Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv/3

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[[Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv/3#Thema 1]]

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Ergänzung zu Galadriel?

Sollte bei Galadriel nicht auch erwähnt werden, dass sie mit Elrond den Ring tauschte? (sie hatte erst den Ring des Wassers, kam damit aber nicht klar und erhielt im Tausch dafür von Elrond den Ring der Luft). Ich müsste mal nachlesen, wo das stand, müsste aber im Silmarillon oder im Buch der verschollenen Geschichten gewesen sein.--217.13.79.226 15:09, 2. Jan. 2013 (CET)

Daran kann ich mich gar nicht erinnern. Gandalf bekam seinen von Círdan, das weiß ich. (Nachrichten aus Mittelerde, S.507, Kap. II Die Istari) Aber Galadriël? Im Mittelerdelexikon steht davon nichts. Ja such die Stelle mal heraus. Es ist schon etwas her seit ich diese Bücher gelesen habe. Elrond hatte seinen Ring von Gîl-Galad. (Mittelerdelexikon, S. 714.) Es muss in dem Kapitel stehen wo sie erschaffen werden denke ich, als Galadriël mit ihrem Volk noch in Eregion lebte, ehe sie das Gebirge überquerten. Könnte vielleicht auch in der Geschichte von Galadriël und Celeborn in den Nachrichten aus Mittelerde stehen. Ich liste dir mal kurz die Seiten auf, wo etwas stehen könnte.

• Vilya (Elronds Ring): HdR: 1131, 1203 (M. Carroux, 1970/71, Klett-Cotta 2009), HdR2: 1085, 1152 (Krege, Klett-Cotta 2000), Silm. 316, 327 (Klett-Cotta 1978)
• Nenya (Galadriël): HdR: 408f., 1131, 1203, HDR2: 392f, 1085, 1152, Silm. 316, 327. So steht es zumindest im Mittelerdelexikon als Ref.

Vielleicht findest du ja die passende Stelle. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Ja, jetzt weiss ich wieder, wie das war, Tolkien hat da was verwechselt. Nach Silm. S. 316 waren die Ringe "Nerya" der des Feuers aus Rubin, "Nenya" der des Wassers aus Adamant und "Vilya" der der Luft aus Saphir. Die Farben der Ringe stehen also in Beziehung zu ihrer Bedeutung. All das ist die Grundlage des Folgenden: Nach Silm. S. 327 befand sich am Ende des 3.Zeitalters der Ring des Saphirs (also der der Luft), der nach HdR III, S. 349 "wie ein frostiger Stern funkelte", "im freundlichen Bruchtal bei Elrond", "auf dessen Haus die Sterne des Himmels am hellsten schienen". Der Ring aus Adamant (also der des Wassers) aber "im Lande Lorien, wo Frau Galadriel lebte". Tatsächlich erhielt Galadriel nach NaM S. 336 den Ring Nerya, also den blauen Ring des Wassers.

Doch in HdR III S. 349 trägt Elrond einen goldenen Ring "mit einem blauen Stein", also den Ring des Wassers, der dort aber fälschlich "Vilya" genannt wird. Galadriel trägt dort einen Ring aus Mithril mit einem weissen Stein, also den Ring der Luft, der dort aber "Nenya" genannt wird. Elrond und Galadriel hatten also die Ringe getauscht, während Tolkien ihnen noch die Namen ihrer ursprünglichen Ringe zuordnete. Dass es sich nur so und nicht anders verhalten kann, ergibt sich aus HdR I, S. 273, wonach Elrond die Macht über die Wasser des Flusses von Bruchtal hat. Daher kann auch HdR I, S. 440 nicht stimmen, wo Galadriel noch Nerya, den Ring aus Adamant, trägt, denn da muss sie bereits Vilya, den Ring aus Saphir, getragen haben. --87.178.209.251 20:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Nun das belegt aber nicht, dass sie die Ringe tatsächlich getauscht haben, sondern eher, dass Tolkien möglicherweise die Gewichtung/Benennung der Ringe verändert hat. Der Ring heißt übrigens Nenya von Nen=Wasser, der Rote Narya von Nar=Feuer und der Weiße Vilya von Vilya=Luft/Himmel :-) Nerya wäre ein Männerring, vor der Wurzel NDER=Mann. Insofern sagt auch das Mittelerdelexikon, dass Elrond Vilya, den mächtigsten der Ringe von Gîl-Galad bekam. Er war aus Gold und mit einem Saphir besetzt. Sinngemäß ist es aber sicher logischer, dass Galadriël diesen besessen hat, denn sie war die mächtigste Elbin in Mittelerde. Sie aber trägt Nenya den Ring des Wassers. Ich denke die Farben der Ringe sind Rot=Feuer (Gandalf), Blau=Wasser (Elrond), Weiß/Durchsichtig=Luft (Galadriël). Mag sein, dass Tolkien die Namen später noch einmal änderte, denn in der Zeichnung I Vene Kemen gibt es unten rechts einen Bereich der Vilna genannt wird und quasi einen Übergang vom Wasser des Vai (Neni Erúmear, die alles umschließenden oder einsamen Wässer) zur unteren Luftschicht darstellt. Das scheint irgendwie ein logischer Fehler zu sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:41, 3. Jan. 2013 (CET)

Das könnte man so sehen, wenn nicht Elrond nach HdR I die Herrschaft über den Fluss von Bruchtal hätte. Das setzt doch wohl voraus, dass er da den Ring des Wassers trug. Für mich ergibt sich daraus, dass Tolkien den Tausch der Ringe in der Geschichte einbauen wollte, aber nur unzureichend umgesetzt hat (möglicherweise war das eine späte Änderung). Ansonsten müsste man ihm unterstellen, dass er das nicht auf die Reihe gekriegt hat, aber dagegen spricht (trotz des Zeitfehlers im HdR) der Rest seines Werkes.--217.13.79.226 11:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Obwohl andererseits hat Galadriël ebenfalls Macht über das Wasser, wenn man bedenkt, was ihr Spiegel bewirkt. Ich kann diese Frage wirklich nicht beantworten. Oder warte, es gibt ebenfalls in dem Bild die Luftschicht Ilwe (Blaue Luft, Äther), das bedeutet, dass der Ring der Luft doch blau sein kann. Ich war eben von den Farben des Wassers ausgegangen, sorry mein Fehler. Man muss immer in Tolkiens Worten denken. Es heißt nämlich andererseits auch, dass die Luft in Imladris selbst im Winter milder war als in allen anderen nördlichen Gebieten. Ne das passt schon Vilya gehört Elrond. Sie haben nicht getauscht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Eru Ilúvatar = Gott der Christen?

