasst, dass das Gericht die beiden "Artikel" als irreführende "Meinungsäußerungen" zu ADS und nicht zu Frau Ataman einordnete. Bitte schau Dir Deine Bearbeitung von gestern noch einmal unter Beachtung von WP:BLG (Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.), WP:NPOV und WP:Artikel über lebende Personen (Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.) an und stelle sie richtig. Kurz gesagt: WP ist kein Pranger.--5glogger^Disk 06:26, 29. Jul. 2024 (CEST)

@5glogger meine Meinung dazu:

1. Du hast folgendes Zitat aus Nius gebracht: „Regierung will 1000 Euro Bußgeld für Frauen-Fitnessstudio, weil es einen Mann nicht in Dusche lassen will“. Leider ohne Beleg! Den Beleg habe ich geliefert durch Link auf den Artikel, den Du zitiert hast. In Wikipedia eine vollkommen normale Vorgehensweise. Dein Problem: Du magst wohl Nius nicht, deshalb bringst Du hier fadenscheinige Argumente, die der üblichen Vorgehensweise bei Zitaten und Quellenangaben in Wikipedia widersprechen.

2. Du behauptest, ich hätte LTO nicht gelesen - das ist falsch, denn in LTO steht "Deswegen sei die Aussage nicht übermäßig verzerrend" und weiter "weil die Gerichte erstens zwar auf den ersten Blick irreführende Aussagen in den Nius-Artikeln erkannten". Du hast im Artikel pauschal von "verzerrenden und irreführenden" Meinungsäußerungen geschrieben. Tatsächlich waren diese laut Gericht "nicht übermäßig verzerrend" und nur auf den "ersten Blick irreführend". Somit hast Du quasi die Aussagen des Gerichtes "verzerrt".

3. Du schreibst WP ist kein Pranger. Vollkommen richtig, aber dann sollte das auch für alle gelten, auch für Nius. Wobei ich Deine Anmerkung in diesem Fall nicht verstehe, da ich ja gerade dafür plädiere, dass der Sachverhalt neutral und objektiv dargestellt wird. Ich werte weder die Aussagen von Frau Ataman, noch werte ich die Aussagen von Nius. Ich schaue mir an, was da berichtet wird und versuche das objektiv in einen Wikipediatext umzusetzen. Du tust das Gegenteil und aus allen Deinen Änderungen und Kommentaren ist herauszulesen, dass Dir nicht gefällt, dass Frau Ataman gegen Nius verloren hat. Aber das kann ja nun nicht der Maßstab für die Erstellung von Wikipedia-Artikeln sein.

4. Noch ein Punkt, warum ich überhaupt hier schreibe, obwohl mich solche Themen normalerweise nicht interessieren: ich halte das Recht auf freie Meinungsäußerung für eine der wichtigsten Säulen der Demokratie. Mich hat irritiert, dass eine Bundesbeauftragte der Regierung, die vor zwei Gerichten verloren hat, immer noch der Meinung ist, dass sie Recht hat, obwohl auch das Bundesverfassungsgericht in diesem Punkt eine gegenteilige Meinung vertritt. Da geht dann halt bei mir eine rote Lampe an!

Viele Grüße --Lost Generation Art (Diskussion) 08:00, 29. Jul. 2024 (CEST)

1. Der SZ-Beleg mit der Nius-Überschrift war schon aus SZ vorhanden.
2. "nicht übermäßig verzerrend" ist verzerrend
3. Der Vorgang kann auf dem Lemma Nius durchaus breit getreten werden. Aber auch dort wird man nicht umhin kommen, klarzustellen, dass das mit dem Bußgeld eine Falschbehauptung war und ist.
4. was dich triggert ist für den Artikelinhalt unerheblich. Wenn Du allerdings im WP-Topic (durch das Ersetzen von "Meinungsäußerung" in "Artikel" die irrige Meinungsäußerung dieses rechten Portälchens zu Artikeln erklärst, dann muss ich Dich an das Ziel von WP erinnern, etabliertes Wissen erreichbar zu machen. Alternative Fakten (vulgo Lügen) schön zu reden ist hier unerwünscht.

--5glogger^Disk 08:39, 29. Jul. 2024 (CEST)

@glogger Du schreibst: "Wenn Du allerdings (...) die irrige Meinungsäußerung dieses rechten Portälchens zu Artikeln erklärst." Das tue doch nicht ich, das steht doch so in dem von Dir angeführten LTO-Artikel: "Der Hintergrund der Nius-Artikel: Eine Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen lehnte es ab, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen dort trainieren zu lassen". Ich denke, da ist jede weitere Diskussion sinnlos. Beste Grüße und gehab Dich wohl --Lost Generation Art (Diskussion) 09:08, 29. Jul. 2024 (CEST)

Generell zu der Passage (mit Stand 29.7., 9:26): (1) Der Vorgang sollte im Artikel zu NIUS dargestellt werden, schließlich wurde gegen NIUS geklagt. Es hier im Ataman-Artikel zu behandeln hat eigentlich nur den Effekt, vorzuführen, dass Ataman nicht erfolgreich klagen konnte. (2) Damit sind wir bei dem schon angesprochenen Aspekt, dass nicht Ataman persönlich geklagt hat, sondern die Antidiskriminierungsstelle. Damit ist der Ataman-Artikel eigentlich erst die dritte Wahl, wo die Klage erwähnt werden sollte. (3) Da die Klage nicht erfolgreich war, hat es keine unmittelbaren Auswirkungen, weder auf Ataman noch auf NIUS. Insgesamt wäre der Vorgang kürzer darzustellen. (4) Ohnehin sollten die beiden Einzelnachweise auf die NIUS-Beiträge entfernt werden und durch Verweise ersetzt werden, die auf reputable Quellen verweisen. --X2liro (Diskussion) 10:04, 29. Jul. 2024 (CEST)

Warum soll der Verweis auf die beiden Nius-Artikel entfernt werden? Mich interessiert doch, wogegen da geklagt wurde! --93.216.76.114 10:19, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. SZ (Fitnessstudio-Abfuhr für Transfrau könnte vor Gericht kommen) und LTO (KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius) reichen, um den Vorgang in den Artikeln ADS und Nius darzustellen. Eine Kontroverse zu Ataman hat es im Zusammenhang mit der Klage bis dato nicht gegeben, sondern nur eine Klick-mehrende Personalisierung (Reichelt-Ataman) durch LTO. Das Ataman-Lemma ist kein Umschlagplatz für Falschaussagen rechter Portälchen. --5glogger^Disk 10:34, 29. Jul. 2024 (CEST)

Was ist denn an der Quelle „parteiisch“? Diese Quelle ist der Fakt, um den es in der Klage ging. Und warum sollen hier Fakten unterdrückt werden? --93.216.76.114 10:40, 29. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Aus Neutralitätsgründen. Die NIUS-Kolumne titelt "Der Trans-Wahnsinn geht schon los" und ist für sich als Einzelnachweis nicht geeignet. Was es zu belegen gilt, ist, dass es den genannten Rechtsstreit gegeben hat. Das leisten die anderen Quellen schon. Das entspricht dann auch WP:BLG ("Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.") Da wir hier geeignetere Quelle zur Darlegung des Sachverhalts haben, sind die Verweis auf NIUS zu entfernen. Wer die Beiträge lesen will, findet die im übrigen auch ohne die Hilfe auf Wikipedia. --X2liro (Diskussion) 10:41, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wieso soll ein Artikel, der ÜBER etwas schreibt, „geeigneter“ sein, als das Etwas selbst? Da musst Du hier mal genauer erklären. --93.216.76.114 10:49, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal gegoogelt: in fast allen Medien lautet die Überschrift: „Ataman verliert gegen Nius.“ von daher verstehe ich gar nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass der Bericht über das Urteil nicht in den Ataman-Artikel gehört. --93.216.76.114 10:55, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wikipedia ist aber kein Sprachrohr für Schlagzeilen. --Fiona (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

fragwürdige Kausalität

Mit dieser Bearbeitung wird die Aussage von Ataman „Damit ist das jetzt ein Fall für die Gerichte“ als Grund („daraufhin“) als Grund für das dreiseitige Schreiben an die Inhaberin dargestellt. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, einen Lösungsvorschlag (incl. Hinweis auf evtl. zivilrechtlichen Schritt der Petentin) für eine außergerichtliche Lösung wegen und nach einer solchen Aussage zu verschicken. Weil etwas jetzt ein Fall für die Gerichte ist, verschickt man keine außergerichtlichen Lösungsansätze. Da hat die SZ wahrscheinlich nicht chronologisch und genau genug geschrieben. Das Ataman Zitat kann nach meiner Meinung als Grund nur Sinn machen, wenn es sich auf zivilrechtliche Klage der Petentin (nach dem Ausschlagen des Vermittlungsversuchs) oder auf die Unterlassungsklage gegen Nius bezieht. --5glogger^Disk 17:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

