Diskussion:Georgisches Alphabet

Herkunft

Wer hat's denn nun erschaffen? Auf en.wikipedia steht:

The oldest form of the Georgian script, the Asomtavruli ("capital") alphabet, was invented in 412 BC by Georgian priests of the cult of Matra (Persian Mithra). The Asomtavruli alphabet was reformed in 284 BC by king Farnavaz I of Iberia. It is still mistakenly attributed by many to Saint Mesrob Mashtots, who invented the Armenian alphabet.

Quellen?

Pjacobi 21:47, 28. Aug 2004 (CEST)

Transkription

(Siehe auch Benutzer Diskussion:Stern#Georgisch)

Ich habe inzwischen drei Transkriptionen gefunden (davon aber keine spezifisch deutsche):

• Georgian National Standard 2002
• BGN/PCGN 1981 (vermutlich für Geographical Names)
• ISO 9984:1996

Alle aufgeführt in http://www.eki.ee/wgrs/rom2_ka.pdf

Eine deutsche Transliteration gibt es in den Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken (Quelle [1]), aber nicht im WWW.

Pjacobi 02:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Wenn es einen georgischen Standard gibt, und der zum Beispiel für lateinische Umschrift der Namen in georgischen Personalpapieren benutzt wird, ist es dann nicht verwirrend, auf eine speziell deutsche Umschrift zu bestehen? -- Pjacobi 12:12, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Frage hatten wir uns beim kyrillischen Alphabet auch einmal gestellt. Nur haben sich im Deutschen an die hiesigen Schreibgewohnheiten angepasste Formen wie Schewardnadse oder Rustawi etabliert. Ich denke, wir sollten für die Wikipedia einen Standard auswählen, der für den deutschsprachigen Normalbürger gewohnt ist. Im russischen gibt es beispielsweise auch eine wissenschaftliche Transliteration und eine ans Französische angelehnte offiziell russische Transkription. In Deutschland aber geht man meistens (halbwegs) nach der Duden-Transkription. Stern !? 12:46, 22. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag für die Transkription des Georgischen

Vorbemerkung: Ich kann selbst kein Georgisch, sondern habe mir die Angaben zur Transkription aus verschiedenen Quellen zusammengesucht, vor allem den oben von Benutzer:Pjacobi empfohlenen.

Ich habe die Tabelle des georgischen Alphabets deutlich überarbeitet und mehrere mögliche Umschriften angegeben. Von den wissenschaftlichen Umschriften sind das diejenige der Georgischen Akademie der Wissenschaften und die ISO-Transliteration, die sich leider bei der Darstellung der stimmlosen Verschlusslaute deutlich unterscheiden. Im Georgischen gibt es p, t, k, z und tsch jeweils in einer aspirierten und einer glottalisierten Variante. Im einheimischen Transkriptionssystem bezeichnet der Apostroph die Glottalisierung, in der ISO-Transliteration die Aspiration.

Die dritte Spalte ist ein eigener Vorschlag für die Wikipedia, der sich allerdings an andere Systeme zur Umschrift nichtlateinischer Schriften anlehnt. Ich mache ihn deshalb, da es (s.o.) offenbar keine "offizielle" populäre Transkription des Georgischen gibt. Über eine lebhafte Diskussion würde ich mich freuen. Gruß --Tilman 23:12, 24. Sep 2004 (CEST)

Alles aufzuführen wird wohl die beste Lösung sein. Die Unterschiede zwischen ISO und Geostd sind wirklich selten unglücklich.

Technisch: Sollen wir noch versuchen, die Anzeige der feorgischen Buchstaben durch Font-Tags nachzuhelfen? Ich wüßte aber gar nicht, welche Fonts man angeben sollte. Bei mir läuft's über Code 2000. Übrigens dürfte auch G-macron für viele Benutzer unsichtbar bleiben.

Pjacobi 23:28, 24. Sep 2004 (CEST)

Wenn du da mit Font-Tags die Lage verbesserst, fände ich das toll, das kann ich offengestanden (noch) nicht. Ich habe ja nicht mal einen georgischen Font, bzw. ich habe mir vorhin einen beschafft, ihn aber noch nicht installiert. Bei diesem (den ich mir über die auf der Artikelseite angegebene Heidelberger Webseite beschafft habe) fängt der Name mit GEO... an, ich weiß aber nicht, wie man ihn korrekt benennt. Gruß --Tilman 23:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Nach einer Diskussion mit Benutzer:Stern, die ihr im Moment noch auf meiner Diskussionsseite findet, die ich aber irgendwann hierher übertragen werde, habe ich den Vorschlag leicht abgeändert. Bei th, kh und ph habe ich das h weggelassen, für das stimmlose s zusätzlich die Regelung getroffen, dass es zwischen zwei Vokalen als ss geschrieben wird. Gruß --Tilman 12:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Diskussion über die Transkription des Georgischen

Die folgenden Texte habe ich von meiner eigenen Diskussionsseite hierher übertragen. --Tilman 19:59, 26. Sep 2004 (CEST)