Die Parallelisierung von Iluvatar und "Gott der Christen" halte ich für problematisch. Das Christentum ist doch aus dem Judentum hervorgegangen und dessen Gott ist 1.) NICHT Schöpfer, sondern Former, Landschaftsgärtner usw., 2.) nicht transzendent, sondern Person, nämlich Jahweh ("Jehova"). Iluvatar entspricht am ehesten dem Brahma der Hindhus, Allah der Moslems, bei Mose Elohim (1.Schöpfungsbericht, fälschlich mit Jahweh gleichgesetzt), Theos (ohne Artikel) der griechischen Philosophen, Tao bei Lao Tse usw., was alles für einen transzendenten Schöpfergott steht und auch sonst in vielen Aussagen übereinstimmt. Man sollte also die Stelle zumindest dahingehend ändern, dass Iluvatar dem Gottesbild des 1. Schöpfungsberichtes in der Bibel (vom sogenannten "[Elohist]en") entspricht. Das wäre dann zutreffend, während das Gottesbild der Christen auf dem 2.Schöpfungsbericht (vom sogenannten "[Jahwist]en") beruht, das der Darstellung Tolkiens nicht entspricht.--217.13.79.226 15:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Da bin ich überfragt, ich habe ja nicht Theologie studiert und kenne diese Schriften alle nicht. Wenn es nach deiner Meinung also einen passenderen Vergleich gibt, dann ändere es entsprechend. Es sollte aber nach Möglichkeit etwas sein, dass eine Mehrheit der Leser kennt, damit sie sich eine Vorstellung davon machen können. Es geht ja um jene, die Tolkiens Mythologie nicht so genau kennen. Zumindest namentlich passt es finde ich schon recht gut, aber das trifft wohl auf die meisten monotheistischen Götter zu. Der Eine (Gott). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Problematik geht etwas tiefer, es geht dabei nicht einfach um die Frage Monotheismus oder Polytheismus, sondern um die Frage transzendenter (unpersönlicher) oder persönlicher Gott. Beides wird aber in monotheistischen Religionen vertreten, das Erstere z.B. im Islam, das Letztere im Christentum. Zur Verdeutlichung könnte man auf den Begriff [Elohist] in Wikipedia verweisen, obwohl das, was da steht, eigentlich auch nicht stimmt. Es geht eben nicht nur um eine äusserliche Bezeichnung, sondern um qualitative Unterschiede (zum Beispiel in der Art des Handelns).--217.13.79.226 16:03, 2. Jan. 2013 (CET)

Wie ich schon sagte, wenn du eine Lösung dafür hast, dann versuch sie umzusetzen. Ich kenne die Geschichte Mittelerdes, für mich bedarf es daher keiner weitergehenden Erklärung, aber all die anderen, wissen es vielleicht nicht. Eru ist überall (denn alles entsprang seinem Geist und nichts geschieht gegen seinen Willen). Ich vergleiche so etwas übrigens gern mit einem Buchautor. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Ist diese Thematik in irgendeiner Sekundärliteratur zu finden und diskutiert worden? Alles andere wäre TF. -- 87.123.148.111 19:13, 2. Jan. 2013 (CET)

1. Der Gott der Philosophen ist der Gott der Christen, über den die Christen allerdings etwas mehr wissen, zum Beispiel daß Er eine Person ist. Siehe Kirchenväter ("unser Gott ist keiner der von euch verehrten, sondern Der, den ihr nicht verehrt, von dem aber eure Philosophen manchmal reden", sinngemäß) und die spätere Theologie.

2. Daß Du von einer *fälschlichen* Gleichsetzung der Gottesbezeichnungen Elohim und ***Der Name*** sprichst, spricht bereits Bände genug und ist weder objektiv (was den Rahmen der Diskussion allerdings sprengen würde) noch für einen gläubigen Juden oder Christen (welches Tolkien unbestritten war) vertretbar.

3. Transzendenz und immanent erkennbares persönliches Handeln sind kein Widerspruch. Die Transzendenz Gottes wird im Christentum explizit gelehrt ("in Deinem Licht schaun wir das Licht", "so hoch der Himmel über der Erde" usw.).--93.133.250.204 13:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Maia oder Maiar?

Im Artikel ist teils von Maia, teils von Maiar die Rede, ohne das erkennbar wäre, worin der Unterschied liegt. Ist das korrekt? (Kenne mich in dieser Mythologie nicht aus). --Konrad Stein (Diskussion) 14:11, 9. Apr. 2013 (CEST)

Maia ist Singular und Maiar Plural ebenso bei Vala ein Gott und Valar Götter, -r sollte nur dort stehen wo von mehreren die Rede ist. Als der Maia Olodin ist einer derjenigen Maiar die man als Istari (dort wäre Istar sg. Iastar-i pl.) nach Mittelerde geschickt wurden. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

Azog der Schänder

Habe soeben eine Änderung des Absatzes "Azog der Schänder" revertiert. Ich finde den Absatz gut, denke auch nicht dass es eine Rolle spielt ob die Person nun explizit bei J.R.R. Tolkien aufgeführt wird oder nicht. Zumindest für den Film "Eine unerwartete Reise" hat die Figur einen wichtigen Part zu erfüllen. Ich finde sie sollte im Kontext bleiben, ev. umformulieren. Es grüsst --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Trinity. Es spielt aber eine Rolle, ob Tolkien Azog erwähnt hat oder nicht. Siehe ersten Abschnitt "Die folgende Aufzählung bezieht sich ausschließlich auf die Romane und Schriften Tolkiens." Ich habe den sehr schlecht geschriebenen Teil über Azog deshalb wieder entfernt. Gruss, em. --31.165.152.182 12:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte mit der IP den Absatz in der Form für nicht tragbar. Irgendwo in der Versionsgeschichte findet sich ein weit besserer Absatz über die literarische Figur, an den man einen Halbsatz zur völlig verzerrten Figur im Film anhängen könnte. -- 217.70.160.66 12:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzend: Den Beinamen "der Schänder" hat auch Peter Jackson erfunden... -- 217.70.160.66 13:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja da stimme ich dir zu, Dinge, die nicht von Tolkien selbst so ge- oder beschrieben wurden, gehören nicht auf diese Seite. Nur, muss ich jetzt erst einmal schauen, ob das tatsächlich so irgendwo steht. Muss es noch ein wenig abändern, er hatte den siebenten Ring ja selbst an Thráin weitergegeben, also sucht er nicht in Moria danach. Muss erst mal nachlesen. Bevor ich das sichten kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass die von mir eingefügte (alte) Formulierung so stimmt. Würde eine in eine Zwergenfresse gesteckte Geldbörse darauf wetten.-- 217.70.160.66 13:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nein, da steht nichts davon, dass er einen der Ringe dort suchte, sondern nur, dass er quasi an seinen Geburtsort zurückkehrte. Und bitte ein wenig freundlicher, auch den Zwergen gegenüber. Nár erhielt einen kleinen Beutel mit Münzen, quasi als Botenlohn. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Thror suchte einen Ring in Moria? Das wäre mir neu.