@5glogger wir wollen doch nicht darüber spekulieren, warum eine Zeitung etwas so, oder so geschrieben hat. Wir können nur das zitieren, WAS sie geschrieben hat. Aber Deine Intention ist doch klar: Du möchtest von der Verantwortlichkeit der Leiterin der ADS für die Ingangsetzung eines gerichtlichen Prozesses ablenken und diese auf die Institution ADS abwälzen. Aber es ist doch auch klar, dass die ADS nur auf Initiative ihrer Leiterin ein solches Verfahren in Gang setzen kann. Deshalb mein Zitat der Aussage von Frau Ataman gegenüber der DPA: „Damit ist das jetzt ein Fall für die Gerichte“ und es ist weiterhin klar, dass auch nur sie die Entscheidung treffen konnte, auch gegen die beiden Nius-Artikel vorzugehen. Ich hoffe, dass damit alle Unklarheiten beseitigt sind. --Lost Generation Art (Diskussion) 17:53, 30. Jul. 2024 (CEST)

Welches Gerichtsverfahren (ADS gegen Nius, Petentin gegen Inhaberin oder ganz was anderes?) hat sie denn gemeint und war diese Pressekonferenz tatsächlich bevor sich ADS an die Studioinhaberin wandte? Und was meinte sie mit "Damit"? Zu einer verantwortlichen Belegarbeit gehört schon dazu, dass man sich darüber Gedanken macht worum es überhaupt geht. --5glogger^Disk 19:13, 30. Jul. 2024 (CEST)

Was sie "Damit" meinte, ist doch vollkommen klar - steht glasklar in der SZ: "Berlin/Erlangen (dpa) - Der Fall einer Transfrau, der ein fränkisches Frauen-Fitnessstudio die Mitgliedschaft verwehrte, könnte ein juristisches Nachspiel haben. „Damit ist das jetzt ein Fall für die Gerichte“, sagte die Antidiskriminierungsbeauftragte des Bundes, Ferda Ataman, der Deutschen Presse-Agentur in Berlin. Ein Frauen-Fitnessstudio in Erlangen hatte die Frau abgewiesen." Das muss man gar nicht weiter erläutern. Damit ist natürlich auch Deine nachfolgende "Empfehlung" für mich obsolet. --Lost Generation Art (Diskussion) 19:25, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wenn das gerichtliche Nachspiel für Dich klar ist, wirst Du sicherlich mitteilen können, wer da ein gerichtliches Nachspiel führen wollte. ADS gegen Nius, Petentin gegen Inhaberin oder ganz was anderes? hic rhodos hic salta. --5glogger^Disk 21:17, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es wurde inzwischen bestätigt, dass Ataman höchstpersönlich den Auftrag für die Klage gegeben hat.

Zitat: »Aus gerichtlichen Unterlagen, die WELT vorliegen, geht hervor, dass die Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung, Ferda Ataman, persönlich den Auftrag für zwei Abmahnungen gegen das Nachrichtenportal „Nius“ erteilt hat. Darin hatte Ataman das Portal aufgefordert, Aussagen in einer Artikelüberschrift und einem Kommentar zu unterlassen.«

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html --91.19.162.191 19:23, 5. Aug. 2024 (CEST)

Welche Unterlagen können das sein, die belegen, dass ein Auftrag persönlich von Atamann erteilt wurde?Wie seriös recherchiert ist dieser Artikel. Mich macht stutzig, dass in den Online-Artikel ein X-Kommentar des Nius-Anwalts eingeblendet ist, der über Wikipedia schimpft. Diktieren uns Konfliktbeteiligte, was in einen Wikipedia-Artikel gehört? --Fiona (Diskussion) 23:31, 5. Aug. 2024 (CEST)

Nach WP:Regeln sollen Belege mit anderen Belegen vergleichen werden. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Fiona (Diskussion) 23:35, 5. Aug. 2024 (CEST)

Im neunseitigen Schreiben einer von der Bundesrepublik Deutschland beauftragten Anwaltskanzlei an das Verwaltungsgericht Berlin heißt es: „Überobligatorisch teilen wir hiermit dennoch mit, dass Frau Ataman selbstverständlich den Auftrag zu den beiden Abmahnungen erteilt hat.“ --Pass3456 (Diskussion) 12:55, 6. Aug. 2024 (CEST)

3M: der Versuch hier unter Wikipediaautoren, Amt und Amtsträger voneinander zu trennen, sieht mir doch sehr nach lebensfremder Spiegelfechterei aus. Imho hat die Amtsleiterin F.A. so oder so die Verantwortung dafür, was in ihrem Amt geschieht, egal, ob ein unterschriftsberechtigter Subalterner oder sie selbst einen (kostenträchtigen) Auftrag an eine Kanzlei erteilt. --Goesseln (Diskussion) 14:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Erfolgloses Gerichtsverfahren gegen zwei Nius-Artikel 2024

Ich halte die obige Überschrift für missverständlich und möchte im folgenden zur weiteren Dikussion darüber eine Frage von mir an @Pistazienfresser und seine Antwort auf seiner Diskussionsseite wiedergeben:

@Pistazienfresser, ich bin juristischer Laie. Ich glaube aber, dass im Artikel nicht ganz klar wird, was da genau passiert ist. M.E. folgendes: die ADS hat von Nius eine Unterlassungserklärung verlangt und Nius hat dagegen geklagt und in zwei Gerichtsvefahren Recht bekommen. D.h. ob das Gerichtsverfahren "erfolglos" war, hängt davon ab, aus welcher Perspektive man das betrachtet. Aus Sicht des Klägers Nius war es erfolgreich. Aus Sicht der ADS müsste es dagegen heißen: "Mit Unterlassungsforderung gegen zwei Nius-Artikel gescheitert". Was meinst Du dazu? Viele Grüße --Lost Generation Art (Diskussion) 07:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

Antragsteller (also die Entsprechung zur Klägerin im Hauptverfahren) war die ADS. Den erfolglosen Antrag im Eilverfahren (also die Entsprechung zur Klage in einem Hauptverfahren) stellte die ADS, auch das Rechtsmittel der sofortigen Beschwerde hat die ADS eingereicht: "Der Antrag der ADS wurde zunächst vom Landgericht (LG) Berlin zurückgewiesen (Beschl. v. 18.06.2024 - 27 O 157/24); auch die sofortige Beschwerde der ADS beim Kammergericht (KG) ist nun erfolglos geblieben (Beschl. v. 15.07.2024 - 10 W 56/24)." (LTO) Wie wäre es mit "Erfolgloses Eilverfahren der ADS gegen zwei Nius-Artikel"? "Mit Unterlassungsforderung gegen zwei Nius-Artikel gescheitert" wäre aber aus meiner Sicht schon besser als die Formulierung mit "Klage", aber die ADS könnte eigentlich noch in ein Hauptverfahren gehen. Im Übrigen bringt es nicht viel, wenn wir uns einig wären, die Diskussionsseite des Artikels wäre die richtige Stelle für eine Diskussion. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2024 (CEST)

--Lost Generation Art (Diskussion) 19:00, 30. Jul. 2024 (CEST)

Danke. Habe bei der Wiederholung meiner Antwort noch die Links nachgetragen. Zudem würde wohl in Entsprechung zu den anderen Überschriften die Jahreszahl sinnvoll sein.--Pistazienfresser (Diskussion) 19:11, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es geht also um eine abgewiesene Unterlassungsklage oder -forderung der Antidiskriminierungsstelle gegen das Portal Nius (und Überraschung: keinen Prozess von Ataman gegen Nius). Das Ganze ist also keine Causa Ataman. Mithin ist das hier alles off-topic. --5glogger^Disk 19:21, 30. Jul. 2024 (CEST)

@5glogger genau das ist Dein Ziel: Du willst das Thema komplett aus dem Artikel raushaben und zwar aus zwei Gründen:

Betrachtungen zu meiner Person entfernt.--5glogger^Disk 21:10, 30. Jul. 2024 (CEST)

Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob die ADS gegen Nius gewinnt oder verliert und mir ist es auch egal, was Nius für ein Portal ist. Hier geht es darum, möglichst objektiv darzustellen, was da abgelaufen ist - vollkommen wertungsfrei und frei von persönlichen Vorlieben. Das Aufgreifen des Themas in diesem Artikel ist berechtigt, weil es bundesweit Wellen geschlagen hat. Nicht mehr und nicht weniger ! --Lost Generation Art (Diskussion) 19:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Persönliches entfernt.--Lost Generation Art 23:48, 30. Jul. 2024 (CEST)

Nius ist für Wikipedia keine Quelle, die den Beleganforderungen genügt, ihr Gebrauch war regelwidrig.