Eine Sache noch. Du bist ja Sprachwissenschaftler. Kommst Du da eventuell ohne großen Aufwand an eine Transkriptionstabelle Deutsch-Georgisch ran? In Georgisches Alphabet steht seit Urzeiten eine Tabelle, bei der ich mir zwar halbwegs sicher bin, dass sie nicht ganz falsch ist, aber mir auch sicher bin, dass sie nicht das Maß der Dinge ist. Da sie im Web so ziemlich die einzige Tabelle ist und daher doch eine gewisse Vorbildfunktion haben könnte, habe ich aber ein schlechtes Gefühl. Wenn Du was hast, kannst Du ja mal einen Blick drauf werfen (falls Du die Zeichen lesen kannst). Stern !? 01:29, 20. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für Deine Recherche! Falls Du Windows XP hast kannst Du Dir übrigens zusätzliche Sprachen nachinstallieren. Dann kann man Georgisch, Hebräisch etc. lesen. Stern !? 12:41, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Super dass Du die Tabelle erstellt hast. Ich habe jedoch gerade einen Test mit bekannten Wörtern gemacht und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: თბილისი und კუთაისი würde mit Deinem Vorschlag Thbilisi und Kuthaisi transkribiert. Üblicher wären meines Erachtes Tbilisi und zumindest Kutaisi. Das Zeichen თ sollte man meines Erachtens daher mit t wiedergeben. Bei სოხუმი käme sochumi raus, üblich aber ist Suchumi. Das muss aber nicht an einer Transkription liegen, sondern am "deutschen Namen" für die Stadt. Da გორი dasselbe Zeichen enthält und üblicherweise mit Gori und nicht mit Guri wiedergegeben wird, ist das sogar zu vermuten. Vielleicht sollte man sogar mutig sein und Sochumi schreiben. ფოთი würde man nach Deiner Liste mit Phothi wiedergeben, üblich ist aber Poti. Für ფ gilt also dasselbe wie für თ analog. Den "Eduard-Schewardnadse-Test" hat Dein Vorschlag hingegen bestanden, ebenso kam wie erhofft "Swiad Gamsachurdia" bei ზვიად გამსახურდია raus. Auch die übrigen Orte in Liste der Städte in Georgien sowie Kasbegi stimmen mit Deiner Liste überein. Mehr Quellen hatte ich zwar nicht, aber abgesehen von th und ph ist Deine Liste damit bei den geprüften Zeichen praxiskonform! Gäbe es Bedenken, wenn ich th und ph in t und p ändere? Ich frage mich, ob wir analog zur kyrillischen Regelung beim stimmlosen s auch ss wiedergeben, also beispielsweise Kutaissi statt Kutaisi. Google-Treffer hätte das sogar, wenngleich sie möglicherweise vom kyrillischen Umweg herrühren. Dank der Rechtschreibreform könnte man sogar über ß im Wortinnern nachdenken, also Kutaißi. Hierbei ist aber fraglich, ob wir damit nicht zu sehr einen eigenen Standard durchdrücken. Da es aber ja keinen fürs Deutsche zu geben scheint, wäre das nicht einmal abwegig, vorausgesetzt er ist gut. Stern !? 03:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern. Die Aspiration bei th und ph können wir meinetwegen weglassen (dann vielleicht auch bei kh?). Es scheint eh unüblicher geworden zu sein, sie zu schreiben, das hat mir gestern jedenfalls ein Bibliothekar erzählt, als ich auf der Suche nach den RAK-Richtlinien für Bibliotheken war. Nach seiner Aussage hat man früher für "Georgien" Khartveli transkribiert und jetzt K’artveli - das scheint darauf hinzuweisen, dass die Behauchung geringer oder weniger auffällig ist, sodass offenbar kein Bedürfnis entsteht, sie zu schreiben. Gegen Sochumi hätte ich auch nichts (man müsste halt einen Redirect angeben), so steht es auch auf der folgenden Karte mit der offiziellen Transkription: [2]. Ich werde jetzt die Transkriptionstabelle entsprechend ändern und auch mal probeweise die Regel mit den zwei ss für stimmloses [s] einführen. Nur gegen ß würde ich mich sehr wehren, das steht doch nach den neuen Regeln nur nach langen Vokalen und Diphthongen, die sehe ich im Georgischen noch nicht. Auch in Kutaísi steht kein Diphthong. Gruß --Tilman 12:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Ein Versuch wars wert :-) Ich hatte mit meinem Laienwissen das ai als Diphthong gedeutet. Wenn das kh analog zu th und ph ist, sollte konsequenterweise auch dort das h entfallen. Eine Sache ist mir noch eingefallen. Du hast ja die ISO-Tabelle wiedergegeben. Könnte man da Probleme wegen Urheberschaft bekommen? Die Normierungsorganisationen leben ja davon, dass man ihre Tabellen kaufen muss. Im Zweifel könnten wir es aber etwas verklausulieren, also beispielsweise nur die Liste des georgischen Standards wiedergeben und an den Stellen wo es anders ist eine Bemerkung einfügen, dass es bei Iso anders. Stern !? 14:26, 25. Sep 2004 (CEST)

Mit dem Urheberrecht habe ich keine Erfahrung, kann mir aber eigentlich nicht vorstellen, dass es für eine Tabelle gelten soll, die einen Standard wiedergibt. Und wenn es so wäre, müssten wir noch an einigen anderen Stellen Tabellen löschen... --Tilman 14:29, 25. Sep 2004 (CEST)

Auszüge darf man immer wiedergeben. Das habe ich mal irgendwo gelesen. Wenn die Tabelle nicht schon die gesamte Norm wiedergibt, sollte es eigentlich kein Problem sein. Ich habe übrigens Kutaisi nach Kutaissi verschoben und Michail Saakaschwili nach Micheil Saakschwili. Das war das gleich e wie in Schwewardnadse. Ich denke mal, damit hat unser neuer Standard dann das erste Mal seine Sinnhaftigkeit bewiesen. :-) Stern !? 17:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich prüfe momentan die Wirksamkeit der neuen Tabelle anhand Kategorie:Georgier. Nach unserer Umschrift müsste sich "Gija Kantscheli" eigentlich "Gia" schreiben. Kannst Du erkennen, warum der Verfasser da ein j hinzugefügt haben könnte? Das a ist ja nicht in irgendeiner Form weicher als in anderen Fällen, wo es bislang immer nur mit a wiedergegeben wurde. Verschieben? Stern !? 17:47, 25. Sep 2004 (CEST)

Das kommt vermutlich wieder über das Russische, wo man den Namen eher als Гия Канчели und nur selten als Гиа Канчели schreibet. Gruß --Tilman 17:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Und kann es sein, dass Surab Schwania eigentlich Surag heißt? Leider ähneln sich die Zeichen sehr (wobei ich erstaunlicherweise schon langsam die Zeichen relativ flüssig lesen kann :-) Stern !? 17:54, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich bin die Liste jetzt durch. Wirklich erstaunlich wie gut sich die Liste fehlerfrei anwenden lässt. Da hast Du wirklich tolle Arbeit geleistet! Ich werde Gia mal verschieben. Stern !? 18:01, 25. Sep 2004 (CEST)

Etwas verspätet teile ich mit, dass ich nicht glaube, dass Surab Schwania eigentlich Surag heißt, dann müssten ja auch die englische Wikipedia und das georgische Parlament irren (vgl. zu letzterem den auf der Seite aufgeführten Link [3]. Am georgischen Original kann ich es aber leider nicht überprüfen, da ich - wie schon mehrfach erwähnt - selbst (noch) gar keine georgischen Zeichen auf dem Bildschirm sehe. Gruß --Tilman 19:04, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich habe das Zeichen jetzt mal zum Test für mich vergrößert. Es ist wirklich ein B. Stern !? 16:06, 27. Sep 2004 (CEST)

Die Holzhammer-Methode um etwas zu sehen: "Code 2000" oder "BPG Classic 99U" downloaden und installieren. Den fraglichen Text im Wiki-Editor in "<font size="+2" face="Code2000">" und "</font>" klammern und "Vorschau zeigen".