Vielleicht könnte man einen Absatz zu Bolg einfügen, er ist ja hinreichend wichtig. Damit würde auch der Jackson-Verschmelzung von Azog und Bolg, die hier immer wieder eingetragen wird, etwas Wind aus den Segeln genommen werden, da dann klarer ist, dass es die Gefährten (zumindest in der Schlacht der 5 Heere NICHT mit Azog zu tun hatten). --Krächz (Diskussion) 13:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du möchtest, dann schreib ruhig etwas zu Bolg. Ich hatte diesen Eintrag gar nicht bemerkt, weil ich im Urlaub war. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe auch den guten alten Bolg aus den Tiefen der Versionsgeschichte wieder hervorgeholt, auch wenn der Abschnitt weit schlechter ist als der zu Azog. -- 217.70.160.66 14:19, 29. Jul. 2013 (CEST) (mag Orks)

Nun dann schaue ich mal was du da gefunden hast. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gandalf - falsche Bedeutung des Namens

Als ich zufälligerweise über Gandalfs Abschnitt im Artikel gestolpert bin, fiel mir die Bedeutung des Namens auf, welche mit "Stab-Elf" angegeben wird und so natürlich, bei allem Respekt, Mist ist. Woher das stammt, ist mir nicht ersichtlich, vielleicht eine Eigeninterpretation von J. R. R. Tolkien, allerdings halte ich das für absurd. Die richtige oder zumindest eine genauere Übersetzung von Gandalf lautet: "der zauberkundige Albe", siehe S. 125 aus "Lexikon der germanischen Mythologie" von Dr. Rudolf Simek. Da steht: "Gandálfr (alnord., "der zauberkundige Albe") heisst ein Zwerg in der Völuspa 12 und in den Thulur, obwohl G. eigentlich ein Elfenname (-> Alben, -> Zwerge) ist. N: Literarisch hat ihn J. R. R. Tolkien [...] berühmt gemacht." Des Weiteren gibt es auch diese Quelle http://www.nordicnames.de/wiki/Gandalfr woraus man die Bedeutung als "Stab-Elb" basteln kann, allerdings genauso sehr "Feind-Elb, übernatürliches Monsterwesen". Ich plädiere ergo dafür, das etwas Unglückliche "Stab-Elb" durch ein "Zauberzwerg/-elf" zu ersetzen, es wäre immerhin ein Schritt näher zu den Quellen. Danke, mfg --2A02:120B:2C45:1760:4140:8D81:DF1E:5AE4 18:15, 16. Feb. 2014 (CET)

Dann zitiere ich mal andere Quellen:

• Robert Foster: Das Große Mittelerdelexikon. Bastei-Lübbe, 2012, S. 275. „Gandalf (ü. West. ›Stab-Elb‹)“ [Übersetzung seines Namens ins Westron, Gemeinsprache der Menschen in Mittelerde]
• J. R. R. Tolkien: Nachrichten aus Mittelerde. Klett-Cotta, 2006, S. 565. „Gandalf (›Elb vom Stab‹) war sein Name bei den Menschen des Nordens.“

Es geht hier ja nicht um die ursprüngliche Bedeutung des Namens, sondern darum wie Tolkien diese angegeben hat. Denn es geht um die Figuren in Tolkiens Welt. Die Namensherleitung ist allerdings hier →Der Name Gandalfs ist hier ebenfalls aufgelistet, was keinen Widerspruch darstellt, denn er bedeutet übersetzt Zauberalbe. wie in deinem Beispiel korrekt dargestellt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:03, 17. Feb. 2014 (CET)

Ainur

Zur gegebenen Definition als „Heilige, die irgendwo zwischen christlichen Engeln und heidnischen Göttern einzuordnen sind“ wäre ein Einzelnachweis mehr als nur hilfreich. Meine Oma kann sich darunter einfach nichts vorstellen, da sie den hierfür wesentlichen Unterschied zwischen christlichen Engeln und heidnischen Göttern gar nicht kennt und er sich auch nicht aus der Lektüre der verlinkten Artikel Engel und Gott erschließt. --Blauer Berg (Diskussion) 10:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Zu deiner Frage, ich kann es nur so beantworten

• Zitat: „Ainur: (Qu. ›die Heiligen‹…) Geistwesen, den Gedanken Ilúvatars entsprossen. […] Die Ainur haben keine angeborene Form, […]. Obwohl sie nicht geboren sind, haben sie Verwandschaftsbeziehungen untereinander und Geschlecht.“ Das große Mittelerde Lexikon. S. 31.

Sie sind also wohl so ähnlich, wie man sich die Engel oder Erzengel vorstellt, sie sind da und doch nicht sichtbar, oder eben wie Götter. Konzipiert sind sie zumindest ähnlich wie die germanischen Götterwesen Manwe entspricht in vielen seiner Wesenszüge Odin, Aule ähnelt Thor oder Zeus, Ulmo entspricht in etwa einem der Gott des Meeres Ägir, wie Triton oder Aquarius.

Das bezieht sich allerdings im wesentlichen auf die namentlich bekannten Ainur (also die Valar), über jene die bei Ilúvatar verblieben ist wenig bekannt (es gibt aber noch drei über die ich etwas weiß, es sind die Zeitenbrüder, die den Lauf der Zeit also Jahr (komplette Sonnenrunde), Monat (Mondrunde) und Tag (Erddrehung) bestimmen. Reicht dir diese Antwort? Sonst muss ich mal genauer schauen, wo noch etwas steht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Melkors Rückkehr

Sollte nicht noch auf die Rückkehr Melkors eingegangen werden? Stichwort: Dagor Dagorath. Demnach soll es Melkor geschafft haben in die Welt zurückzukehren um darauf einen Feldzug gegen Valinor zu starten. Infolgedessen wird er endgültig vernichtet. Genaueres steht im Silmarillion und Nachrichten aus Mittelerde. Liebe Grüße! (nicht signierter Beitrag von 83.243.48.51 (Diskussion) 15:05, 21. Jul 2015 (CEST))

Es ist etwas schwierig davon zu berichten, da die Schlacht aller Schlachten noch immer in der Zukunft liegt. Ob Melkor also wirklich irgendwann zurückgekehrt sein würde, weiß niemand wirklich genau, oder? Ich wüsste nicht wie man das genau einfügen sollte. Es ist ja quasi eine ähnliche Geschichte wie die der Ragnarök. Wir wissen nicht was da geschehen wird, nur das was die Seherin vorausgesagt hat steht in der Edda. Es heißt, wenn ich mich recht entsinne, dass auch Túrin Turambar (er ähnelt Siegfried oder Heimdall) in dieser Schlacht auferstehen soll, er übernimmt dann die Rolle des mutigen Helden oder so, der sich Melkor entgegenstellt, denn wer bereits einmal gestorben ist, braucht den Tod nicht mehr zu fürchten. Ich müsste erst einmal genauer schauen. Was schwebt dir denn da so ungefähr vor? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:31, 21. Jul. 2015 (CEST)

zurückgekehrt sein werden wird, wenn ich bitten darf. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:a184:a500:a98b:c881:c4c6:c918 (Diskussion) 04:23/24, 3. Nov. 2015 (CET)) (Anmerkung: Bitte keine Signaturverfälschung betreiben, diese IP-Adresse steht zudem nachlesbar in der Vegsionsgeschichte) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Man könnte ja explizit von einer Prophezeiung sprechen und darin auf den Verlauf und einige Details eingehen. Die englische Wikipedia hat sogar einen eigenen, ziemlich umfangreichen Artikel dazu. Liebe Grüße! --83.243.48.51 17:37, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ja das ist genau das Problem, hier in der deutschsprachigen Wikipedia wäre ein solcher Artikel unerwünscht. Ich kann aber mal überlegen, ob ich da irgendwie etwas machen kann. Siehe →Wikipedia:Richtlinien Fiktives. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:53, 21. Jul. 2015 (CEST)

ich habe es jetzt mal dort →Tolkiens Welt#Dagor Dagorath ein wenig ergänzt reicht dir das so? Ich denke da passt es besser in den Ablauf der Geschichte, als hier in den Abschnitt über Melkor/Morgoth denn es sind ja auch andere an dieser Schlacht beteiligt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:27, 26. Jul. 2015 (CEST)

drachen

wenn man weis, was drachentechnisch in HDR eigentlich abging, ist der drachenabschnitt mit der bezeichnung "lächerlich" bereits gelobt. zumindest gaaaaaanz ganz grob könnte man ja mal erwähnen, das der liebe smaug, den die ganzen kinobesucher für "riesig" halten, de facto ein winziges baby im vergleich zum ersten aller drachen war. man möchte ihn fast als "eine klaue des ersten" beschreiben, da der erste drache bei seinem todessturz einen berg komplett einebnete. spätere generationen konnten schon "nurnoch" ganze städte unter ihren toten körpern begraben, wohingegen smaug gerademal...3 häuse begräbt? lächerlich! ich bitte um vorsichtige erweiterung des abschnittes; eventuell könnte man das ein oder andere detail aus dem hdr-wiki (mit dem bräunlichen hintergrund) entnehmen - die nehmen es da noch genauer mit quellenangaben als ihr hier! =) --78.43.41.0 04:20, 3. Nov. 2015 (CET)

Goblins (Unterart der Orks)?