Der Fall ist keiner, der die Lemmaperson persönlich betrifft. Er hat v.a. Nius Aufmerksamkeit verschafft, woran sich Wikipedia nun beteiligt. Im Artikel Nius ist die Causa bereits beschrieben und da gehört sie auch hin. --Fiona (Diskussion) 21:13, 30. Jul. 2024 (CEST) Ich zitiere aus einem FAZ-Artikel: Die Bundesregierung hat in den von ihr angestrengten juristischen Auseinandersetzungen mit dem „Nius“-Chefredakteur Julian Reichelt eine weitere Niederlage kassiert. ... Der Spruch aus Karlsruhe hat die Richter am Kammergericht offensichtlich beeindruckt. „Der Staat“, schreiben sie, habe „grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten“. Es ist kein Urteil, das Ataman betrifft, sondern einzig und allein den Staat.--Fiona (Diskussion) 21:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel Antidiskriminierungsstelle des Bundes (also der Antragstellerin) ist das Eilverfahren gegen Nius auch bereits beschrieben, wenn auch unter der Überschrift Leitung und als "Klageverfahren". --Pistazienfresser (Diskussion) 21:21, 30. Jul. 2024 (CEST)

@Fiona B. selbstverständlich sind zwei Artikel im Original eine Quelle, wenn sie selbst der Grund für ein gerichtliches Verfahren sind, das das Hauptthema des Artikels ist. Wann denn sonst? Soviel zu den sachlichen Anmerkungen in Deiner Replik. --Lost Generation Art (Diskussion) 21:38, 30. Jul. 2024 (CEST)

Nein. Befass dich mit dem Regelwerk. --Fiona (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2024 (CEST)

@Fiona B. habe ich gemacht und komme zu folgendem Ergebnis:

In diesem Fall sind die Veweise auf die beiden Nius-Artikel keine "Belege" im klassischen Sinn, sondern sie sind quasi das "corpus delicti" um das es im Artikel geht und gegen das es Unterlassungsanträge gab. Von daher halte ich die Verweise für gerechtfertigt, denn damit kann sich der Leser selbst ein objektives Bild von dem machen, was Gegenstand des gerichtlichen Verfahrens war. Dazu verweise ich auf den folgenden Passus in der Wikipedia-Belegdefinition: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet". Und ich denke, das ist genau einer dieser "seltensten" Fälle. Was daran ist aus Deiner Sicht falsch? --Lost Generation Art (Diskussion) 22:53, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hier findet keine Gerichtsverhandlung statt. Nius-Postings, die Du quasi corpus delicti nennst, sind Primärquellen (anhand derer wir keine Interpretationen vornehmen). Wir müssen auch keinew Delikte belegen es gibt zum Vorgang seriöse Veräffentlichungen ergo keinen Bedarf ausnahmsweise von der Regel abzuweichen. Auch zirkulieren wir keine populistischen Polemiken. Es gibt keinen Konsens, dass eine Ausnahme zu WP:Q vorläge.--5glogger^Disk 06:06, 31. Jul. 2024 (CEST)

@5glogger: "Auch zirkulieren wir keine populistischen Polemiken." Wieso schreibst Du eigentlich immer von "Wir" - ich gehöre auch zu "Wir". Ich empfinde das als diskriminierend! --Lost Generation Art (Diskussion) 09:56, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser der Artikel den Du zitierst ist vom 27. Juli und eine direkte Kopie einer Version dieses Artikels, der schon am 26. Juli erstellt wurde. Dort passt er allerdings nicht hin, da dort nur interne organisatorische Aktivitäten der Behörde beschrieben werden. Deshalb werde ich ihn jetzt dort auch mit Verweis auf diesen Artikel hier entfernen. --Lost Generation Art (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2024 (CEST)

An verschiedenen Stellen wurde Dir von verschiedenen Nutzern erklärt, dass es a) einen Artikel zur klageführenden Stelle gibt und der Sachverhalt im Personenlemma Ataman off-topic ist. Wenn im Lemma der klageführenden Stelle der Vorgang gar nicht oder nur rudimentär behandelt wird, so liegt das daran, dass von Populisten (und werbeklicksgeiler Publizistik) versucht wird einen einfachen Verwaltungsvorgang, der zu einer Unterlassungsforderung geführt hat zu personalisieren. Der ganze Vorgang um die Petentin offenbart nur Auslegungs- und Umsetzungsschwierigkeiten nach geänderten Antidiskriminierungsregeln (siehe LTO: Entschädigung trotz AGG-Ausnahme? Frau­en­fit­ness­studio lässt Trans­frau nicht mit­trai­nieren) angefeuert durch irreführende Polemik auf dem Portal des Aktivisten Reichelt. Sachlich nüchtern betrachtet (und das ist Aufgabe von WP) gibt es nur eine juristische Spezialität zu Antidiskriminierungsstelle und Antidiskriminierungsrecht wieder und zeigt dass auch ein aufklärender Artikel zum Vorrang der Machtkritik (eine Rechtsprechungspraxis des Verfassungsgerichts) als neues Lemma im Sinne der zeitüberdauernden Aufklärung hilfreich wäre. Der Vorgang gehört sachlich zur Antidiskriminierungsstelle und in diesem Personenlemma gibt es genügend Querverweise zur Antidiskriminierungsstelle. Das wurde schon von mehreren Nutzern versucht Dir zu erklären. --5glogger^Disk 06:49, 31. Jul. 2024 (CEST)

Auch hier nur der Vollständigkeit halber: ich habe den Abschnitt hier wieder eingesetzt und von der Seite der ADS entfernt. Begründung: in dem Bericht der LTO, der in diesem Artikel die Quellenbasis für die Beschreibung dieses juristischen Vorgangs ist, steht schon in der Headline Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius. Von daher ist überhaupt nicht zu verstehen, dass der Bericht über das Nius-Verfahren an dieser Stelle "off topic" sein soll. --Lost Generation Art (Diskussion) 09:46, 31. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber als Jurist muß ich mal reingrätschen: Es reicht nicht, die Überschrift der LTO zu lesen und anzuführen. Schon der erste Satz des LTO-Artikels lautet: "Mit der Antidiskriminierungsstelle versuchte erneut eine Regierungsstelle..." Es "klagte" also die Stelle, die allerdings von der Lemmaperson geleitet wird. Ist das relevant für ihren Personenartikel? Ja, dazu verweise ich auf den letzten Absatz des LTO-Artikels: Sie äußert sich uneinsichtig und will die deutliche Prozessniederlage nicht anerkennen. Das ist ihre persönliche Position, solange nicht die Stelle irgendetwas unternimmt, um die Entscheidung anzufechten (juristisch waren es Anträge auf einstweilige Anordnung, keine Hauptsacheverfahren. Von einem Hauptsacheverfahren wäre aber nach der Eilentscheidung abzuraten). Der ganze Vorgang gehört daher in alle drei Artikel (Antagstellerin, Antragsgegnerin, verantwortliche Leiterin der Antragstellerin, allerdings mit unterschiedlichen Formulierungen und Schwerpunkten. Hier nicht in der Breite wie aktuell. Der ganze mittlere Absatz ist im Grunde überflüssig, weil viel zu detailliert: Die von der Lemmaperson geleitete ADS verlangte Unterlassung, weil die Lemmaperson in Äußerungen der Gegnerin eine Gefährdung der Reputation der Stelle usw sah. Die Gerichte sahen dieses anders und nicht einmal ansatzweise gegeben und weist daher ab. Lemmaperson äußerte sich uneinsichtig. Das ist alles. Wenn man eine Kontroverse über die Lemmaperson sehen will, ist das die absolute juristische Fehleinschätzung (bzw. möglicherweise beratungsresistenz.). --217.70.160.66 11:12, 31. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht kannst Du Deinen Beitrag noch signieren. Man könnte auch noch weitere Belege dafür anführen, dass der Vorgang in der Öffentlichkeit genauso wahrgenommen wird, wie von mir beschrieben: Reichelt gewinnt gegen Ataman vor Gericht, oder Bericht über Transperson – Ataman verliert vor Gericht. Aber die haben wohl alle die falschen Juristen an Bord...

Super: die automatische Signatur funktioniert gerade nicht --Lost Generation Art (Diskussion) 10:42, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe dennoch keinen Anlass für einen Absatz im Personenartikel. Das bläht die ganze Sache unanagemessen auf. Ich werde den Abschnitt entsprechend der Diskussion weiter oben wieder entfernen und bitte ihn nicht wieder einzusetzten, bevor hier kein klarer Konsens erreicht ist. --Kritzolina (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Kritzolina damit hier ein "klarer Konsens" erreicht werden kann, muss der Artikel natürlich drinbleiben. Sonst weiß man ja gar nicht, um was es geht. Deshalb werde ich Ihn wieder einsetzen, wenn Du ihn jetzt rausnimmst. --Lost Generation Art (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2024 (CEST)

Bitte nicht - das wäre dann ein echter Edit-War.--217.70.160.66 11:19, 31. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man den Diskussionsverlauf anschaut, gibt es einige, die der Meinung sind, dass der Vorgang eindeutig mit der Personalie Ataman in Verbindung steht und es gibt einige, die anderer Meinung sind. Ich habe den Artikel übrigens nicht geschrieben. Mir ist auch nicht ganz klar, wie man in einem solchen Fall zu einer Einigung kommen kann. --Lost Generation Art (Diskussion) 11:34, 31. Jul. 2024 (CEST)