• Beispiel: ზვიად გამსახურდია

Pjacobi 16:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Hallo,

Da gibt sehr viele Transkriptionstabellen, aber sie alle sind ziemlich unterschiedlich.

Für Tbilisi(თბილისი), für ersten Buchstabe gibt Transliterationen - entweder T t oder T' t'. Aber manche Tabelle nennen T' t' als ტ, anderer Buchstabe,ein starken t,wie in Tanz. Hier könnte man vielleicht Th th für თ und T t für ტ nehmen, aber Th th ist mehr für Θ θ (theta) passend,unt თ ist etwas anderes, also Tbilisi würde mehr richtig als Thbilisi.

Kutaisi (ქუთაისი) - ertster Buchstabe hier klingt mehr als q(ქ) in Latin Alphabet, aber in allen Transkriptionen steht K k für diesen Buchstabe.

Suchumi (სოხუმი), genau Sochumi ist der richtigen Name, weil Suchumi aus Russisch genommen ist, und da in Abchasien, die Leute neben Abchasisch noch hauptsachlich weder Russich oder Mingrelisch sprechen, und in Mingrelisch sind sehr viele Russische Wörter in der letzten Zeit genommen (leider...), ist Sochumi als Suchumi genannt. Ursprunglicher Name der Stadt ist aber ცხუმი (Tschumi), obwohl heute nennen wir sie als Sochumi. Also, Sochumi ist richtig.

Poti (ფოთი) - ertser Buchstabe hier ist ფ - P p in meistenen Transliterationen, er ist wie ein trokener F f ausgesagt. Hier soll man Ph ph nicht nehmen, weil P p kling mehr richtig für diesen Buchstabe.

Kasbegi - ყაზბეგი, hier treffen wir aber Problem, da K k als soeben gesagt, für ქ steht (wie in Kutaisi war), aber das ist kein ქ diesmal, sondern ყ - Q' q' in neuer Transliteration. Würde vielleicht Q'asbegi besser, so dass man Unterschied sieht.

In Kartweli - ქართველი, ist erster Buchstabe genau welcher auch in Kutaisi am Anfang steht. Aber, für die Stadt Senaki - სენაკი, da k ist kein ქ, sondern k, wie in Kette oder Katze, und die Transliteration sagt k' für კ. Für die Kompatibilität mit existierenden Tabellen würde K k für ქ und K'k' für კ mehr richtig als Q q für ქ und K k für კ, obwohl letzte Variant, als Ton, mehr passend ist.

Michael in richtig georgisch ist wie Micheil geschrieben.

Surab ist der richtigen Vorname, aber sein Nachname ist mehr Zhwania nicht Schwania. Hier mache ich eine Korrigierung noch, könnte man G'wania nehmen, da erster Buchstabe da ist ჟ, klingt wie zweiten g in französischen Engagement. Englisch-basierte Trasliterationen geben dz für diesen Buchstabe. Also könnte man für ზურაბ ჟვანია - weder Surab Dzwania oder Surab G'wania nehmen.

Swiad Gamsachurdia ist richtig.

Gia Kantscheli ist ziemlich richtig, ziemlich weil hier, im Nachname von Gia, muss man am Anfang (erster Buchstabe) Q' q' (also ყ wie soeben beschrieben) überlegen, da er გია ყანჩელი ist. Meiner Meinung nach, sollte man für diesen Buchstabe genau Q' q' verwenden. Also Gia Q'antscheli würde mir mehr richitig als Kantscheli, weil letzte mehr wie Russisch klingt.

Ein Entwurf für Transliteration zwischen Deutsch und Georgisch folgt

ა - A a, ბ - B b, გ - G g, დ - D d, ე - E e, ვ - W w, ზ - S s, თ - T t, ი - I i, კ - K' k’, ლ - L l,მ - M m, ნ - N n, ო - O o, პ - P' p',ჟ - G' g' (oder dz), რ - R r, ს - ß, ტ - T' t',უ - U u, ფ - P p, ქ - K k, ღ - gh, ყ - Q' q', შ - sch, ჩ - tsch, ც - ts, ძ - dsh (mit s wie in Sanft da zwischen), წ - tß, ჭ - tsch, ხ - ch, ჯ- dgh, ჰ - H h.

Marabella

Fonts

Unter Windows XP muss man keinen Font installieren. Zumindest konnte ich Georgisch bei mir folgendermaßen aktivieren: Systemsteuerung -> Regions- und Sprachoptionen -> Registerkarte Sprachen -> Felder bei "zusätzliche Sprachen" anklicken. Fertig. Stern !? 17:29, 26. Sep 2004 (CEST)

Das mag bei Windows XP so sein, bei Mac OS X funktionierts nicht, und zwar deswegen, weil in der Sprachenliste, die man dort durchaus auch anklicken kann, zwar Armenisch dabei ist, aber eben nicht Georgisch. Ich werde es aber schon noch herausfinden! Gruß --Tilman 17:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, dass die Lage so ist:

• Mit lang="geo" könnte man direkt im Quelltext die Sprache angeben
• Wenn es kein lang Attribut gibt "raten" die meisten Browser aus Zeichenkodierung (hilft hier nichts, da immer UTF-8) bzw Unicode-Bereich eine Sprache, das sollte im der Georgischen Schrift leicht sein.
• Beides hilft aber nur, wenn es eine Möglichkeit dem Georgischen einen Font zuzuordnen. Wenn es in der Liste bei den Einstellungen fehlt, kann man auch nichts einstellen.
• Mozilla sucht unabhängig davon, welche Fonts man einstellt, immer nach Ersatz, wenn in den eingestellten Fonts benötigte Zeichen fehlen.
• Ansonste hilft nur noch eine explizite Font-Angabe