Soweit ich mich erinnere gibt es das so nicht. Siehe auch Orc Zitat: “Tolkien's explanation inside the story was that the ‘true’ name of the creatures was Orc (an anglicised version of Sindarin Orch , pl. Yrch). As the ‘translator’ of the ancient manuscripts, he ‘substituted’ ‘Goblin’ for ‘Orch’ when he translated Bilbo’s diary, but for The Red Book he reverted to a form of the ancient word.”

Ich müsste mir das Buch holen, habe es gerade nicht hier neben mir liegen, aber ich meine selbst in der deutschen Version steht nirgendwo Goblin sondern generell Orc. Ich kenne keine Stelle an der irgendwo einmal beschrieben wurde, dass es derartige Unterarten der Orks gäbe. Ich verstehe auch nicht so wirklich deinen Bearbeitungskommentar (sonst Verwechslungsgefahr mit Orks um Azog). Es gibt keine Orkgruppe die irgendwie verwechslungsgefährdet wäre. Azog (gestorben 2799 DZ) ist übrigens eine Figur, die zur Zeit des Hobbit oder Herrn der Ringe bereits lange tot war. Knapp 100 Jahre vor der Geburt Bilbos (2890 DZ). Der gehört überhaupt gar nicht in diese Geschichte des Hobbit hinein, das ist eine freie Erfindung der Filmindustrie, die ich ehrlich gesagt zum … finde. Warte ich schreibe es mal ab.

Azog

(Gestorben 2799) Orkkönig der Orks von Khazad-dûm [die Minen von Moria], vermutlich ein Uruk. Seine Ermordung und Schändung Thrórs im Jahre 2790 war der Anlass für den Krieg der Zwerge und der Orks. In der „Schlacht von Azanulbizar“ [Nan Duhirion, zwergische Bezeichnung für das Schattenbachtal bei Moria], der Entscheidungsschlacht des Krieges, führte Azog die Heere der Orks an. Er tötete Nain, wurde dann aber selbst von Dain II erschlagen. Azog wer der Vater von Bolg. – Das große Mittelerdelexikon. S. 81.

Bolg

(Gestorben 2941) Großer Ork des Nebelgebirges [Ork / Nebelgebirge / Überfall auf die Hobbits], Sohn von Azog, möglicherweise ein Uruk. [und nun kommt es] Bolg [nicht Azog] führte die Orks und Warge in der „Schlacht der Fünf Heere“ in der er von Beorn erschlagen wurde. Er wird bezeichnet als Bolg aus dem Norden. – Das große Mittelerdelexikon. S. 108.

Im gesamten Lexikon gibt es keinen Eintrag zu Goblins. Ich bin nicht sonderlich glücklich über diese Änderung, eigentlich eher sehr unglücklich. Verfälscht doch diese Verfilmung so vieles, dass Herr Tolkien sich wohl im Grabe umdrehen würde, wenn er es wüsste. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:27, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich habe es von Der Hobbit: Eine unerwartete Reise übernommen. Die dortige Einfügung stammt von Stefanbw (allerdings standen „Goblins“ schon zuvor im Artikel). Ich finde es wichtig, dass die Wesen im Berg bzw. Azog und seine Gefolgschaft nicht beide einfach „Orks“ genannt werden. --Leyo 10:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Du findest es wichtig, dass die Wesen im Berg (das sind Orks, das ist die Bezeichnung für diese Rasse) nicht bei ihrem Namen genannt werden? Würdest du das auch so machen, wenn es Menschen wären, sind das dann Untermenschen?

Azog mag einer der großen Orks sein = Uruk-hai (eine Züchtung, die ausdauernder und stärker als gewöhnliche Orks ist und resistenter gegen Sonnenlicht). Es bleiben aber Wesen, die von Melkor „geschaffen“ wurden (erschaffen kann er keine eigenen Wesen [das kann nur Illúvatar selbst] er hat lediglich Elben verunstaltet und mit anderen Wesen gekreuzt), die gemeinhin als Orks bezeichnet wurden.

Orco, Orque (Quenya, pl. Orcor, Orqui) / Orch, Orc, Org (Sindarin pl. Yrch, Orcin, Orchoth, Yrchoth) basiert auf einem Wurzelstamm ÔROK und bezeichnet bei den Elben sowohl Kobolde als auch Trolle oder Riese, englisch goblin, kobold, puck, bogy, troll, giant Zwergisch: Rukhs, pl. Rakhâs – insbesondere für uruk, uruk-hai. Es ist die Bezeichnung der Elben für alles, was für sie bei der Wanderung nach Aman fremd, furchteinflößend und unheimlich war. Die wörtliche Übersetzung des Wortes Orc ist brüllendes Ungeheuer, daher von den Elben auch als Glamhoth (Sindarin, aus Glam = Lärm, hosta = Horde) bezeichnet. Auch das Große Elbischbuch von Helmut W. Pesch kennt keinerlei Bezeichnung, die Goblin = Ork lauten würde.

Goblins sind, nach meinem Verständnis, kleine Wesen, Kobolde eben und gewiss keine Orks, damit tut man ihnen Unrecht, denke ich, ebenso wie Eben keine Elfen sind. Tolkien legte großen Wert auf diese Unterschiede. Anfangs nannte es die Elben übrigens Gnomen. Er wechselte manchmal grundlegendes. Und Goblins schien ihm dann wohl irgendwann nicht mehr passend zu sein. Man muss sich immer vor Augen führen, dass der Hobbit ein Buch war, dass auf jugendliches Publikum ausgerichtet war. Daher kommt, was sehr unüblich in Mittelerde ist, einmal sogar das Wort „Weihnachten“ im Hobbit vor, als die Hobbits in Esgaroth weilen, meine ich mich zu erinnern. Ich kann mich beim besten Willen nicht mit Goblins als Orkrasse anfreunden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:34, 11. Jan. 2017 (CET)