Nein, der Absatz bleibt draußen, bis ein klarer Konsens dafür gefunden wurde. Da hat Kritzolina völlig recht, das ist das übliche Vorgehen, bitte lies dazu auch WP:WAR. Ich habe es daher zurückgesetzt und den Artikel wegen des Edit Wars nun für einen Tag gesperrt. - Squasher (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich äußere nochmals meine Einschätzung: Den Rechtsstreit und damit auch die Niederlage hat sie als Behördenleiterin zu verantworten, und ihr Umgang damit gehört in den Artikel. Aber nur sehr kurz.--217.70.160.66 11:50, 31. Jul. 2024 (CEST)

Der vom User Lukati am 26. Juli erstellte Text war auch sehr kurz. Er wurde aber in der Folge immer weiter aufgeblasen, weil vor allem ein User von der Verantwortung der Behördenleiterin ablenken wollte. Ich bin auch dafür, dass der Artikel in gekürzter Form wieder eingesetzt wird. So sah der Artikel ursprünglich aus:

=== Erfolglose Klage gegen Nius-Berichterstattung ===

Die von Ataman geleitete Antidiskriminierungsstelle (ADS) verlor im Sommer 2024 in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz beim Kammergericht ein Klageverfahren gegen Nius. Nachdem eine Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen es abgelehnt hatte, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen dort trainieren zu lassen, sah Ataman darin eine Diskriminierung und schlug der Inhaberin vor, die Transfrau mit 1000,- Euro für die angeblich erlittene Persönlichkeitsverletzung zu entschädigen. Nius sollte nun verboten werden, bestimmte Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten. Das Kammergericht entschied, die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung – nämlich die „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ – sei im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen.

--Lost Generation Art (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ein Allgemeinplatz wie "Nius sollte nun verboten werden, bestimmte Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten." ist etwas vage. Skandal! Nius hat Recht bekommen gegen Ataman schreien? Skandälchen? Worum ging es denn eigentlich? Ach ja Prozess verloren, Weil Nius mit seinen Überschriften falsch lag aber staatliche Stellen im Gegensatz zu Privatpersonen vor solchem Gesabber nicht geschützt sind.

• Konkret sollten polemische Überschiften durch Nius unterlassen werden, die suggerierten die ADS hätte im Fall einer Transfrau, die sich an die ADS gewandt hatte, Bußgelder und Strafen von duschenden Frauen verlangt oder verlangen wollen. Was nicht den Tatsachen entsprach. Derartige Überschriften sind aber im Fall von staatlichem Handeln keine falschen Tatsachenbehauptungen im juristischen Sinn sondern nach der Rechtsprechung zum Vorrang der Staatskritik zulässige Meinungsäußerungen wie das Kammergericht Berlin urteilte. (Das würde schon fast alles beschreiben und wäre der Tenor den ich wählen würde, wenn ich denn den Vorgang für Ataman relevant erachten würde.)

• Jetzt kommt aber die Frage Where is the Beef? Was macht das für den Artikel Ataman relevant? Also relevanter als z.B. die Forderung an die Bundesregierung mehr zu tun [3] oder als ihre Vorstellung der ADS-Jahresberichte 2022 und 2023 (also der Tätigkeitsnachweis der leiterin) oder ihre Stellungnahme zum erstmals erschienen Lagebericht der Bundesregierung „Rassismus in Deutschland: Ausgangslage, Handlungsfelder, Maßnahmen“ [4]?

Also bitte einen vernünftigen Formulierungsvorschlag zum Vorgang aus dem dann auch die Relevanz hervorgeht. ("siehe auch" oder Verlinkung zum Topic Antidiskriminierungsstelle evtl. auch zum Unterabschnitt des Prozesses wäre natürlich auch möglich.)--5glogger^Disk 16:52, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Relevanz für die Biografie, denn es handelt sich um zwei verschiedene Ebenen. Die eine ist: Ataman hat als Leiterin der Antiskriminierungsstelle hat ihren Job gemacht und Diskriminierung bemängelt. Die andere ist: was Reichelt/Nius daraus gemacht hat. Im Gerichtsverfahren ging es nicht um Atamans Arbeit, sondern darum, wie Medien, selbst ein Portal wie Nius, über staatliche Arbeit berichten dürfen. --Fiona (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Fiona B. sehe ich anders: eine Behörde, deren Leiterin Ferda Ataman heißt, hat behauptet, dass zwei Presseberichte "die Arbeit und die Funktionsfähigkeit der Antidiskriminierungsstelle nachhaltig und gravierend beeinträchtigen". Dieser Behauptung wurde in zwei Gerichtsinstanzen widersprochen. Das Kammergericht führte u.a. aus: "Der Staat hat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten... Zu fragen ist, ob die jeweilige streitgegenständliche Äußerung geeignet ist, das Vertrauen der Bevölkerung in die Arbeit der betroffenen Behörde und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden... So liegt es im Fall nicht einmal ansatzweise." Weiter heißt es in dem Beschluss, die angegriffenen Äußerungen seien "rechtmäßige Meinungsäußerungen" und "Das Recht, Maßnahmen der öffentlichen Gewalt ohne Furcht vor staatlichen Sanktionen auch scharf kritisieren zu können, gehört zum Kernbereich der Meinungsfreiheit, weshalb deren Gewicht insofern besonders hoch zu veranschlagen ist." D.h. im Gerichtsverfahren ging es nicht primär um Nius, wie Du behauptest, sondern es ging um die Behauptung der ADS, dass zwei Presseberichte "die Arbeit und die Funktionsfähigkeit der Antidiskriminierungsstelle nachhaltig und gravierend beeinträchtigen". Nur darum ging es und hier haben zwei Gerichte festgestellt, dass Frau Ataman mit der Begründung ihrer Unterlassungsforderung falsch liegt. Von daher sehe ich hier auch keine zwei, wie auch immer geartete Ebenen, sondern eine klare Relevanz für die Biographie von Frau Ataman. Insbesondere weil es auch ein einmaliger Vorgang ist. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass eine Bundesbehörde je behauptet hätte, dass ein Presseartikel ihre "Arbeit und Funktionfähigkeit" beeinträchtigen würde. Den Rechtsstreit und damit auch die Niederlage hat sie als Behördenleiterin zu verantworten. --Lost Generation Art (Diskussion) 18:40, 31. Jul. 2024 (CEST)

Verantwortung für was? Sie hat keinen Fehler in der Amtsführung gemacht, den sie zu verantworten hätte. Deine Argumentation nimmt die Position von Nius ein, die in den Artikel transportiert werden soll. --Fiona (Diskussion) 22:05, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Fiona B.bitte keine beleidigenden Unterstellungen! Meine Argumentation entspricht derjenigen der beiden Gerichte! --Lost Generation Art (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung der Argumentation ist keine "beleidigende Unterstellung". Dies zu behaupten, ist eine Unterstellung.

Nö, die Gerichte haben keine Aussagen über ihre Amtsführung gemacht, diese war nicht Gegenstand der Auseinandersetzung. Die Gerichte haben sich damit befasst, was Nius schreiben darf mit dem bekannten Ergebnis (Zitat FAZ): „Der Staat“, ... , habe „grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten“. --Fiona (Diskussion) 22:56, 31. Jul. 2024 (CEST)

Was ich als Beleidigung empfinde und was nicht, musst Du schon mir überlassen. Die Gerichte haben der Dame klargemacht, dass sie mit derart hahnebüchenen Argumenten keine von der Meinungsfreiheit gedeckten Aussagen unterdrücken kann. Die Nius-Artikel haben "nicht mal ansatzweise" dazu geführt, "das Vertrauen der Bevölkerung in die Arbeit der betroffenen Behörde und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden". Und genau diesen Unsinn hat sie behauptet. --Lost Generation Art (Diskussion) 23:09, 31. Jul. 2024 (CEST)

Die Gerichte haben der Dame klargemacht, dass sie mit derart hahnebüchenen Argumenten keine von der Meinungsfreiheit gedeckten Aussagen unterdrücken kann. Das ist deine Meinung und dein wording, mit der du bestätigst, was du als "Beleidigung" empfindest. Beleg FAZ-Bericht. Es wird nun auch klarer, warum die Causa in den Personenartikel durchgedrückt werden soll. --Fiona (Diskussion) 08:17, 1. Aug. 2024 (CEST)

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 18:03, 31. Jul. 2024 (CEST)--Lost Generation Art (Diskussion) 17:53, 31. Jul. 2024 (CEST)

Bitte beachte die Konventionen für Artikeldiskussionen. --Fiona (Diskussion) 18:06, 31. Jul. 2024 (CEST)

Für die Biographie ist nicht relevant, was die Gerichte im Wortlaut schrieben, sondern Frau Atamans uneinsichtige (das ist die Wertung der LTO, der ich mich anschließe) Reaktion auf die (für Juristen vorhersehbare, wieso ließ sie überhaupt das Verfahren einleiten?) Entscheidung und was die Presse, etwa die LTO, darüber schreibt.--217.70.160.66 08:55, 1. Aug. 2024 (CEST)