Pjacobi 19:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Tests

ohne alles

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

lang="geo"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

span style="font-family:Code2000"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

span style="font-family:Code2000, Arial Unicode MS, TITUS Cyberbit Basic, Sylfaen, BPG Classic 99U, BPG Paata"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

span style="font-family:BPG Classic 99U, Code2000, Arial Unicode MS, TITUS Cyberbit Basic, Sylfaen, BPG Paata"="Code 2000"

"ზვიად გამსახურდია" ist "Swiad Gamsachurdia"

Pjacobi 19:19, 26. Sep 2004 (CEST)

Mozilla Firefox unter XP: alles wird angezeigt. Internet Explorer unter XP ebenso. Jeweils wurde jedoch Georgisch als Sprache in den Systemsteuerungen wie im Artikel unten beschrieben aktiviert. Stern !? 19:22, 26. Sep 2004 (CEST)

So funkzioniert es für Mozilla Firefox nur wenn georgische Seite Unicode(bzw. UTF-8) unterstützt, aber wenn die Seite mit irgendeine Font eingerichtet ist, meistens zeight Mozilla Krakelfuß.

Heute schon, kann man aber Gakartuleba (georgiesche Sprachunterstützung) auch für GNU\Linux führen - http://aiet.qartuli.net/docs/georgian_on_linux_en.php. Unter Windows XP und Windows 2K, kann man Georgisch genau mit "zusätzliche Sprachen" wie soeben Stern beschreibt hat aktivieren, dann soll Georgische Tastatur durch Systemsteuerung -> Tastatur -> Eigenschaften von Tastatur noch gefügt werden und durch System Font - Sylfaen, steht Georgisch Latin(Geo(Lat)) Tastatur zur Verfügung. Durch Georgisch Latin Tastatur aber ist ზვიად გამსახურდია - zviad gamsaxurdia. Marabella

Geschichte

Was ist denn nun der Vorläufer der heutigen Schrift? Laut Text löste sie im 17.Jh. "Chutsuri" ab, das wird aber nirgendwo näher erläutert. Im ersten Absatz wird eine andere Schrift genannt. MatthiasKabel 07:41, 28. Okt 2004 (CEST)

gh und q

Hallo, ich habe die Transkriptionen gh und q eingefügt! Zum einen weil eine Unterscheidung zu g und k dringend notwendig ist, zum anderen weil diese Transkriptionen hier in der Wikipedia bereits für die entsprechenden Laute in den Turksprachen verwendet werden. Darüberhinaus schreibt auch das Auswärtige Amt den Namen des georgischen Premierministers "Surab Noghaideli", siehe http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=49 . Deutsche Zeitungen sind nicht immer ein guter Maßstab für korrekte Transkriptionen, da ihre Korrespondenten, die für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion zuständig sind, in der Regel in Moskau sitzen und aus den russischen Schreibweisen heraus die Namen Transkribieren, was dann zwangsläufig zu Ungenauigkeiten, teilweise auch zu größeren Fehlern führt. Gruß Juhan 15:27, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Änderung zunächst rückgesetzt und werde mich mal um eine Lösung kümmern. Das soll nicht heißen, dass Deine Änderung nicht sogar auf Dauer sinnvoll sein mag, aber ich bin denke nicht, dass es sinnvoll ist, die Tabelle mal eben so zu ändern. Stern 18:24, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo Stern, gut, dass du dich darum kümmerst. Da die kombination gh als Laut wohl den meisten Deutschen auch von der Aussprache her aus dem Englischen bekannt ist, halte ich die Unterscheidung zu dem normalen g für geboten. Das q als Transkription ist deshalb sinnvoll, da es diesen Laut in zahlreichen höchst unterschiedlichen Sprachen der Region gibt, von Arabisch bis zu den Turksprachen, und er wie gesagt dann als q transkribiert wird. Die Russen unterschlagen allerdings konsequent solche "Feinheiten", wie sie ja auch ein h zum g machen. Dass sich deutsche Journalisten auch bei georgischen Namen immernoch an russischen Schreibweisen orientieren, sieht man zum Beispiel daran, dass mir die korrekte Namensschreibweise des georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili bisher lediglich in der FAZ begegnet ist, ansonsten lese ich überall "Michail". Ein ähnlicher Fall war der verstorbene Premierminister Surab Schwania, der in den deutschen Zeitungen oft "Schwanija" geschrieben wurde, wobei das "ja" am Ende auf den kyrillischen Buchstaben я zurückgeht. Gruß Juhan 17:36, 19. Mär 2006 (CET)

Möglicherweise ist das q wirklich geeignet. Bei Micheil wundere ich mich wirklich, da Micheil eindeutig durch Transkription ableitbar ist. Wegen der weitverbreiteten Ablehnung Russlands durch Georgier sollten wir gerade hier vorsichtig sein, jedoch ist das ja in unserer Transkriptionstabelle bereits berücksichtigt. Ich bitte Dich, in der Kategorie:Georgien und weiteren betroffenen Kategorien die Artikel (es sind nicht so viele) konsequent mit einem q auszustatten, falls Du die Tabelle änderst. Stern 12:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Ok, mache ich! Wie siehst du das gh? Würde diese Änderung auch gern vornehmen. Meine Argumente dafür sind die gleichen (der Vergleich mit Transkriptionsregeln für andere Sprachen der Region). "Micheil" ist eindeutig korrekt und "Michail" geht auf die russische Schreibweise zurück. Das Auswärtige Amt schreibt auch "Micheil" und die FAZ als einzige mir bekannte Zeitung (mglich dass es noch mehr gibt, wie gesagt auch. Die sind bei Georgien übrigens sehr korrekt. Keine einzige russifizierte Namensform taucht dort auf. Wie oben erwähnt, schreiben sie den Namen des Premierministers auch "Noghaideli". Ich bin gerade dabei, eine Excel-Tabelle mit Transkriptionsregeln für alle Amtssprachen mit kyrillischer Schrift sowie Armenisch, Georgisch und Griechisch zu erstellen. Diese werde ich dann an die DPA und die wichtigsten deutschsprachigen Zeitungen sowie ARD und ZDF senden, in der Hoffnung, dass das derzeitige Chaos in den Medien dann endlich behoben wird! Gruß Juhan 16:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Transskription aus dem Georgischen

