Diskussion:Geleitzug PQ 17

britischer Konvoi ?

Das Unternehmen Rösselsprung bezeichnete einen Vorstoß schwerer deutscher Einheiten der Kriegsmarine vom 2. bis 5. Juli 1942 während des Zweiten Weltkrieges im Nordmeer gegen den britischen Konvoi PQ 17.[1]

Kann man PQ 17 wirklich als britischen Konvoi bezeichnen ? Ich meine er startet nicht in Britannien und er endete nicht in Britannien. Ferner waren von den 37 ( ja es waren 37 nicht 36 ) Handelsschiffen nur 12 britische dabei. 20 Schiffe entfielen auf die USA, 2 auf die UDSSR, 1 auf Panama, 1 auf Holland und 1 auf Norwegen. Rainer E. 19:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, vielen Dank für die Frage, interessante Angelegenheit. PQ 17 wurde von der britischen Admiralität geplant, durchgeführt und abgebrochen = Ja, ich meine, man könnte dies durchaus einen britischen Konvoi nennen. Spekulative Angelegenheit, das mit den Schiffen - es waren 35 Frachter, mir scheint, Du zählst die beiden Tankschiffe hinzu? Naja, zumindest waren es "ab Island" 35(37) - bald danach lief ein amerikanischer Frachter auf, ein weiterer und ein Tanker ins Treibeis. Letzterer wurde dann zum QP 13 beordert usw. usf. ... Die Anzahl von Schiffen in einem WK2-Konvoi ist eine ungefähre, keine exakte Größe. Grüße, --Enter 21:59, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mich an einer Schiffsliste aus einem meiner Bücher orientiert, die bezüglich PQ 17 die genannten 37 Schiffe aufzählt. In dieser Zahl sind - wie Du richtig sagst - alle Schiffe genannt, also auch die beiden Tanker und die drei Rettungsschiffe und das eine Katapultschiff. Habe aber mit der Zahl die im Artikel steht kein grundsätzliches Problem. Bezüglich der Bezeichnung fände ich alliierter Konvoi trotzdem angebrachter. Im Buch Schlacht im Eismeer von David Irving wird auch vom alliierten Geleitzug gesprochen und nicht vom britischen Geleitzug. Im Buch Geleitzug PQ 17 von Günter Karweina wird ebenfalls von alliierten Geleitzügen gesprochen. Mein drittes Buch zum Thema PQ 17 finde ich gerade nicht. Vermute aber mal dass es ähnlich sein wird. Gruss Rainer E. 22:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Ach, Irving. In meiner 82`er Ausgabe von "Schlacht im Eismeer" zitiert er in Kapitel I ('Der regelrechte Mühlstein"), Abschnitt 2 Konteradmiral Hamilton wie folgt: "Der russische Geleitzug ist und war ein unvernünftiger und schlecht ausgeführter Einsatz in diesem Krieg". Für belegwürdig halte ich diesen Autor in dieser Frage (abgesehen davon auch sonst) nicht. Zur Anzahl kann ich nur sagen: vielleicht ist Dein "drittes Buch" auch B.B. Schofields kenntnisreiches Buch "Geleitzugschlachten"? Es hat ebenfalls eine Liste der Nordmeer-Konvois und notiert da 36 Schiffe ausgelaufen. Grüße, --Enter 23:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Kapitel I beginnt mit....Diese arktischen Geleitzüge werden zu einem regelrechten Mühlstein um unsern Hals... ( Seite 11 )

Auf Seite 12 Mitte heißt es dann "Drei Tage nach dieser Warnung traf die britische Admiralität eine bestimmte Entscheidung und gab einem nach Rußland gehenden alliierten Geleitzug Befehle, die....

Auf Seite 12 weiter unten heißt es dann... "Der russische Geleitzug, sagte Konteradmiral Hamilton ist und war ein unvernünftiger und schlecht ausgeführter Einsatz in diesem Krieg.

In Karweina´s Buch wiederum heißt es auf Seite 21 "...Doch im Frühjahr 1942 verschlechterte sich diese anfangs so günstige Lage für die alliierten Geleitzüge von Woche zu Woche. ..."

Dass ich von Irvin aufgrund seiner politischen Einstellung auch nichts halte, ändert fürs erste mal nichts daran, dass die Autoren ( zu denen auch Irving zählt ) mit dem Begriff britischer Konvoi offenbar sehr sparsam umgehen. Auf der Rückseite des Bucheinbands schreibt Irving zwar "...Die Vernichtung des britisch-amerikanischen Geleitzugs PQ 17...". Doch bevor man das Wortungetüm britisch-amerikanischer Geleitzug verwendet würde sich alliierter Konvoi oder alliierter Geleitzug bei weitem mehr anbieten. Auch deshalb, weil der Begriff Alliierte auch Holland und Norwegen mit abdecken würde, die je ein Schiff im Konvoi hatten.

Nachdem Du ein Verfechter der Formulierung "britischer Geleizug" bist, bitte ich Dich einfach nachzuweisen, dass dieser Begriff für PQ 17,in der Literatur, der geläufigste ist.