@Leyo, noch etwas, was Peter Jackson in seine Filme einfügt weicht leider oftmals sehr von Tolkiens Geschichte ab. Man darf das nicht vermengen in diesem Artikel geht es nur um die von Tolkien selbst erschaffenen Figuren, nicht um irgendwelche Adaptionen. Die Verfilmung des Hobbit ist grottenschlecht, was das Einfühlungsvermögen in die zusammenhänge dieser Geschichte angeht. Sie ist nur auf ständige Action ausgelegt, Thema verfehlt sechs setzen. Das ist meine Meinung dazu. Wir versuchen immer all diese Adaptionen aus diesen Artikeln fernzuhalten, aber es ist sehr schwer, wenn Menschen nur die Filme und nicht die Buchinhalte kennen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Du darfst meine Ergänzung rückgängig machen oder (lieber) gemäss meiner Intention richtigstellen. Nach einer Sechs kann man sich übrigens tatsächlich beruhigt setzen. :-) --Leyo 13:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Nach meiner Erinnerung kommen "Goblins" in den verschollenen Geschichten und frühen Entwürfen des Mythos vor, aber nicht im Kanon. Ganz ähnlich wie bei den "Gnomen", die gänzlich rausgefallen sind, oder bei den Elbenstämmen, bei denen einige Bezeichnungen in ihrer Bedeutung völlig verändert wurden. Der Professor war halt stets um sprachliche Stimmigkeit bemüht, und da mußten viele frühe Entwürfe dran glauben. Nur den doppelten Glorfindel, den hat er zu seinen Lebzeiten nicht mehr aufgelöst ;-) --Smial (Diskussion) 13:35, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist: was hat Bilbo eigentlich angegriffen? Tolkien spricht ja lange Zeit verallgemeinernd von "Goblins" (in der deutschen Übersetzung "Unholde", "Bilwisse"...) als einer Art Sammelbegriff für unheimliche nicht-menschliche Kreaturen. Wenn man diesem Ardapedia-Eintrag glauben kann, gibt es auch im Herrn der Ringe noch Stellen, an denen im Englischen von "Goblins" die Rede ist (ich denke, mich auch an den Begriff "Bilwissmensch" in der deutschen Ausgabe für etwas, das man sich vielleicht wie einen Halbork vorstellen kann, erinnern zu können). Leider habe ich die Bücher nicht zur Hand, aber das wäre eventuell einen Blick wert. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2017 (CET)

Die "Züchtungen" von Morgoth sind wohl alles "reine" Orks, wenn auch in durchaus unterschiedlichen Varianten. Allesamt lichtscheu. Saruman hat nun seinerseits experimentiert und Kreaturen fabriziert, die mal eher an Orks, mal mehr an Menschen erinnern, jedenfalls in der Absicht, seine Armeen belichtungsstabiler zu machen. Aber auch Sauron hat ganz offensichtlich immer noch verschiedene Stammbäume unter seiner Fuchtel, wie die Anmerkung des Uruks über die Sehfähigkeit der Ork-Späher zeigt, die Frodo (oder Samweis? Beide?) bei ihrer Wanderung in Mordor belauscht. Die Elben differenzieren nicht so sonderlich exakt zwischen den unterschiedlichen Arten, Yrch sind Yrch. Die Orks selber scheinen da schon genauer zu unterscheiden.--Smial (Diskussion) 16:27, 11. Jan. 2017 (CET)

Nun ja ich denke dass eventuell die Hobbits einen eigenen Namen für Orks hatten und dieser nöglicherweise eben Goblin war. Natürlich ist das auch eine gewisse Assoziation zwischen den Worten Hobgoblin und Goblin, da das vorangestellte Hob- möglicherweise auf eine Abstammung von kleinwüchsigen Hobbits hindeuten könnte. Tolkien hat sehr früh ein Gedicht mit dem Namen Goblin feet verfasst, ich glaube kaum, dass er dort Orks beschreibt. Ich werde nachlesen. Ich kann das nicht einfach zurücksetzen, du bist Admin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:05, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich wollte hier erst ein Langzitat einfügen, doch das erscheint mir wirklich zu lang aber wer das Buch The History of The Hobbit hat, könnte auf den Seiten 137–142 einiges über Goblins nachlesen (englisch). Daher hier nur ein Kurzzitat: “Tolkien explains in one version of the preface to The Hobbit that ‘goblin’ is just the English word for ‘orc’.” Und somit „nicht“ das deutsche Wort für diese Wesen und es steht der Beleg aus, dass es diesen Begriff im Deutschen für eine Unterart der Orks gibt und dass es auch aktiv verwendet wurde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Genau - im Deutschen wird in den Büchern das Wort "Goblin" nie verwendet und eine Unterart stellt es dort auch im Englischen nicht dar. Entweder wird es synonym verwendet oder als Oberbegriff für Orks und andere, nicht näher definierte Wesen. Gerade in den frühen Büchern hat Tolkien wohl solche Details der Fantasie seiner Leser überlassen, während er später auf solche Details mehr Wert legte (wie man an der "Entstehungsgeschichte" der Orks im Silmarillion sieht, die weiter oben schon erwähnt wurde). Letzten Endes kann man für die entsprechende Stelle im Artikel daraus wohl nur schließen, dass man, falls im Englischen an dieser Stelle von Goblins die Rede ist (welcher Begriff im Deutschen verwendet wird, weiß ich nicht, könnte man aber leicht nachschlagen), nicht genau sagen kann, welche Wesen gegen die Gruppe gekämpft haben. Den entsprechenden Begriff, mag es nun "Unhold" oder "Bilwiss" sein, könnte man aber in diesem Artikel noch einmal näher definieren. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 08:04, 12. Jan. 2017 (CET)

Nori

Ich bin mir nicht sicher, ob je ein eigener Abschnitt für Nori und alle anderen Zwerge aus Bilbos Abenteuertruppe erforderlich oder zu rechtfertigen ist. Freilich fehlt ganz sicher eine komplette Auflistung der Namen. Wo unterbringen? --Smial (Diskussion) 18:08, 1. Nov. 2017 (CET)

im Artikel zum Hobbit sollten alle genannt sein. Von den 12 Zwergen von Thorins Reisegesellschaft (ich frage mich immer noch, wieso JRRT so viele reinschreiben musste, die praktisch immer nur dabei sind und ungefähr so viel eigenen Charakter wie ein Bündel Karotten haben) ist allenfalls der spätere selbsternannte Herr von Moria relevant, der Rest sind absolute Nebenfiguren. -- .Tobnu 18:35, 1. Nov. 2017 (CET) (im Auftrag des inaktiven Benutzers Azog) (Nachtrag: Ich bin aus der Übung, ich wollte den Abschnitt zu dem Wicht ganz rausschmeißen)

Das warum ist einfach zu erklären, sie gehören zu „unserer“ Geschichte. Bifur, Bofur, Bombur, Ori, Nori, Dori, Nain und Dain, Fili und Kili, Óin und Glóin. Sowie zu guter Letzt der Zwerg Gandálfr, der wohl zu höherem befähigt war und bei zu einem Zauberer wurde (sein Name bedeutet “Elf with a Magic Staff” „der Alb mit dem magischen Stab“). Du findest dort auch Fundinn und Vali (Balin) oder Dvalinn, Trór und Tróin (Train) und Torinn sowie einen Zwerg namens Eikinskjaldi (Eichenschild). Sie sind ganz und gar kein Bündel Karotten und auch nicht charakterlos.