Lieber Juhan, ich möchte Dich bitten, die Transskription von Namen aus dem Georgischen nach der deutschen Transskription vorzunehmen. "Konstantine" ist eine französische Transskription. In Deutschland heißt es "Konstantin". "Noghaideli" ist auch keine in Deutschland gängige Transskription (Google nennt 356 Treffer auf Deutsch für Noghaideli, dagegen 763 Treffer auf Deutsch für Nogaideli). Mit dem Administrator Benutzer:Stern, der die georgische Namenskonvention erstellt hat, bin ich mir einig, dass es "Nogaideli" heißen soll, weil das "h" im deutschen keine phonetische Bedeutung hat [4]. Außerdem darf man den Begriff "Grusinien" nicht als "veraltet" bezeichnen, nur weil er nicht mehr viel verwendet wird. "Veraltet" ist eine Bewertung und damit POV. Der Begriff "früher" ist dagegen neutral. Und Wikipedia verlangt Neutralität. -- ChrisM 12:21, 18. Mär 2006 (CET)

Ich habe unter Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch Transkriptionsregeln abgelegt. Wäre super, wenn Du Dich daran orientieren könntest. Die Regeln wurden gemeinsam mit Benutzer:Tilman Berger ausgearbeitet, der dafür einiges an Recherche aufgenommen hatte. Französische Transkriptionen sollten nicht verwendet werden. gh statt g ist darauf zurückzuführen, dass der Buchstabe im Georgischen leicht transpiriert wird, wie etwa auch viele Konsonanten im Deutschen. Ich hatte damals viele Tests gemacht, wie bei populären Namen wie Eduard Schewardnadse etc. im Deutschen üblicherweise mit solchen Konsonanten umgegangen wird und wir haben festgestellt, dass das h hier in der Presse keine Verwendung findet. Unsere Transkription ist somit eine Transkription, die sich an dem Umgang solcher Namen in der deutschsprachigen Presse orientiert und haben das wissenschaftliche versucht zu untermauern. Stern 18:20, 18. Mär 2006 (CET)

Da ich mich viel mit Georgien und Georgiern befasse, kann ich Dir versichern, dass "Konstantine" kein georgischer Name ist. In der Zeit, als Russisch Amtssprache in Georgien war, gaben viele Eltern ihren Kindern russische Namen. Seit 1991 drucken die georgischen Behörden für russische Namen vielfach die französische Transskription in den Pass. "Aleksandr" mutierte zu "Aleksandre", "Dimitri" wurde zu "Demetre" und "Konstantin" zu "Konstantine". Der in Georgien geborene Sprachwissenschaftler Nikolai Marr wurde übrigens nachträglich in "Niko Mari" umgetauft. Ich finde, dass wir solche albernen Namensrevisionen nicht nachvollziehen, sondern die von den Eltern ausgewählten Originalnamen verwenden sollten. Das spiegelt die historischen Prozesse korrekter wider. -- ChrisM 15:12, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo ChrisM,

wenn man კონსტანტინე გამსახურდია als "Konstantin Gasachurdia" transkribiert, unterschlägt man einen Buchstaben am Ende des Vornamens, nämlich das e. Wie kommst du darauf, dass dies am Französischen liegt. Dies ist die georgische Schreibweise, die wir als Grundlage für die lateinische Umschrift verwenden. Ich habe sie bei Google überprüft und zig Treffer auf diversen georgischen Webseiten erhalten. Damit sollte der Fall doch klar sein, oder? Warum sollte man einen Buchstaben unterschlagen? Der Herr hat unter dem Namen "Konstantine Gamsachurdia" Bücher veröffentlicht.

Gruß Juhan 16:43, 19. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, ich habe die Zusammenhänge bereits oben erläutert. Was Du "die georgische Schreibweise" nennst, ist in Wirklichkeit der nationalistische Standpunkt der georgischen Behörden von 1918 bis 1921 und seit 1991. Sie wollten und sie wollen möglichst keine Georgier mit russischen Namen haben. Auf diesem Standpunkt stand auch Konstantin Gamsachurdia. Wie absurd das ist, zeigt sich daran, dass Russen mit georgischem Pass dort nicht ihre Original-Vornamen vermerken dürfen. Nicht jeder macht diesen Blödsinn mit: Der georgische Filmregisseur Dito Tsintsadze steht im Berliner Telefonbuch als "Dimitri" und nicht wie Du es gerne hättest als "Demetre" [5]. -- ChrisM 18:07, 19. Mär 2006 (CET)

Also, entschuldige bitte! Wenn du selbst schreibst, dass Konstantine Gamsachurdia diesen Namen so wollte, dann wundert mich deine Schlussfolgerung!

Die Russifizierung georgischer Namen wie "Micheil" ist nicht weniger nationalistisch wie die Georgisierung russischer Namen. Der Punkt ist aber nun einmal, dass Georgisch die Amtssprache in Georgien ist. Auf welcher Grundlage sollen wir denn bitte transkrinieren, wenn wir die amtlichen Schreibweisen ignorieren?

Gruß Juhan 18:13, 19. Mär 2006 (CET)

Zwischen 1801 und 1918 sowie zwischen 1921 und 1991 war russisch neben georgisch die Amtssprache in Georgien. Zu dieser Zeit war es ganz normal, dort russische Namen zu führen. Das muss akzeptiert werden. Alles andere wäre unhistorisch und ein Umschreiben der Vergangenheit aus heutigem Blickwinkel (also eigentlich POV). -- ChrisM 18:26, 19. Mär 2006 (CET)