Die Meinung von Frau Ataman ist wörtlich: "Ich finde es bedenklich, dass unzutreffende, skandalisierende Behauptungen verbreitet werden können." Und zum weiteren Vorgehen der ADS "Wir werden die Entscheidung prüfen und sind von unserer Rechtsposition weiterhin überzeugt." Die Meinungsäußerung der LTO dazu ist, dass sie uneinsichtig sei. Wikifiziert könnte das in etwa heißen: Die LTO findet, dass Ataman uneinsichtig sei, weil sie es bedenklich findet dass unzutreffende, skandalisierende Behauptungen verbreitet (wie...) über die Arbeit der Antidiskriminierungsstelle des Bundes weiterhin von Nius verbreitet werden können. Relevanz der LTO-Meinungsäußerung(!) = 0. --5glogger^Disk 09:11, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das wording von LTO ist herablassend und kann nicht als Beschreibung übernommen werden, auch wenn du dich ihr anschließt nicht. --Fiona (Diskussion) 11:52, 1. Aug. 2024 (CEST)

@Fiona B. ob Du das für "herablassend" hältst, oder nicht, ist für die Zitierfähigkeit des LTO-Artikels vollkommen irrelevant! --Lost Generation Art (Diskussion) 12:45, 1. Aug. 2024 (CEST)

"uneinsichtig" ist eine herablassende Wertung und keine sachliche Beschreibung; sie kann selbstverständlich nicht als Beschreibung von Wikipedia übernommen werden. --Fiona (Diskussion) 14:21, 1. Aug. 2024 (CEST)

@217.70.160.66: Ihre Uneinsichtigkeit ist das eine und ihre Begründung der Unterlassungsforderung ist das andere. Beides muss man allerdings zusammen sehen, denn vor dem Hintergrund der Eindeutigkeit mit der das Gericht ihre Begründung der Unterlassung abgeräumt hat, ist ihre Uneinsichtigkeit noch unverständlicher. --Lost Generation Art (Diskussion) 12:13, 1. Aug. 2024 (CEST)

Bitte pingt mich an, wenn ihr einen Formulierungsvorschlag habt. Zu dem werde ich dann Stellung beziehen können. Zu dem werde ich dann Stellung beziehen können. Einen Freibrief für irgendwelche Einfügungen gibt es also nicht.

@Fiona die Meinungsäußerung von LTO (von Berichterstattung kann man nicht sprechen) ist nicht nur anmaßend mit dem "uneinsichtig", sondern die plumpe Personalisierung ist dem Clickbaiting geschuldet. Das wahrheitswidrige Framing Ataman vs. Reichelt verspricht wohl mehr Klicks und Werbeeinnahmen als ADS vs. Nius. Siehe dazu auch Stefan Anpalagan: Die Verleumdung der Ferda Ataman. -5glogger^Disk 14:09, 1. Aug. 2024 (CEST)

WP:Disk#11, keine Beiträge zur Verbesserung des Artikels--Fiona (Diskussion) 17:34, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, dieses Eilverfahren bei der Antragstellerin, der ADS, zu behandeln, statt bei dem Artikel zu der Behördenleiterin. Gegebenenfalls kann man bei der Behördenleiterin es noch kurz erwähnen und verlinken. Die Wertung "uneinsichtig" vom LTO-Artikel braucht man auf Wikipedia nicht zu wiederholen; angesichts dessen, dass es formal nur einstweilige Entscheidungen waren (auch wenn der Beschluss des Kammergerichts inklusive Begründung [bei beck-online unter GRUR-RS 2024, 17927] über 6,5 Seiten geht) wäre es aber vertretbar, zu erwähnen, dass der Behörde die Behördenleiterin eine Prüfung der Entscheidung vorbehielt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 1. Aug. 2024 (CEST)

+1 siehe Lars Wienand: Streit um Überschriften - Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen. --5glogger^Disk 15:00, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wienand hat journalistisch sauber recherchiert. Die ausführliche Darstellung der Causa belegt, dass Frau Ataman nicht persönlich in die Sache involviert war. Sich allein auf LTO zu stützen, führt zu einer falschen Einschätzung. --Fiona (Diskussion) 11:20, 3. Aug. 2024 (CEST)

In dem Artikel heißt es wörtlich „Atamans Schreiben“ und nicht etwa Schreiben der ADS. Da kann man doch nicht im Ernst behaupten, der Artikel belege das Gegenteil, nämlich dass Atamann „nicht persönlich in die Sache involviert war“. Auch in der EMMA heißt es, Atamann „schaltete sich höchstpersönlich ein“. Klarer kann man das nicht sagen. --Runtinger (Diskussion) 12:51, 3. Aug. 2024 (CEST)

Klar unterschreibt Ataman in ihrer Funktion. Aus einer Formulierung kann doch nicht abgeleitet werden, dass sie persönlich involviert war. Klage und Klageentscheidungen richten sich gegen den Staat, nicht gegen die Person Atamann. --Fiona (Diskussion) 14:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nun dürfte dieser Punkt geklärt sein. Welt online berichtet: "...dass Frau Ataman selbstverständlich den Auftrag zu den beiden Abmahnungen erteilt hat." So das von ihr beauftragte Anwaltsbüro. Bericht in der Welt. --Lost Generation Art (Diskussion) 19:20, 5. Aug. 2024 (CEST)

Und damit ist die Relevanz für den Artikel über Ferda Ataman gegeben. So etwas sollte man nicht unterschlagen, nur weil der Verfahrensgegner »NIUS« ist. --91.19.162.191 19:25, 5. Aug. 2024 (CEST)

91.19.162.191 Bitte auch unter 3M posten. --Lost Generation Art (Diskussion) 19:33, 5. Aug. 2024 (CEST)

Gut dass ich auf das hier aufmerksam geworden bin, bevor ich meine Spende abgeschickt habe. Alles was linken Kreisen genehm ist wird natürlich ausführlich hervorgehoben, aber dieses Thema soll unter den Teppich gekehrt werden?

Kein cent mehr von mir für Wikipedia, solange hier Ideologen Geschichten in ihrem Sinne klittern. Die ganze Sache ist geklärt, die Antidiskrimnierungsstelle ist während ihres Wirkens zweimal unterlegen, das gehört natürlich in die Biographie, zumal mittlerweile klar ist, dass diese Vorfälle auf persönliches Betreiben Atamans zustande gekommen sind. Dennoch lese ich hier nichts davon, lächerlich. Das ist rein ideologisch motivierte Zensur. --2A01:6BC0:2:F1:1:0:1:2D46 10:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der IP möchte ich zustimmen. Das Ergebnis der 3M spricht klar für die Aufnahme in den Artikel, das jetzt einfach totlaufen zu lassen, ist keine Option. Plädiere für den unten genannte Vorschlag 2 mit Modifikation der von @5glogger bemängelten Aspekte. --Ellits5 (Diskussion) 07:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

3M

Es geht um die Frage, ob die abgewiesene Unterlassungsforderung (oder die versuchte Unterdrückung der Meinungsfreiheit?) durch die ADS in den Personenartikel hineingehört und wie man das dann ggf. angemessen formuliert und belegt.--5glogger^Disk 14:53, 1. Aug. 2024 (CEST)

3M: So eine Klage läuft in einer so überschaubaren Behörde nicht ohne Veranlassung oder Zustimmung der Behördenleitung, die die Folgen zu verantworten hat. Ataman hat sich auch nicht einmal ansatzweise vom Vorgehen ihrer Behörde distanziert. Dann haben auch wir keinen Anlaß, uns zu bemühen, Behörde und Behördenleitung zu distanzieren. Dass man zweimal hintereinander öffentlichkeitswirksam die Presse-/Meinungsfreiheit mißachtet und gegen Reichelt verliert und trotzdem immer noch unbelehrbar trotzig meint, man sei im Recht, muss zu Recht unter Kontroversen dokumentiert werden. LTO ist als äußerst seriöse und glaubwürdige Quelle selbstverständlich zitabel. --Runtinger (Diskussion) 16:44, 1. Aug. 2024 (CEST)

3M: In den Personenartikel integrieren. Relevanz gegeben, Ataman wird in der medialen Rezeption mit dem Vorgang als Person eng assoziiert und übernimmt mit ihren Äußerungen zur Sache auch selbst Verantwortung. --Ellits5 (Diskussion) 20:15, 1. Aug. 2024 (CEST)

3M: Legal Tribune Online (LTO) ist derzeit in 400 (vierhundert) WP-Artikeln verlinkt. Da hat es schon ein Geschmäckle, wenn nun beim 401. Link deren mangelnde WP-Reputation entdeckt wird. --Goesseln (Diskussion) 20:17, 1. Aug. 2024 (CEST)

3M Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat einen eigenen Artikel. Da sie es war, die den Prozess verloren hat, gehört das dorthin (wobei der Beleg LTO zitierfähig ist). In den Personenartikel gehörte es dann und nur dann, wenn Frau Ataman irgendwie erkennbar persönlich in die Sache involviert wäre. Dass es in der Presse mit ihr in Verbindung gebracht wird, wäre mir zu wenig. In der Presse werden Konflikte gern personalisiert, um die Komplexität zu verringern. Dem müssen wir nicht folgen, wir wollen hier weder was verkaufen noch Klickzahlen optimieren.--Meloe (Diskussion) 08:49, 2. Aug. 2024 (CEST)