Dann hast du die Geschichte, die hinter den Zwergen steckt, scheinbar nicht verstanden. Es gibt sieben Zwergenfamilien (wie bei Schneewittchen ist die Zahl sieben wichtig, sie alle sind Nachfahren Durins), die sich sowohl im Charakter als auch durch die Farben ihrer Bärte oder Kleidung unterscheiden. Zudem gab es noch die Kleinzwerge, die aber eher zur Zeit von Túrin dem Sohn Húrins lebten, Mîm war mit seinen beiden Söhnen der letzte seiner Art. Die Gesellschaft vertritt also nicht mehr alle Zwergenfamilien, nur die zähesten. Die Namen der Teilnehemr in dieser Zwergengesellschaft stellen ein Bindeglied zur Edda dar.

Aber auch ich denke, dass sie keine eigenen Abschnitte benötigen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Trotzdem sollten die zwölf Begleiter Thorins hier gelistet und zum passenden Artikel verlinkt werden, denn die Namen könnten von unseren Lesern durchaus hier gesucht werden. Wo einfügen? --Smial (Diskussion) 19:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich würde sie bei Durin listen. Wie gesagt berufen sich diese Zwerge darauf „Durins Volk“ zu entstammen. Wo sollten sie also sonst stehen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Smaug

Dieser Name scheint aus dem Slawischen zu stammen, vgl. https://de.wiki.x.io/wiki/Slawischer_Drache. Bevor ich aber Theoriefindung betreibe: Hat jemand dafür eine Quelle? Wenn ja, bitte in den Artikel einarbeiten – danke! Gruß, Kasimirflo (Diskussion) 22:01, 3. Mai 2018 (CEST)

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Smaug#Etymologie --Smial (Diskussion) 00:37, 4. Mai 2018 (CEST)

Uruk-hai

Die Erwähnung dieser speziellen Ork-Rasse erscheint mir, insesondere in Anbetracht ihrer Bekanntheit aus den Büchern und Filmen sinnvoll. Ich schlage daher die Implementierung folgendes Abschnitts vor:

Uruk-hai

Die Uruk-hai (Übersetzung = Ork-Volk) sind eine besonders starke Ork-Rasse und erschienen erstmals 2475 D.Z. in Mittelerde. Die Uruk-hai wurden von Sauron aus verdorbenen Menschen und Elben gezüchtet und waren in vielerlei Hinsicht eine größere und überlegene Form der Orks.^{(Quelle: Der Herr der Ringe, Drittes Buch, Kapitel Drei: Die Uruk-hai)} Zu Zeiten des Ringkrieges begann auch Saruman diese einzusetzen. So zeichneten sich diese Uruks dadurch aus, dass sich diese auch bei Tageslicht bewegen konnten, ohne wesentlich geschwächt zu werden. Die Körpergröße der Uruks wird als „fast mannshoch“ beschrieben. Nach númenórischer Maßeinheit soll sie zwei Rangar (oder 76 Zoll = 1,93 m) betragen haben. ^{(Quelle: Zehnter Band der The History of Middle-earth-Reihe Morgoth’s Ring)}. Somit waren die Uruks den meisten anderen Orks an Körpergröße und Kraft weit überlegen, weshalb sie nicht nur als Soldaten, sondern auch als Hauptleute und Kommandanten eingesetzt worden sind. Der namentlich bekannteste Uruk war Uglúk, ein Anführer der Uruk-hai aus Isengart.

Ich ersuche um Eure Rückmeldung, danke. --Zierli01 (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2018 (CET)

Nicht in der Form und auch wenn, dann nur mit einer genauen Quellenangabe. In meiner Quelle lese ich nichts von verdorbenen Menschen (Wertung) Es steht dort nicht einmal wirklich dass es eine Züchtung aus Ork und Mensch sei, es steht dort etwas von großen Orks, die als Soldaten dienten und nicht so anfällig gegen Sonnenlicht waren. (Das Große Mittelerdelexikon. S. 699–700) Ohne genaue Quellenangabe, und da ist gemeint was Tolkien dazu schrieb, nicht was im Film dargestellt wird, bin ich dagegen. Sarumans Mischwesen aus Orks und Menschen waren Bilwissmenschen. Uruk-hai sind, meines Wissens nach Wesen aus Elb und Ork. Woher hast du das? Aus Ardapedia? Uruk-hai = Ork-Volk --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:32, 6. Dez. 2018 (CET)

Hallo Lómelinde. Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Du haßt natürlich Recht. Die Uruks waren keine Mischung aus Menschen und Orks, sondern aus verdorbenen Menschen und Elben. Die Mischung aus Mensch und Ork sind natürlich Bilwisse. Mein Fehler. Danke für den Hinweis. Habe die Quellen entsprechend eingefügt. Ich finde, dass die Uruks in jedem Fall hier erwähnt gehören. Menschen die nicht so mit den Werken Tolkiens vertraut sind, sollten hier die Möglichkeit finden sich schnell informieren zu können. --Zierli01 (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2018 (CET)

Woher nimmst du das nun wieder, es sind Orks. Aus welcher Form von Lebewesen diese gezüchtet wurden weiß ich nicht. Aber ich bezweifle doch stark, dass es sich bei den Uruk-hai um „Halbelben“ (= Mensch-Elb, Elb-Mensch) handelt. Was sind verdorbene Menschen oder verdorbene Elben?

Weißt du zu 100 % welche Experimente Sauron da veranstaltet hat? Hast du dafür Belege?

Sind es nicht sogar eher Geschöpfe (Orks), die zunächst von Melko erzeugt wurden, der versuchte Illúvatar zu imitieren? Bitte kein „Halbwissen“ oder eigene Theorien hier einfügen.

Es heißt dazu: „Er [Melko] nahm dazu Elben, die ihm bei Cuiviénen in die Hände gefallen waren und verdarb sie in seinen Verliesen“. Von dort kommt das verderben, im Sinne von Zerstören der Schöpfung Illúvatars, er versuchte aus etwas gutem, schönem, reinen das Gegenteil zu erzeugen, etwas schlechtes, böses, hässliches, abschreckendes, verstümmeltes.

„Nach dem Sturz Melkors überlebten Stämme von Orks im Nebelgebirge und anderswo, und im Zweiten und Dritten Zeitalter waren sie hauptsächlich Sklaven und Handlanger Saurons […]“ weiter heißt es hier: „Die →Uruk-hai jedoch waren eine andere Art und unterschieden sich im Äußeren erheblich von gewöhnlichen Orks, sie waren größer und stärker und konnten das Sonnenlicht besser ertragen […]“ ich lese da nirgendwo etwas von „verdorbenen Menschen“. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Moriquendi

Maeglin

Maeglin (bedeutet "Scharfer Blick") war der Sohn des Dunkelelben Eol und Aredhel, der Schwester Turgons, dem König von Gondolin und wurde 320 E.Z. in Nan Elmoth geboren. Er war groß und hatte schwarzes Haar. Seine Haut war weiß, doch waren seine Augen dunkel. Maeglin ging mit Eol oft zu den Zwergenstädten im Osten der Ered Luin und lernte dort viel vom Handwerk der Zwerge. Doch nach einem Streit, ging er gemeinsam mit seiner Mutter heimlich aus Nan Elmoth fort um sich auf die Reise nach Gondolin zu machen. Doch Eol folgte ihnen nach Gondolin und tötete Aredhel mit einem vergifteten Pfeil, woraufhin dieser durch König Turgon zum Tode verurteilt worden ist. Da sich Maeglin nicht dem Urteil widersetzte, belegte Eol ihn mit einem Fluch. ^{(Quelle: Das Silmarillion: Quenta Silmarill, Kapiteln: Über Maeglin & Der Fall von Gondolin)}