Neben Georgisch, völlig korrekt! Wir können doch nur entweder auf Grundlage der georgischen oder der russisch-kyrillischen Schreibweisen transkribieren und schon allein dehalb muss man sich an einer der beiden amtlichen Schreibweise orientieren. In Georgien sollte das entsprechend der heutigen einzigen Amtssprache die georgische Form sein. Wir sind nicht dazu da, die verletzte russische Seele zu heilen! Man kann bedauern, dass Georgien nicht mehr zu Russland gehört oder sich darüber freuen, aber Fakt ist es und deshalb gibt es keinen plausiblen Grund, russische Namensformen georgischen vorzuziehen, es sei denn, die betreffenden Personen sind ausschließlich unter diesen Namen in Deutschland bekannt (bei Personen der Zeitgeschichte, etwa Josef Stalin) oder wünschen ausdrücklich ihre Verwendung (bei heute lebenden Personen). Bei Personen, die sowohl in der Sowjetunion als auch im unabhängigen Georgien aktiv waren, wie Eduard Schewardnadse zum Beispiel, ist die Verwendung der georgischen Transkription und daneben die Nennung der russischen Namensform, wie derzeit praktiziert, angemessen. In Artikeln über Georgier, die zu Sowjetzeiten noch kein Mensch in Deutschland kannte, haben russische Namensformen jedoch nichts zu suchen! "Michail" gehört nicht in den Artikel über Micheil Saakaschwili, ebensowenig "Schwanija" in den Artikel über Surab Schwania. Gruß Juhan 19:09, 19. Mär 2006 (CET)

P.S.: Übrigens schreibt auch die Humboldt-Uni "Konstantine Gamsachurdia", siehe http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/maglakelidse-dinara-2002-11-29/PDF/Maglakelidse.pdf . --Juhan 19:51, 19. Mär 2006 (CET)

Entschuldige, aber was Du schreibst, entbehrt der Logik. Du behauptest, wir könnten "nur entweder auf Grundlage der georgischen oder russisch-kyrillischen Schreibweisen transkribieren". Warum denn, wenn beide zur Zeit der Eintragung des Namens ins Geburtsregister gleichermaßen gültig waren? Sollte man nicht jenen, die einen russischen Namen bekamen, ihren russischen Namen lassen und jenen, die einen georgischen Namen bekamen, den georgischen? Meine Mutter wurde im nördlichen Ostpreußen geboren. Soll sie nun deswegen einen russifizierten Namen tragen, weil das heute zu Russland gehört? P.S. Autoritätsbeweise wie "auch die Humboldt-Uni" finde ich bei selbständig denkenden Menschen immer etwas peinlich. Auch Autoritäten können irren. Vielleicht solltest Du einmal die Schrift "Was ist Aufklärung?" von Immanuel Kant lesen. -- ChrisM 09:39, 20. Mär 2006 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass deine Mutter keine Russin ist, oder? Eben. Wäre sie allerdings in Russland geblieben, hätte sie bestimmt einen russischen Namen verpasst bekommen, definitiv zumindest einen Vatersnamen. Diese Praxis in der Sowjetunion kann dir jeder Russlanddeutsche bestätigen. Aus dem gleichen Grund erhielten auch Georgier russische Vatersnamen. Dass es Russland- bzw. Sowjetunion-treue Eltern in Georgien gab, die ihren Kindern russische Vornamen gaben (soll es ja in der DDR auch gegeben haben), ist natürlich richtig! Wenn allerdings eine bedeutende Persönlichkeit wie Konstantine Gamsachurdia selbst zeitlebens die georgische Form verwendete, wäre es doch ein Zeichen maßloser Arroganz unsererseits, dies zu ignorieren! Es mag zu kritisieren sein, dass georgische Behörden origin-russische Vornamen georgisieren. Dies ist allerdings im post-sowjetischen Raum keine Seltenheit, sondern beispielsweise auch in Lettland anzutreffen. Nach dem Motto: "Wie du mir, so ich dir!" Ich persönlich unterstütze diese Vorgehensweise nicht, aber sie ist eine Tatsache. Eine in Georgien geborene Person (ob ethnischer Russe oder nicht), die nach 1991 nach Russland emigrierte, sollte natürlich in der russischen Namensform angegeben werden. Aber wenn jemand in freier Entscheidung in Georgien bleibt und diese Veränderung seines Namens in Kauf nimmt, dann ist das eben so. Dies geht Georgiern in Russland nicht anders und ich habe noch nie eine Diskussion darüber gelesen, ob man nicht lieber "dse" statt "-witsch" schreiben sollte. Warum nur immer andersherum? Wieso wird nationalistisches Verhalten wie die Veränderung von Namen seitens junger Staaten (aber alter Nationen) als Nationalismus gebrandmarkt, während man hier in der Wikipedia bei einigen Russlanddeutschen ernsthaft diskutiert, ob man nicht die russische Namensform, etwa mit g statt h verwenden sollte, da er ja zeitlebens Bürger Russlands war. Warum immer dieser Kniefall for dem vermeintlich großen Russland? Aber um von Grundsätzen nochmal wegzukommen: Wenn in Wikipedia-Artikeln zu Georgiern neben der deutschen nur die georgische Schreibweise angegeben wird und wie bis vor kurzem im Fall Konstantine Gamsachurdia beide nicht zusammenpassen, wäre es doch sinnvoll, anzugeben, woher die Form "Konstantin" kommt. So wie es vorher dort stand, fehlte in der deutschen Form einfach ein Buchstabe am Ende, nämlich das e. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass alle anderen Sprachen in der Wikipedia seinen russischen Namen verschmähen? Wenn du jetzt sagen solltest, ich denke nicht frei: Mich stört es jedes Mal, wenn ich "Wladimir Litwin" für den Namen des ukrainischen Parlamentspräsidenten in der Zeitung lese und das ist leider die Regel. Ich bin aber so frei, an seinem korrekten Namen Wolodymyr Lytwyn festzuhalten, weil ich weiß, dass deutsche Korrespondenten in Bezug auf die Ukraine meist auf russische Quellen zurückgreifen, wo alle Namen russifiziert werden. Ich hoffe, ich trete dir als Ex-Journalist mit dieser Kritik nicht zu nahe, denn ich bin mir durchaus bewusst, dass dies bequemer ist, als sich durch ukrainische (oder georgische) Quellen zu kämpfen! Trotzdem bin ich der Meinung, dass eher der russische Drang, ausländische Namen zu russifizieren das eigentliche Problem ist und weniger ähnliche Verfahren in kleineren Ländern, denn die russische Minderheit im Ausland hat bisher bewiesen, dass sie ihre Belange artikulieren kann, anders als die nicht-russischen Völker damals in der Sowjetunion. Dass Georgier und Ukrainer heute selbstbewusster sind (auch in der Hinsicht, dass sie nichtmehr im europäischen Ausland automatisch ihre Namen russifizieren), sehe ich nicht unbedingt als schlecht an! Ist es nicht vielmehr ziemlich daneben, wenn eine deutsche Internet-Zeitung ( http://www.aktuell.ru ) schreibt, Micheil Saakaschwili hätte seinen Sohn "Nikolai" genannt, wo er doch tatsächlich den Namen "Nikolos" bekam, wie auch Saakaschwilis Vater heißt? Gruß Juhan 13:05, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du verlangst eine Transliteration von Namen. Das ist in der Wikipedia aber nicht üblich. Hier wird bei Termini aus einer fremden Schrift stets eine Transkription vorgenommen. Außerdem plädierst Du für die strikte Übernahme der im jeweiligen Land amtlich verwendeten Namen. Auch das ist in der Wikipedia nicht üblich. Statt dessen wird der in Deutschland gebräuchliche Name verwendet. Georgiens Hauptstadt wird in der deutschen Wikipedia deshalb als Tiflis bezeichnet, nicht als Tbilisi. -- ChrisM 09:22, 21. Mär 2006 (CET)