Ansonsten....aber dass war ja eh nie mein Hauptanliegen, kannst Du Dir die Schiffsliste auf Seite 381 von Irvings Buch anschauen. Dort sind - wenn ich mich nicht verzählt habe - 37 Namen genannt ( von Alcoa Ranger ...bis... Zamalek ).

Gruß Rainer E. 10:07, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, vielen Dank für den interessanten Austausch, er bringt mich dazu viele gute aufschlussreiche und heißgeliebte Bücher wieder mal in die Hand zu nehmen. Ich habe zwar große Teile des Lemmas zu verantworten, aber das strittige Adjektiv stammt - glaub ich - gar nicht von mir. Ich gehe deine Hinweise mal im Einzelnen an:

arktische Geleitzüge? - Dein Zitat "Die arktischen Geleitzüge..." ist ja nicht der Beginn des Kapitels, sondern ein vorangestelltes Zitat. Irving zitiert hier, was der britische Admiral Pound zum us-amerikanischen Admiral King sagte. Dass Admiral Pound in einem solchen Gespräch wohl kaum mit "britisch" oder gar "alliiert" spezifizieren würde, sondern dem Amerikaner eine örtliche Angabe (nicht Mittelmeer-Geleitzüge oder atlantische Geleitzüge) gibt, wenn er sich verständlich machen will, ist nicht verwunderlich und dient daher nicht als Nachweis. Nicht Irving bezeichnet die Konvois also als "arktisch".

britisch-amerikanischer Geleitzug? - Texte auf der Rückseite des Bucheinbands werden üblicherweise nicht vom Autor verfasst, der letzte Satz des Textes (also nicht "Mit zahlreichen Fotos, Skizzen und Karten", sondern der davor) macht das ja auch deutlich. Nicht Irving spricht also von einem "britisch-amerikanischen Konvoi", sondern irgendein Lektor vom Heyne-Verlag.

Von Irvings politischen Einstellungen weiß ich nichts Genaues, ich glaube er hat republikanische Ansichten und ist Demokrat. Falls Du auf Geschichtsklitterung und Holocaustrelativierung anspielst, halte ich das nicht für eine politische, sondern für eine kriminelle Einstellung. Wie ja just im Moment aus unserem Austausch auch hervorgeht, ist seine Methodik schwammig und daher ist er nicht zitierwürdig. Soweit ich die wiki-Regeln verstanden habe muss derjenige Belege bringen, der etwas in den Artikel hineinbringen möchte, also Du. Bisher folgt die Bezeichnung "britischer Geleitzug" der Aussage des Lemmas. Briten planten ihn, führten ihn durch und brachen ihn, ohne Rücksprache mit den Admiralitäten der USA, des freien Frankreichs, der freien Polen, des freien Norwegens (gab es das überhaupt) und erst Recht nicht mit der sowjetischen Führung (die hätten ganz schön gemoppert, schätz' ich mal) ab. Grüße, --Enter 14:10, 5. Dez. 2009 (CET)

....Soweit ich die wiki-Regeln verstanden habe muss derjenige Belege bringen, der etwas in den Artikel hineinbringen möchte, also Du.

Da irrst Du Dich. Die wiki-Regeln gelten nicht nur für mich, sondern für jeden, der etwas in einen Artikel hineinbringen will bzw. bereits getan hat. Und somit gilt dies auch für denjenigen, der diesen Konvoi als britischen Konvoi tituliert und das Wort in den Artikel gebracht hat.

1. Die angegebene Quelle nach dem Einleitungssatz verweist hierhin http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/42-07.htm . Und dort ist - wenn ich es nicht überlesen haben - nirgends die Rede von einem britischen Konvoi. Also ist die Aussage britisch schon einmal nicht belegt !

2. Briten planten ihn, führten ihn durch und brachen ihn,... ...ab. Habe die Inhalte der drei Bücher zwar nicht im Kopf, aber möglicherweise stimmt dies. Daraus aber abzuleiten, dass sich ein Konvoi, der zu etwa zwei Dritteln aus nicht britischen Schiffen bestand automatisch ein britischer Konvoi wird, dass lieber Enter ist, solange Du keine Quelle bringst nichts anderes als Deine Interpretation und somit Theoriefindung.

3. Ich habe bislang nachgewiesen, dass sowohl Irving als auch Karweina den Konvoi unter anderem als alliierten Konvoi bzw. alliierten Geleitzug benannten. Also habe ich zumindest Quellen.

4. Aber vielleicht sollten wir einfach mal nachsehen, wie die Briten dies sehen. Möglicherweise sind ja sogar die Briten der Meinung, dass der Konvoi ein alliierter Konvoi war.

http://en.wiki.x.io/wiki/PQ_17

Tatsächlich....die schreiben...allied convoi. Dann dürfte ja wohl alles klar sein.