Weitere Meinung 1. Ja, der Fall ist relevant. 2. Ja LTO scheint zitierfähig, die FAZ tut das auch. 3. Ich würde Legal Tribune Online auch im Text als Quelle benennen. 4. Bitte nicht den kompletten Streit hier breittreten, sondern das Thema in drei Zeilen anreißen, dass der Leser qualifiziert googeln kann und sich seine bevorzugten Quellen selbst aussuchen kann. 5. Mit 4. sollte es auch möglich sein polemische Übernahmen zu vermeiden (Fiona). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:02, 2. Aug. 2024 (CEST)

6. Ich denke auch, dass es hier reingehört. Ich gehe davon aus, dass die Leiterin für diese Entscheidungen verantwortlich zeichnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:17, 4. Aug. 2024 (CEST)

3M Gehört nicht in den Personenartikel. Meiner Ansicht nach, versuchen hier mal wieder Wikipedians einen Sturm im Wasserglas als enzyklopädisch relevant aufzupushen. Dass das so nicht geht, zeigt die mehr schlechte als brauchbare Quellenlage. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:19, 3. Aug. 2024 (CEST)

3M In der Presse wird die Geschichte überwiegend der Behördenleiterin zugeordnet. Insofern kann es auch in den Personenartikel. --Pass3456 (Diskussion) 12:20, 4. Aug. 2024 (CEST)

3M' gehört nicht in den Personenartikel, weil eine Auswirkung auf Atamans Biografie nicht erkennbar ist. --Achim Adotz (Diskussion) 14:35, 4. Aug. 2024 (CEST)

DIe bereits im Artikel einthaltenen anderen KOntroversen (Heimatbegriff/ Ernennung etc.) hatten auch keine unmittelbare Auswirkung auf ihre Biographie. Nach diesem Grundsatz müsste das alles raus, auch bei anderen Personenartikeln. Dadurch wäre aber eine tiefergehende Charakterisierung der Person praktisch unmöglich. --Ellits5 (Diskussion) 20:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia charakterisiert Lemmapersonen nicht. --Fiona (Diskussion) 12:56, 5. Aug. 2024 (CEST)

OK, Danke, korrekter: "Dann wäre das Erstellen eines angemessenen biographischen Artikels kaum möglich" --Ellits5 (Diskussion) 15:48, 5. Aug. 2024 (CEST)

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 5. Aug. 2024 (CEST)

3M Meines Erachtens ist die Auseinandersetzung um Nius in Atamans Artikel angemessen zu berücksichtigen. Das Presseecho verknüpfte die Vorgänge unmittelbar mit ihrer Person - anders als in anderen Fällen, in denen es etwa heißt: "Bundesnachrichtendienst unterliegt vor Gericht" o.ä. Gert Lauken (Diskussion) 00:14, 6. Aug. 2024 (CEST)

3M das gehört m. E. in den Artikel. Im Pressespiegel wird dies überwiegend der Leiterin zugeordnet, überdies ist dies ein bemerkenswerter Vorgang. Smart0433 (Diskussion) 22:06, 6. Aug. 2024 (CEST)

3M Das sollte rein. Dass sie hier persönlich involviert ist, ist nicht zu übersehen. Auch unabhängig vom konkreten Fall: Sie ist nicht Leiterin einer Behörde mit hoheitlichen Aufgaben. Das Amt als Bundesbeauftragte lebt von ihrer öffentlichen Wahrnehmung, da ist eine strikte Trennung von Amt und Privatperson arg konstruiert.--FfD (Diskussion) 00:10, 7. Aug. 2024 (CEST)

3M Also spontane Google-Suche hat doch eindeutig ergeben, dass Ataman persönlich diese Abmahnungen in Auftrag gegeben hatte. Verstehe daher die ganze Diskussion nicht. Abgesehen davon ist immer jeder Dienstherr verantwortlich für die ganze Dienststelle. --Julius Senegal (Diskussion) 08:57, 8. Aug. 2024 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1: Erfolglose Klage gegen Nius-Berichterstattung

Ataman erteilte persönlich den Auftrag zu zwei Abmahnungen gegen das Nachrichtenportal „Nius“.

Constantin Weeg, Ataman persönlich erteilte Aufträge, gegen Reichelt-Portal vorzugehen, Welt, abgerufen am 8. August 2024

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html

Nachdem eine Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen es abgelehnt hatte, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen dort trainieren zu lassen, sah Ataman darin eine Diskriminierung und schlug der Inhaberin vor, die Transfrau mit 1000,- Euro für die angeblich erlittene Persönlichkeitsverletzung zu entschädigen. In den Abmahnungen wurde das Portal aufgefordert, Aussagen in einer Artikelüberschrift und einem Kommentar zu unterlassen.

In den folgenden Gerichtsprozessen verlor die von Ataman geleitete ADS im Sommer 2024 in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz beim Kammergericht gegen Nius. Das Kammergericht entschied, die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung – nämlich die „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ – sei im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen.

Kevin Japalak und Felix W. Zimmermann, KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024 --88.152.186.71 08:55, 10. Aug. 2024 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb bevorzuge ich einen kurzen, neutralen Anreißer, der dem interessierten Leser die Möglichkeit gibt qualifiziert zu googeln. Dein Text ist weder neutral noch kurz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 10. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag 2: Erfolgloses Vorgehen gegen Nius-Berichterstattung

Ataman erteilte den Auftrag zu zwei Abmahnungen, in denen das Nachrichtenportal „Nius“ aufgefordert wurde, bestimmte Aussagen zu unterlassen.[5]Constantin Weeg, Ataman persönlich erteilte Aufträge, gegen Reichelt-Portal vorzugehen, Welt vom 8. August 2024

In den folgenden Gerichtsverfahren unterlag sie, da die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen sei, wie das Berliner Kammergerichts entschied.Kevin Japalak und Felix W. Zimmermann, KG gibt Machtkritik den Vorrang: Ferda Ataman ver­liert vor Gericht gegen Nius, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024

Nius hatte über ein Schreiben der ADS an die Betreiberin eines Frauenfitnessstudios berichtet, die eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsmerkmalen als Kundin abgelehnt hatte und diese nun mit 1000,- Euro entschädigen sollte. --88.152.186.19 08:37, 11. Aug. 2024 (CEST)

Konkret ging es um Falschbehauptungen zur ADS in diversen Überschriften, das darf man nicht zu "bestimmten Aussagen" euphemisieren. Nius ist kein Nachrichten- sondern ein kommerzielles Portal außerhalb des Pressekodex auch das darf man nicht euphemisieren. Der Sachverhalt lässt sich ohne Verklärung des Krawallportals (Lars Wienand: Streit um Überschriften - Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen.) kürzer und prägnanter darstellen. Der letzte Satz ist zum Verständnis des Vorgangs unerheblich (sofern man nicht darauf eingehen will, dass Nius/Reichelt gern reißerisch und irreführend den "Trans-Wahnsinn" skandalisieren.) --5glogger^Disk 06:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit

Vorschlag 3: Streit mit NIUS

2024 führte Ataman eine gerichtliche Auseinandersetzung mit dem Portal Nius. Anlass waren Artikel vom 20. Mai 2024, in denen es um ein Frauen-Fitnessstudio ging, das einer Transfrau die Dusche verwehrte. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes schlug dabei der Betreiberin des Studios vor, die Betroffene mit 1000€ zu entschädigen. Ataman beantragte die Unterlassung verschiedener Aussagen bei Nius, scheiterte jedoch vor Gericht. (Quelle LTO)

Begründung: In der Quelle findet der Leser alle Details, sogar die verlinkten Originale auf Nius. Wer mehr dazu erfahren will kommt per Google weiter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 12. Aug. 2024 (CEST)

"verschiedene Aussagen" ist wie "bestimmte Aussagen" ein Euphemismus für Nius-Falschaussagen (in Überschriften). Das ist weder mit Klarheit noch NPOV vereinbar. Es wurde auch keinem "Transmann" die Dusche verwehrt. Das ist Fiktion. Ataman scheiterte nicht vor Gericht, da sie dort nicht Partei war. --5glogger^Disk 07:59, 12. Aug. 2024 (CEST)

Formuliers doch einfach um. Ist Dein Gegenvorschlag: Antidiskriminierungsstelle_des_Bundes#Polemik von Nius? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:10, 12. Aug. 2024 (CEST)

ps. Du hast natürlich recht, es handelt sich um eine Transfrau, habs geändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2024 (CEST)

Guter Vorschlag. "Falschaussagen" sind es laut Gerichtsbarkeit übrigens nicht, sondern "zugespitzte Formulierungen". --Pass3456 (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2024 (CEST)

Danke, das ist genau der Grund weshalb ich solche Bewertungen einfach weglasse. Der interessierte Leser bekommt einen Anreißer, seine Meinung soll er sich in seiner Blase bilden :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:41, 13. Aug. 2024 (CEST)