Nein, ich verlange keineswegs eine Transliteration von Namen, vielmehr die konsequente Transkription von Namen. Und wenn man კონსტანტინე als "Konstantin" transkribiert, dann ist das ein Transkriptionsfehler. Man müsste also die russisch-kyrillische Namensform mit angeben, um zu zeigen, wie man überhaupt auf "Konstantin" kommt. "in Deutschland gebräuchlich" ist sehr schwammig! Wer entscheidet denn, ob etwas gebräuchlich ist? Da können wir uns ja gleich an der BILD-Zeitung orientieren, da sie ja die größte Auflage hat. Ich bin dann schon für ein etwas höheres Niveau, auch bei der Übertragung von Namen. Ein Beispiel wären iranische Namen. In der Presse schreibt sie jede Zeitung anders, was ich wirklich schlimm finde. Die "Welt" schreibt "Ahmadinedschad" (manchmal auch "Achmadinedschad"), die FAZ "Ahmadineschad". Letztere schreibt "Aleksandr Lukaschenka", kombiniert also die weißrussische Familiennamensform mit der russischen Vornamensform. Für zwei seriöse Blätter finde ich solch ein Durcheinander etwas peinlich, muss ich sagen. Hier in der Wikipedia gibt es wenigstens verbindliche Regeln, die gewöhnlich auch eingehalten werden. Gegen eine Transliteration bin ich aus dem Grunde, weil sie zwangsläufig Sonderzeichen beinhaltet, die mit einer deutschen Tastatur nicht so einfach eingegeben werden können. Für eine grundsätzliche Übernahme der amtlichen Namen bin ich allerdings, mit der Ausnahme für bedeutende Personen der Zeitgeschichte, wie etwa Josef Stalin, denn "Iosseb Dschug(h)aschwili" kennt in Deutschland niemand. Wenn es allerdings um die Frage "Michail" oder "Micheil" geht, dann bin ich absolut für die georgische Form, denn ich glaube kaum, dass Herr Saakaschwili über die in den deutschen Zeitungen häufig auftauchende russische Schreibweise sehr beglückt ist. Ein georgischer Bekannter von mir heißt beispielsweise "Giorgi". "Georgij" wäre schlicht falsch und für die betreffende Person auch diskriminierend. Ortsnamen kann man damit überhaupt nicht vergleichen, das ähnelte dem berühmten Vergleich von Äpfeln mit Birnen! Für diese gibt es in den Wikipedia:Namenskonventionen klare Regeln, wann deutsche Exonyme verwendet werden sollen und wann nicht. "Tiflis" erfüllt die notwendigen Bedingungen. Gruß Juhan 12:39, 21. Mär 2006 (CET)

Es wäre jetzt nur noch schön, wenn Du die Transskriptionsregeln auch auf Konstantin Gamsachurdia anwenden würdest. "Konstantine" entspricht nicht der deutschen Phonetik. Wir sprechen "Konstantin". Das "e" fällt hierzulande weg. Ein "e" am Ende eines Namens wird in Deutschland nur bei Frauen verwendet: "Christiane", "Christine", "Marianne", "Ulrike", "Luise". Lese ich den Namen "Konstantine", vermute ich daher, es handele sich um eine Frau. P.S. Ich bitte dich ansonsten inständig, den Kampf mit Autoritätsbeweisen zu unterlassen. Es spielt überhaupt keine Rolle, was "Bild-Zeitung", "Die Welt", "Frankfurter Allgemeine" oder der georgische Präsident dazu meinen. -- ChrisM 13:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Du bist vielleicht witzig! Was spielt denn für dich eine Rolle? Dass du den Herrn lieber "Konstantin" nennen möchtest, auch wenn der Name nach unseren eigenen Transkriptionsregeln "Konstantine" transkribiert werden muss und sich auch genau so spricht? Wo steht denn, dass man das e am Wortende wegfallen lassen muss? Du bist der Erste der das fordert! Muss meine georgische Freundin, die "Megi" heißt, deiner Meinung nach auch in England das e wegfallen lassen, weil man als Frau dort "Meg" heißt? In Georgien gibt es Frauen namens "Nino", worüber sich ein Italiener kaputtlachen würde, aber es ist eben so. Genauso gibt es dort eben Männer die "Konstantine" heißen. Ist das denn so schwer zu begreifen? Wärst du denn beglückt, wenn du in Polen plötzlich zu "Krystian" würdest? Die Zeit, wo ein Russe namens "Pjotr" in Deutschland noch zu "Peter" gemacht wurde sind doch nun wirklich vorbei! Warum willst du Herrn Gamsachurdia unbedingt eindeutschen? Er ist und bleibt nun einmal Georgier! Gruß Juhan 19:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Was Du oder ich wollen, worüber Du, Deine Frau oder ich beglückt wären, spielt bei Wikipedia leider keine Rolle. Bei der deutsche Wikipedia werden Namen deutsch transkribiert, nicht georgisch transliteriert. Bitte beachte den Unterschied und gehe nicht ständig davon aus, dass eine Transkripition eine Transliteration sei. Außerdem werden die Namen so verwendet, wie in den deutschen elektronischen und gedruckten Medien am häufigsten üblich ist. Deshalb heißt es: Peter der Große, nicht aber Pjotr Welikij, Katharina II., nicht aber Jekaterina Welikaja, Tiflis, nicht aber Tbilisi und eben auch Konstantin Gamsachurdia und nicht Konstantine Gamsachurdia. Als Kompromiss könnte man hinter dem Namen vermerken: (georgisch კონსტანტინე გამსახურდია, Konstantine Gamsachurdia). -- ChrisM 14:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Unter Google finde ich sowohl unter "Konstantine" als auch unter "Konstantin" dutzende Eintragungen, also kann man kaum davon sprechen, dass angeblich ausschließlich "Konstantin" hier in Deutschland üblich ist. Ich möchte dich auch bitten, den hinkenden Vergleich zu Ortsnamen adeligen Herrschern zu unterlassen, denn ich hatte dir den Unterschied oben ausführlich erläutert. Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass für Wikipedia als einem Nachschlagewerk einerseits einheitliche Regeln gelten müssen (mit wenigen Ausnahmen), andererseits wir dadurch auch ein etwas gehobeneres Niveau als die Bild-Zeitung bewahren sollten. Masse ist nicht immer Klasse und leider ist die Masse der Namensschreibweisen von Menschen aus den "Ländern der ehemaligen Sowjetunion" hierzulande bis heute stark russisch geprägt und damit nicht (mehr) korrekt. Es geht in der Wikipedia auch einfach nicht, den einen Georgier nach den Transkriptionsregeln (nicht Transliteration (!); auch diesen Unterschied hatte ich bereits oben erläutert) für Georgisch zu schreiben, den nächsten unter einer russischen Form. Das wäre das pure Chaos und dieses ist mir zuwider! Die Transkriptionsregeln sind schlicht und einfach die Grundlage. Wenn du dies in Frage stellen möchtest, kannst du dies gerne auf einer Diskussionsseite tun. Denn dein Argument, "Konstantin" sei die Transkription von კონსტანტინე ist nachweislich falsch! Es ist eine russische Übersetzung des Namens, mehr nicht! ე ist ein e. Wir schreiben in der Wikipedia die Vatersnamen der Russen in den Artikelnamen, obwohl sie in keiner Zeitung jemals auftauchen, dies als Zeichen des Respekts vor der russischen Nationalität der Personen. Gilt dieser Grundsatz des Respekts gegenüber Georgiern nicht? Gruß Juhan 12:27, 31. Mär 2006 (CEST)