Gruss Rainer

Reiner, Reiner, wenn Du keine Ahnung vom Thema (Zitat: '" ... aber möglicherweise stimmt dies.") hast und sich in Deiner Hausbibliothek nichts Besseres findet als Irving, warum suchst Du denn überhaupt die Diskussion? Ändere doch einfach gleich, statt mich hier mit Klärungsbedarf zu beschäftigen. Ich schaue mir denn mal an, wie Du demnächst jedes "Unternehmen der Wehrmacht" in Afrika und Osteuropa und Asien, wo jemals ein italienischer Soldat oder japanischer Soldat mitmarschiert ist, in "Operationen der Achse" verwandelst. Grüße, --Enter 00:14, 6. Dez. 2009 (CET)

1. Lern Du erst mal meinen Namen richtig schreiben.

2. Irving ist eines von drei Büchern zu diesem Thema, dass war auch klar aus der Diskussion so erkennbar.

3. Die Diskussion habe ich gesucht, da ich durchaus bereit war mich durch Quellen überzeugen zu lassen, dass PQ 17 ein britischer Konvoi gewesen wäre. Denn ich bin nicht so vermessen behaupten zu wollen, dass meine drei Bücher schon alles sind, was es dazu gibt.

4. ...statt mich hier mit Klärungsbedarf zu beschäftigen... Eine konkrete Anfrage an Dich persönlich habe ich nie gestellt. Meine Ausgangs-Frage auf dieser Diskussionsseite war an alle Leser gerichtet.

5. Ferner schriebst Du...PQ 17 wurde von der britischen Admiralität geplant, durchgeführt und abgebrochen = Ja, ich meine, man könnte dies durchaus einen britischen Konvoi nennen. ...Dann wissen wir jetzt ja Deine Meinung, welche Du selbstverständlich auch haben darfst.

Schönen Tag noch. bzw. Have a nice day ( um es auf britisch bzw. englisch zu sagen ). Rainer E. 09:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer, bitte entschuldige die unkorrekte Schreibweise Deines Namens im vorangegangenen Post! Das war nicht in Ordnung, geschah im Eifer des Gefechts und passiert nicht wieder. Es ist mir zwar auch neu, dass fremdsprachige wikis als Referenz gelten, aber gut. Deiner Meinung nach (" ...einfach mal nachsehen, wie die Briten dies sehen. Möglicherweise sind ja sogar die Briten der Meinung,...") ist die englische Wikipedia also die britische Wikipedia, und die Briten wissen es ja am Besten. Und da Du ja auch britisch sprichst, " ...dürfte ja wohl alles klar sein." Cheers, --Enter 11:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo Enter, Entschuldigung akzeptiert. - Stimmt, die englische wikipedia ist ja auch die wikipedia der USA. Hab das im Eifer des Gefechts gar nicht bedacht. Gruss Rainer E. 11:54, 6. Dez. 2009 (CET)

Schiffszahl ?!

Ich habe jetzt schon eine Änderung im Artikel gemacht, da standen 35 Handelsschiffe und ich hab aber 36 gezählt... nun das gleiche bei den Verlusten. Es stehen 24, aber ich zähle nur 23 als "versenkt", 1 Schiff hat einen Eisberg gerammt und kehrte um, 2 weitere kehrten aus ähnlichen Gründen um und einige erreichten Murmansk/Archangelsk beschädigt, aber ich komme nur auf 23?! Kann jemand vlt. kurz mal nachzählen?? Auch wegen der 35 und 36... großes Pech für die Kriegsmarine, dass "nur" ein Tanker versenkt wurde, zwar der größte von den 3 Tankern aber Kraftstoff in dieser Region war extrem kostbar. Ich glaub wenn die Deutschen gekonnt hätten, dann hätten sie den versenkten Tanker gekapert und den Treibstoff konfisziert, das gleiche für den 2. Tanker welcher beschädigt wurde aber Archangelsk trotzdem erreichte, jedoch war ein "Entern" wohl eher eine Sache aus dem 19. Jahrhundert^^ Gruß Kilon22 (Diskussion) 14:57, 25. Jan. 2013 (CET)

36 wäre richtig, in der Box geändert. 24 stimmt dagegen - auch wenn nur 23 in der Liste stehen. Das fehlende war ein kleiner Frachter der als Rettungsschiff eingesetzt war. Alexpl (Diskussion) 16:24, 25. Jan. 2013 (CET)

Wie haben es die Deutschen geschafft, einen holländischen (wohl eher niederländischen?) Frachter zu versenken, wenn laut Liste nur britische, amerikanische, sowjetische und panamesische Schiffe beteiligt waren? Fuhr der Niederländer gerade zufällig in der Gegend oder fehlt er in der Liste, ist er mit falscher Flagge markiert oder fuhr er unter falscher Flagge? 217.229.72.250 00:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Ergänzend: ich sehe gerade, daß oben in der Diskussion von nur einem panamesischen Schiff die Rede ist statt zweien wie in der Liste und zusätzlich von einem dort nicht erwähnten norwegischen. Sind die Unterlagen so widersprüchlich? 217.229.72.250 00:44, 26. Jan. 2016 (CET)