@Pass3456@Siehe-auch-Löscher: Dass Kundinnen "Strafe" zahlen sollten, ist frei erfunden. Das "Bußgeld" und die "Strafe" beziehen sich auf den Vorschlag, freiwillig 1.000 Euro zur Beilegung des Streits zu zahlen: Die Antidiskriminierungsstelle kann kein Bußgeld und keine Strafe verhängen. Auch das Gericht hielt das für "polemische Zuspitzungen, die mit den Begriffen 'Bußgeld' und 'Strafe' etwas Unwahres in den Raum stellen". so steht es wörtlich bei Lars Wienand: Streit um Überschriften - Trans Frau im Fitnessstudio: Reichelt darf in die Irre führen. Sowas nennt man Falschbehauptung, Falschaussage oder auf denglisch Fakenews. WP ist ein aufklärerisches Projekt und dient nicht zur Anfütterung von Blasen, sondern Ziel ist es etabliertes Wissen zu verbreiten. Etabliertes Wissen ist, dass Nius (nicht nur) in diesem Fall Quatsch in seinen Überschriften verbreitet hat und das auch fortsetzen will. --5glogger^Disk 19:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte versuche von Deiner persönlichen Meinung zu diesem Streit zu abstrahieren. Der Inhalt ist bei LTO sehr genau dargestellt und der geneigte Leser wird dort vielleicht die gleichen Schlüsse ziehen wie Du. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:48, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der Transfrau wurde nicht die Dusche sondern der Zutritt ingesamt verweigert. --Lukati (Diskussion) 15:09, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe oben, Du hattest wohl auch schon einen Vorschlag gemacht oder eingebaut. Stell den doch nochmal hier ein, auch gerne verändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag 4: Polemik von Nius

Nachdem Nius, ein rechtsgerichtetes Portal, das mit irreführenden und skandalisierenden Überschriften Aufmerksamkeit erregen will, mit wahrheitswidrigen Überschriften wie "Regierung will 1000 Euro Bußgeld für Frauen-Fitnessstudio, weil es einen Mann nicht in Dusche lassen will" und "Frauen, die nicht mit Männern duschen wollen, sollen Strafe zahlen" über die Arbeit der Antidiskriminierungsstelle berichtete, forderte die ADS vom Betreiber der kommerziellen Plattform, der von Frank Gotthardt finanzierten VIUS SE & Co. KGaA, Unterlassung. Es würde sich schlicht um Fake-News handeln. Die Antidiskriminierungsstelle (ADS) unterlag im Sommer 2024 in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz beim Kammergericht. Hintergrund ist laut Felix W. Zimmermann von Legal Tribune Online, dass die hergebrachte Rechtsprechung davon ausgeht, dass der durchschnittliche Leser nicht nur Überschriften und Teaser, sondern den gesamten Artikel liest, was nicht unbedingt lebensnah ist. Eine „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ die einen Eingriff in das besondere Schutzbedürfnis der Machtkritik am Staat erlaube, liege laut Richterspruch nicht einmal ansatzweise vor und so fehlten die Voraussetzungen für die Unterbindung solcher „Meinungsäußerungen“. Ataman erklärte für die ADS nach der Urteilsverkündung, sie „finde es bedenklich, dass unzutreffende, skandalisierende Behauptungen verbreitet werden können. Wir werden die Entscheidung prüfen und sind von unserer Rechtsposition weiterhin überzeugt“.

Aktuelle Formulierung von Antidiskriminierungsstelle des Bundes#Polemik von Nius --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:38, 15. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag 4 ist indiskutabel und kann auf keinen Fall verwendet werden. Von hamburg (Diskussion) 07:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ein schönes Beispiel, wie man Dinge in einer Enzyklopädie nicht beschreibt. Von WP:NPOV keine Spur. --Lukati (Diskussion) 18:52, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wäre bei den Vorschlägen 1- 3 was für euch dabei? Wollt ihr einen eigenen Vorschlag machen oder soll das Thema lieber gar nicht in den Artikel? --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag 5: Erfolgloses Gerichtsverfahren gegen Nius-Berichterstattung

Im Sommer 2024 unterlag die von Ataman geleitete Antidiskriminierungsstelle (ADS) in erster Instanz beim Landgericht Berlin und in zweiter Instanz nach sofortiger Beschwerde beim Kammergericht in einem gerichtlichen Verfahren gegen Nius. Nius sollte verboten werden, angeblich „verzerrende und irreführende“ Meldungen und Kommentare über das Vorgehen der ADS zu verbreiten. Laut Ataman waren die Aussagen dazu geeignet, das Vertrauen der Bürger in die ADS, deren Leiterin und deren Funktionsfähigkeit zu gefährden. Das Kammergericht entschied, der Staat habe grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten. Die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung – nämlich die „Beeinträchtigung der Funktionsweise des Staates“ – sei im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise“ erfüllt gewesen. Die Kosten des Verfahrens trägt die ADS beziehungsweise die Bundesrepublik Deutschland. --Lukati (Diskussion) 19:59, 19. Aug. 2024 (CEST)

Statt "angeblich" vielleicht lieber "ihrer Ansicht nach" weil es ja ihre Klage ist. Ansonsten für mich in Ordnung. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 19. Aug. 2024 (CEST)

Kontrahent war nicht Nius sondern die Vius. Und die hatte zunächst mal mit scharfen Zuspitzungen in dem rechtspopulistischen Portal Nius etwas Unwahres in den Raum gestellt. So zumindest das Gericht laut Belegen LTO und t-online. Die Stellungnahme der Lemmaperson fehlt gänzlich. --5glogger^Disk 21:42, 19. Aug. 2024 (CEST)

Wieso? Ataman hielt die Kommentare für „verzerrende und irreführende“ und beide Gerichte wiesen daraufhin, dass der Staat grundsätzlich auch scharfe und polemische Kritik auszuhalten habe. Das ist das Wesentliche. Eine Falschdarstellung war es nicht, Falschdarstellungen sind nicht von Meinungsfreiheit und Machtkritik gedeckt. Laut Kammergericht war es "laienhaft" und "zuspitzend" formuliert, aber im Gesamtkontext der Darstellung Faktenkonform. Im Internet setzten sich die plattesten Parolen meistens am besten durch, dass ist auf Tiktok und Facebook und X ja nicht anders. Bei einer Internetplattform kann man heutzutage kein intellektuelles 7 Gänge Gourmetmenü erwarten. Microsoft Start ist ja schon zu 30% plattes Klickbait. Wir Wikipedianer leben von der Illusion irgend jemand würde heutzutage noch lange dröge texte lesen ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nun das Kammergericht hat festgestellt, dass Vius etwas Unwahres in den Raum gestellt hat. (Dass sich im Internet die plattesten Parolen meistens am besten durchsetzen ist traurig. Von daher einfach aufpassen, dass rechts- und linkspopulisische Plattheiten und Unwahres und deren Bekämpfungsschwierigkeiten in WP erkennbar bleiben und nicht vernebelt werden.) --5glogger^Disk 06:12, 20. Aug. 2024 (CEST)

Umsetzung der Dritten Meinung

Da keine weiteren Diskussionsbeiträge kamen habe ich mal setze ich einen kurzen, nach meiner Meinung neutralen Absatz ein. Bitte gerne nachwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:20, 15. Aug. 2024 (CEST)

Zunächst stellst Du Deinen Vorschlag zur Konsensfindung und dann erfolgt die Umsetzung. Ich habe Deinen Alleingang rückgängig gemacht. --5glogger^Disk 10:28, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann auch gerne Deinen von Antidiskriminierungsstelle des Bundes#Polemik von Nius hierher überführen. Die 3M, dass es hierher gehört und nicht nach ADS war zwar nicht einstimmig aber klar. Ändere ihn einfach ab, nur so besteht die Chance auf einen Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2024 (CEST)

Niemand hat bei den 3M hier geschrieben, dass der Streit nicht in den Artikel zur ADS gehört. Die entsprechende Frage lautete: "1. Soll der Vorgang überhaupt in dem Artikel unter dem Unterpunkt „Kontroversen“ dokumentiert werden?" Stattdessen sehe in den 3M z. B. "Insofern kann es auch in den Personenartikel." --Pistazienfresser (Diskussion) 13:48, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es kann ja durchaus in beide rein, im einen etwas ausführlicher im anderen mit Verweis. Die aktuelle Darstellung unter Antidiskriminierungsstelle des Bundes#Polemik von Nius ist jedoch indiskutabel. Sie macht mehr Aussagen über den Autor als den Sachverhalt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:12, 15. Aug. 2024 (CEST)

Du hast um 16:38 des selben Tages die hier als "indiskutabel" bezeichnete Darstellung aus der Antidiskriminierungsstelle als Vorschlag 4 eingebracht. Gegen die Vorschläge 1-3 gab es Widerspruch (zumindest von mir wegen Euphemismen und diese Vorschläge sind damit nicht konsensfähig). Der Mobilisierungseffekt von 3M ist wohl verpufft. RA Steinhöfel wird in WELT schon mit der Falschbehauptung vom 4.8. aus X zitiert, dass "Aktivisten" die Darstellung im Ataman-WP-Artikel verhindern würden [6]. Wie soll es jetzt weitergehen? Stehst Du hinter dem Vorschlag 4? Gilt Stillschweigen der Restgemeinde als Konsens? --5glogger^Disk 08:59, 18. Aug. 2024 (CEST)