Im Laufe der Zeit wurde Maeglin ein Großer in Gondolin, von allen gerühmt und stand in hoher Gunst bei Turgon. In Gondolin war Maeglin auch Idril, Turgons Tochter, zum ersten Mal begegnet und verliebte sich in sie. Doch sie verwehrte sich ihm. Jahre Später heiratete sie Tuor, was das Herz von Maeglin mit Hass erfüllte. Eines Tages wurde Maeglin in den Bergen von Orks gefangen genommen und zu Morgoth gebracht. Dieser versproch ihm Idril als Gemahlin, wenn ihm dieser die genaue Lage Gondolins verriet. So nahm der Untergang Gondolins seinen Lauf, denn die Stadt wurde schließlich zerstört und Maeglin 510 E.Z. von Tuor getötet. ^{(Quelle: Das Silmarillion: Quenta Silmarill, Kapiteln: Über Maeglin & Der Fall von Gondolin)}

Ich finde der (Halb)Dunkelelb Maeglin sollte hier auf jeden Fall erwähnt werden, trug er doch wesentlich zum Fall von Gondolin bei. Bitte um Eure Rückmeldung, ob dieser Abschnitt implementiert werden soll, danke. --Zierli01 (Diskussion) 15:29, 6. Dez. 2018 (CET)

Hier gilt das selbe wie für die Uruk-hai, die Figur ist allerdings weniger bedeutend. Selbst Idril Celebrindal, die eine weitaus wichtigere Rolle spielt hat keinen eigenen Abschnitt, und das obwohl sie die Mutter Earendils war. Und falls es doch eingefügt werden soll, dann keinesfalls mit all diesen Begriffsklärungslinks. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:32, 6. Dez. 2018 (CET)

Hallo Lómelinde. Auch hier vielen Dank für Deine Rückmeldung. Quellen wurden hinzugefügt. Maeglin sollte m.M. auf jeden Fall in die WP, zumal dieser im Silmarillion ein eigenes Kapitel erhalten hat. Nun, warum Idril Celebrindal bis dato keinen eigenen Abschnitt hat, ist mir ohnehin unklar. Sollte man ev. noch überlegen. Bzgl. Deiner Anmerkung zu den Begriffsklärungslinks, vertrete ich die gleiche Ansicht wie oben - Menschen die mit der Materie nicht so vertraut sind, sollten die Möglichkeit haben, sich über Querverweise weiter zu informieren. Wenn aber unbedingt gewünscht, kann ich diese auch gerne entfernen. Danke und LG --Zierli01 (Diskussion) 12:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Wir haben Richtlinien und die besagen gut zielen (= keine Links auf Begriffsklärungen). Ich bin gegen die Ergänzung, wer etwas zum Inhalt des Silmarillion lesen möchte, der kann den Artikel Das Silmarillion oder auch die Artikel Von Tuor und dem Fall von Gondolin (ebenso zu Túrin →Die Kinder Húrins), Europäische Geschichte und Mythologie in Tolkiens Welt (Gondolin / Troja) oder The History of Middle-earth#Der Fall von Gondolin ansehen. Dort →Elben (Mittelerde) könnte ich mir vorstellen eventuell einen Abschnitt zu Maeglin aufzunehmen.

Aber, wie gesagt, ohne Begriffsklärungslinks wie Gondolin, Tuor und Morgoth. Ich spreche nicht von Weiterleitungen, die sind durchaus o.k., aber auch hier bitte besser genau die →Ered Luin →Orks nicht über einen Umweg Orks …

Und der Name Maeglin setzt sich zusammen aus dem Adjektiv maeg = scharf, durchdringend, tiefliegend und glîn = Schimmer, Schein, Funkeln (insbesondere auch das Funkeln in den Augen), er wurde von seinem Vater Ión genannt, was Sohn bedeutet. Es ist also eher eine Art „Glimmen“ der Augen gemeint, vielleicht auch strahlend helle Augen, was für einen Dunkelelben vermutlich selten war, und weniger die Sehschärfe. Aber dafür müsste ich genauer nachlesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:16, 7. Dez. 2018 (CET)

Die Seite heißt "Figuren in Tolkiens Welt" also sollten Figuren die von Tolkien in seine Geschichten geschrieben wurden auch in dem Artikel vorkommen. Alternativ könnte man den Artikel dann ja auch "Figuren aus Tolkiens Welt die von irgendwelchen Leuten als wichtig erachtet werden" nennen. Da ist aber ein ordentlicher Haufen Meinung dabei.Diese Figur Spielt in einem Wichtigen Teil ein Schlüsselrolle, ist also wichtig. Als Quelle sollte das Kapitel im Buch ja wohl reichen. Was die Bedeutung des Namens angeht ist "scharfer Blick definitiv" richtig (Silmarillion S.150)"Dann nannte er ihn Maeglin, was der Scharfe Blick heißt,[...]" das die Beudeutung von Silben einzeln nicht genau dem Wortsinn entsprechen ist in vielen Sprachen üblich.

C oder K

Kementári heißt in anderen Artikeln Cementári. Was ist richtig, bzw. hat das überhaupt eine Bedeutung? --Ghettobuoy (Diskussion) 08:46, 20. Apr. 2019 (CEST)

Yavanna Kementári ist korrekt, denn das ist Quenya, kemen bedeutet die flache Erde unter dem Himmel (Menel) Silmarillion S. 485 auch hier Kementári, Das Große Mittelerde Lexikon S. 389 Zitat: „Kementári (Qu. ›Erd-Königin‹) Beiname der Yavanna.“ Es ist die ältere Schreibweise, das K wurde später im Quenya zu C, daher ist auch Cementári nicht gänzlich falsch, Ich bevorzuge hier aber die Schreibweise aus dem Silmarillion. Im Sindarin hieße sie Ivon Cîmir, Sindarin kennt kein K und auch fast kein Y am Wortanfang. (Kementári oder siehe elfdict.com) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:32, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bebilderung

Das ist Fankunst, und im Prinzip die Interpretation der Künstlerin, wie diese Figuren aussehen könnten. In der Vergangenheit haben wir solche Artikel als Theoriefindung aus dem Artikel gehalten, dazu gibt es im Archiv einige alte Diskussionen. Natürlich ist jedes Bild einer fiktiven Figur, das nicht von deren Erschaffer stammt, Theoriefindung, eine Ausnahme könnte man daher nur machen, wenn sie sich aus dem Kunstwerk selbst begründen lässt oder der Künstler selbst relevant ist (dan ist es Rezeption und kein Fanwesen mehr). Dieser Aspekt fehlt bei den jetzt eingefügten Bildern. Persönlich halte ich diese Kunstwerke auch für grässlich: quitschbunt und kitschig. -- 217.70.160.66 12:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Gandalf / Incanus

In apokryphen Texten (Lost Tales?) wurde die Übersetzung „inca“ (Norden) und „nus“ (Spion) genannt, also „Spion aus dem Norden“. Ich habe aber auf die Bücher leider gerade keinen Zugriff. Kann das jemand kommentieren? —-92.194.69.159 22:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Daas Mittelerdelexikon sagt, dass es möglicherweise in der Sprache der Haradrim von incānūš kommen könnte und dass es als Nord-Spion interpretiert wurde. Im Quenya bedeutet incánus es hingegen Geist-Meister. In den Nachrichten aus Mittelerde heißt es dazu:

„Der Name Incánus ist ›andersartig‹, das heißt er entstammte weder dem Westron noch dem Elbischen (Sindarin oder Quenya), und er ist auch aus den übrigen Sprachen der Menschen des Nordens nicht erklärbar. Eine Anmerkung in Thains Buch besagt, daß es sich um die ins Quenya übernommene Form eines Wortes aus der Sprache der Haradrim handelt, das einfach ›Nord-Spion‹ (inkā + nūs) bedeutet“

Dazu wird angemerkt dass 1967 eine andere Herleitung angegeben wurde. Tolkien sagte da, dass es unwahrscheinlich sei, dass Gandalf sich je in Harad aufgehalten habe und wenn doch dann sicherlich nicht so lange, dass man ihm dort einen eigenen Namen gegeben hätte. Daher seien Gandalfs Worte „im Süden Incánus“ so zu deuten, dass er früher in Gondor mit diesem Namen bezeichnet wurde, ähnlich wie er im Quenya auch Olórin genannt wurde. Zudem brachte Tolkien selbst es mit dem lateinischen Wort incánus in Verbindung das ‚grauhaarig‘ bedeutet. Im Quenya bedeutet das Wort Inca = Idee, Vorstellung, geistige Eingebung und Cáne = Mut, Cáno = Gebieter, Herrscher, Anführer. Ein Wort für den Norden ist es aber Elbisch nicht. Im Quenya gibt es für Norden formen, Forostar = die Nordlande, Formenos = Nordfestung. Im Sindarin ist es forod, wie bei Forlond = Nordhafen oder Forodwaith das Volk des Nordens. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:57, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, wir sollten es dann wenigstens als eine „Mindermeinung“ erwähnen, da es ja letztlich vom Autor selbst stammt (wenn es auch überholt erscheint).—82.113.99.185 02:10, 8. Feb. 2021 (CET)

Gollum/Smeagol

In der aktuellen Version heißt es, Smeagol sei als "Vorfahr der Gattung Hobbits" geboren. Im gleichen Satz heißt es dann aber, er habe einer "Familiengruppe vom Stamm der Starren" angehört. Mir erschließt sich nicht, wie das zusammenpassen kann. Die Starren waren Hobbits, also muss Smeagol auch als Hobbit geboren worden sein und nicht als Vorfahr der Gattung Hobbits.

Es wird ein Zitat angegeben, welches die Vorfahrentheorie belegen soll ("einem Hobbit nicht unähnlich"). Es wird jedoch keine Quelle angegeben. Ich vermute, dass sich dieses auf Gollum in hohem Alter bezieht, als sich sein Äußeres bereits stark verändert hatte.

Ich würde daher dafür plädieren, zu schreiben, dass Smeagol ein Hobbit war. Außerdem halte ich es für sinnvoll, wie in der englischen Wikipedia die Unfinished Tales als Quelle dafür anzugeben. --2001:16B8:46D4:6500:8924:CCC8:E866:5951 13:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Das wurde auch erst kürzlich → Spezial:Diff/198605537/199850297 ohne Belegangaben so eingefügt. Mir gefällt diese Änderung auch nicht. Es stand jahrelang richtig dort, dass er ein Hobbit war und, dass er einer vom Volk der Starren ist. Das steht auch im Mittelerdelexikon ich zitiere mal: „Gollum (um 2430–3019 D.Z.) Hobbit aus dem Stamm der Starren, geboren in deren Ansiedlung bei den Schwertelfeldern.“ Rober Foster: Das Große Mittelerdelexikon. S. 294. Der Ausspruch „Du warst einst einem Hobbit gar nicht so unähnlich. Nicht wahr?“ ist eine Vermutung von Frodo und stammt aus dem Film, wenn ich mich recht erinnere. Ob er es in dem Buch auch sagt, weiß ich nicht mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Nebencharaktere

Wenn Bard II. und Brand Nebencharaktere sind, was ist dann Bain? Bard II. war ein wichtiger Charakter im Ringkrieg. So sagte schon Gandalf: "Der Hauptangriff war nach Süden abgelenkt, das ist wahr; und doch hätte Sauron mit seiner weit ausgestreckten rechten Hand im Norden schreckliches Unheil anrichten können, während wir Gondor verteidigten, hätten ihm König Brand und König Dáin nicht im Wege gestanden. Wenn ihr an die große Schlacht von Pelennor denkt, vergeßt nicht die Schlacht in Thal." Die Bedeutung dieser Schlacht wird trotz dieser Aussage häufig unterschätzt. Ich würde sie als Nachfolger von Bard dem Drachentöter erwähnen, da ohnehin schon Bain erwähnt wird, sogar sein Sohn Brand. Außerdem ist ja der Großteil der in diesem Artikel beschriebenen Charaktere von nebensächlichen Bedeutung. Isengrim 2 (Diskussion) 19:02, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ein einziger Satz, und das sind nicht einmal Nebenfiguren, und schon gar keine Charaktere (jedenfalls in den Büchern). Man erfährt über diese Könige nämlich nicht mehr. JRRT hat Mittelerde und die Geschichte sehr gründlich durchdacht, aber Im Grunde sollten meiner Meinung nach nur Figuren in den Artikel aufgenommen werden, die er wenigstens etwas ausgearbeitet hat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:09, 8. Jun. 2022 (CEST)

Über Bard II. erfährt man etwas, zum Beispiel die Schlacht in Thal und die von mir erwähnte Vertreibung der Ostlinge. Natürlich tauchen diese beiden Könige in den Büchern auf, woher sollte ich sonst meine Informationen haben? Und wie schon gesagt, Bain ist auch genauso wenig ausgearbeitet, doch wird mit ihm die Aufzählung der Nachfolger von Bard dem Drachentöter begonnen, und diese sollte dann mit Bard II. beendet werden. Außerdem hat man einfach nicht mehr Informationen über diese beiden Könige. Wenn diese Beiden nicht erwähnenswert sind, so plädiere ich dann für die Löschung des Artikels über Bain. Isengrim 2 (Diskussion) 21:39, 8. Jun. 2022 (CEST)

Dazu kann ich auch wenig sagen, eingefügt wurde das hier Spezial:Diff/144880904/144969676. Es muss nicht jede irgendwo erwähnte Person eingefügt werden. Der Artikel ist so schon sehr lang. Nicht einmal Gilraen und Arathorn II. (immerhin die Eltern Aragorns) haben einen eigenen Abschnitt. Ich hätte nichts gegen eine Löschung des Abschnitts einzuwenden (ein Artikel [[Bain]] ist das nicht). Es dauert etwas den Benutzer herauszusuchen, der irgendwann, irgendwo etwas in diesen Artikel eingefügt hat. Du kannst selbst mal suchen wenn du Fragen zu den einzelnen Passagen hast, das kostet sehr viel Zeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:40, 9. Jun. 2022 (CEST)

@Lómelinde: Kennst Du dieses Tool? Gruß, -- Peter Gröbner -- 09:45, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe Schnarks Tool (Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik) verwendet, doch nach rund 2600 Versionen ist mir der Tab dann komplett abgestürzt und ich habe von Hand die Versionen durchsucht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:49, 9. Jun. 2022 (CEST)