Nochmal zur Umsetzung: Die jetzige Vorgehensweise, die ich angezettelt habe, passt leider schlecht zum Wikipedia-Prinzip. Erfahrungsgemäß wird sich das Thema hier totlaufen, weil kein Konsens gefunden wird. Ich fände es besser, nach dem Wikiprinzip einen beliebigen Vorschlag, meinetwegen auch Vorschlag 4, in den Artikel zu setzen und dann schrittweise die Formulierung zu verbessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:56, 20. Aug. 2024 (CEST)

Die Forderung, einen akzeptablen (WP:BLG; WP:NPOV) Entwurf zur Konsensfindung vorzulegen ist etwas älter. Siehe 31. Juli 11:11 Uhr, 11:40 Uhr (administrativ nach Edtwar) und 11:52 Uhr. Du hast nichts "angezettelt" sondern nur einige Text-Vorschläge gemacht, hinter denen Du nicht wirklich stehst. Das Wikiprinzip ist aber entgegen Deiner Aussage nicht Beliebigkeit. --5glogger^Disk 07:55, 20. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag 3 ist von mir und wurde von mir nach Verbesserungshinweisen eingesetzt [7]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 20. Aug. 2024 (CEST)

Modifizierter Vorschlag 2: Vorgehen gegen Berichterstattung des Nachrichtenportals "NIUS" Wäre das so konsensfähig?

Ataman erteilte im Sommer 2024 den Auftrag zu zwei Abmahnungen mit Unterlassungsforderungen gegen die Betreiber das Nachrichtenportals „Nius“ (Weeg, Welt vom 8.8.24). Das Portal hatte wiederholt den Schriftverkehr Atamans mit der Innhaberin eines Fitnessstudios für Frauen thematisiert und dabei polemisierende Zuspitzungen und irreführende Überschriften verwendet.(Wienand, t-online, 25.07.2024). In den folgenden Gerichtsverfahren unterlag Ataman, da die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen sei, wie das Berliner Kammergerichts entschied. (Japalak und Zimmermann, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024). Ataman gab an, von Ihrer Rechtsposition weiter überzeugt zu sein und die Entscheidung prüfen zu wollen. (Wienand, t-online, 25.07.2024). --Ellits5 (Diskussion) 11:14, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die Antidiskriminierungsstelle hat Schriftverkehr mit der Inhaberin geführt und Wienand schreibt Die ADS sei von ihrer Rechtsposition nach wie vor überzeugt und werde die Entscheidung prüfen. --5glogger^Disk 07:47, 10. Sep. 2024 (CEST)

"Die Antidiskriminierungsstelle hat Schriftverkehr mit der Inhaberin geführt": Das ist nicht richtig, bei Wienand steht wörtlich: "Absender des Schreibens: Ferda Ataman, die Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung"[8]

"Die ADS sei von ihrer Rechtsposition nach wie vor überzeugt und werde die Entscheidung prüfen": Da gehe ich mit. @5glogger: Den Edit können wir entsprechend ändern. --Ellits5 (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2024 (CEST)

Bitte prüfe nochmals anhand der verfügbaren Belege, ob Du das richtig verstanden hast. Absender des Schreibens: "Ferda Ataman, die Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung" ist eine verklausulierte Amtsbezeichnung (die berühmte "Ich-Form" [9]). Es macht auch inhaltlich keinen Sinn, wenn sich Frau Ataman und nicht die ADS an die Inhaberin gewandt hätte und anschließend die ADS Unterlassung fordert. Eventuell hat Frau Ataman für die ADS mit der Inhaberin kommuniziert? (oder doch eher Mitarbeiter? seis drum). Ataman ist auch nicht unterlegen, da sie nicht Partei vor Gericht war. Die ADS unterlag und musste die Gerichtskosten tragen. Das stellt die Welt mit Hilfe von Steinhöfel auf Ataman personalisiert ziemlich verwirrend dar [10]. --5glogger^Disk 13:13, 10. Sep. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht und wir sollten auch aus Gründen der besseren Verständlichkeit das entsprechend ändern. Besten Dank für die Hinweise. Das sieht dann so aus:

Ataman erteilte im Sommer 2024 den Auftrag zu zwei Abmahnungen mit Unterlassungsforderungen gegen die Betreiber das Nachrichtenportals „Nius“ (Weeg, Welt vom 8.8.24). Das Portal hatte wiederholt den Schriftverkehr der Antidiskriminierungsstelle unter Atamans Leitung mit der Inhaberin eines Fitnessstudios für Frauen thematisiert und dabei polemisierende Zuspitzungen und irreführende Überschriften verwendet.(Wienand, t-online, 25.07.2024). In den folgenden Gerichtsverfahren unterlag die ADS und musste die Gerichtskosten tragen, da die besondere Voraussetzung für einen Anspruch des Staates auf Unterlassung einer Meinungsäußerung im konkreten Fall „nicht einmal ansatzweise erfüllt“ gewesen sei, wie das Berliner Kammergerichts entschied. (Japalak und Zimmermann, Legal Tribune Online vom 25. Juli 2024). Ataman gab an, die ADS sei von Ihrer Rechtsposition weiter überzeugt und wolle die Entscheidung prüfen. --Ellits5 (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2024 (CEST)

Der Text wurde nach 4 Tagen Wartezeit nun so in den Artikel übernommen. --Ellits5 (Diskussion) 19:59, 14. Sep. 2024 (CEST)

Um auf die Grundfrage zu antworten, nein, aber die Dritten Meinungen haben vermutlich das Weite gesucht. ... polemisierende Zuspitzungen und irreführende Überschriften verwendet. beschreibt das Urteil, aber nicht den Sachverhalt, um was es ging kann der Leser ja googeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:02, 1. Okt. 2024 (CEST)

"polemisierende Zuspitzungen und irreführende Überschriften verwendet": ich könnte auch damit leben, das allgemeiner zu halten. Mir war aber wichtig, dass der gesamte Sachverhalt überhaupt aufgenommen und nicht mangels Konsens ganz exkludiert wird. Ellits5 (Diskussion) 20:11, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ferda Ataman verliert erneut vor Gericht

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252850878/Ferda-Ataman-persoenlich-erteilte-Auftraege-gegen-Reichelt-Portal-vorzugehen.html Dabei ist der folgende Punkt von Interesse: "dass Ataman persönlich die Aufträge erteilt habe, gegen „Nius“ vorzugehen" --Falkmart (Diskussion) 18:19, 15. Aug. 2024 (CEST)

Da kommen wir hier mit der Aktualisierung gar nicht mehr hinterher...:-) --Lost Generation Art (Diskussion) 18:27, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube @Falkmart hat hier aus Versehen auf den falschen Artikel verlinkt, gemeint war wohl der hier - daraus stammt zumindet das Zitat und die Abschnittsüberschrift. Darin geht es um die neuste Niederlage Atamans gegen Nius, diesmal im Verfahren um die Verweigerung der Presseanfragen. Wenn der Nius-Streit mit in den Artikel reinkommt (wonach es ja aktuell aussieht), dann sollte das sicherlich auch einbezogen werden. --Fiat iustitia (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

So isset !!! --Lost Generation Art (Diskussion) 23:20, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der Rechtsanwalt Steinhöfel scheint etwas die Orientierung verloren zu haben. Frau Ataman ist keine Kollegin von Svenja Schulze. Auch Nius hat keine eigene Rechtspersönlichkeit, sondern Vius hatte mit der Bundesrepublik Deutschland (vertreten durch die Antidiskriminierungsstelle des Bunds) Auseinandersetzungen über Gerichtskosten. Was soll man im Sommerloch von der Polemik eines Rechtsanwalts halten, dem die politische Kenntnis abgeht und der noch nicht einmal die von ihm vertretene Firma Vius richtig wiedergeben kann. Auch in der Politredaktion der WELT scheint dieser Unsinn nicht aufzufallen (Hauptsache Schlagzeile). Ferda Ataman ist auch nicht Teil der Bundesregierung sondern eine über die Wahlperiode des aktuellen Bundestages hinaus vom aktuellen Bundestag gewählte regierungsunabhängige Behördenleiterin (auch hier irrt die WELT). Übrigens, die Ich-Form in Behördenschreiben ist weit verbreitet [11] und was der RA Steinhöfel in seinem Hang zur Polemik in Bezug auf Frau Ataman da herausgelesen haben will, ist durchaus fragwürdig und damit nicht verwendbar. --5glogger^Disk 07:51, 17. Aug. 2024 (CEST)

Die Klage wurde tatsächlich über das Bundesfamilienministerium eingereicht, denn Frau Ataman hängt als Kostenstelle unter Lisa Paus. Die Klage hat übrigens 17.064 Euro gut investiertes Steuergeld gekostet. Nur halb so teuer wie die erfolglose Klage von Svenja Schulze gegen Nius [12]. --Pass3456 (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2024 (CEST)