Konstantin ist keine "russische Übersetzung des Namens". Konstantin stammt aus dem Lateinischen. Der Name wurde von römischen Kaisern und Päpsten, schottischen und griechischen Königen getragen. Warum soll კონსტანტინე also nicht, wie im deutschen seit Jahrhunderten gewohnt, Konstantin transkribiert werden. Google bestätigt meine Auffassung: Die Suche nach Konstantin Gamsachurdia verzeichnet auf deutschen Websites 622 Treffer, die Suche nach Konstantine Gamsachurdia dagegen nur 355. Es wird Zeit, diese fruchtlose Diskussion zu beenden und den Artikel nach dem in Deutschland gebräuchlicheren Namen zu benennen. -- ChrisM 14:44, 1. Apr 2006 (CEST)

"Ich bitte dich ansonsten inständig, den Kampf mit Autoritätsbeweisen zu unterlassen. Es spielt überhaupt keine Rolle, was "Bild-Zeitung", "Die Welt", "Frankfurter Allgemeine" oder der georgische Präsident dazu meinen."-- Was ist dein Google-Ergebnis denn bitte anderes als ein Autoritätsbeweis? Alle sind dumm, also haben die Dummen recht oder wie? Was genügend Leute falsch schreiben wird richtig? Herr Gamsachurdia war kein römischer Kaiser sondern Georgier! Sollen wir einem Franzosen jetzt verbieten, Alexandre zu heißen, weil dies im Deutschen nicht üblich ist und seit Jahrhunderten viel mehr Leute Alexander heißen? Zeige mir bitte die Namenskonvention hier in der Wikipedia, die uns authorisiert, den letzten Buchstaben in der Transskription unter den Tisch fallen zu lassen! Dies dürfte dir schwer fallen und daher solltest du deinerseits besser einen Rückzieher machen! Jetzt mal ganz im Ernst: Wenn ich in Deutschland Bücher des Herrn kaufe und dort steht als Autor "Konstantine Gamsachurdia" drauf, dann kann es doch nicht dein Ernst sein, dass irgendwelche Webseiten, die Google zufällig findet, als Kriterium schwerer wiegen, als von Herrn Gamsachurdia in Deutschland publizierte Bücher! Gruß Juhan 20:52, 3. Apr 2006 (CEST)

Also nocheinmal langsam und zum mitschreiben: Die Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch sehen für georgische Namen "eine praxistauglichere und an deutsche Sprachgepflogenheiten angelehnte Transkription" vor. Transkription ist eine "Darstellung bestimmter Termini (bes. Namen) aus einer fremden Schrift mit Hilfe einer Lautschrift oder angepasst an die Ausspracheregeln einer Zielsprache". Also zwei wichtige Punkte: 1. an die deutschen Sprachgepflogenheiten angelehnt und 2. in Lautschrift. Google ist deshalb kein Autoritätsbeweis, sondern ein ein empirischer Beleg darüber, wie die deutschen Sprachgewohnheiten sind. Und die entsprechen mehrheitlich (622:355) "Konstantin". Auch die Lautschrift entspricht "Konstantin", weil das "e" in "Konstantine" nicht gesprochen wird. Sind wir uns nun endlich einig? -- ChrisM 11:21, 6. Apr 2006 (CEST)

So wie ich die Namenskonvention lese, steht doch da ein deutig, dass die auf dieser Seite zu findende deutsche Transkriptionstabelle zur Umschrift von Namen verwendet werden sollte. Es gibt einfach keine Transkriptionsregel, die besagt, dass man einen Buchstaben einfach wegfallen lassen darf. Mich wundert ein wenig, dass du konkrete Quellen, wie publizierte Bücher Gamsachurdias oder die Humboldt-Uni nicht akzeptierst, allerdings Google, welches eine Zusammenfassung eben aller dieser Quellen darstellt, dagegen schon. Das ist ein wenig unlogisch! Such doch mal bei Google nach "Micheil Saakaschwili" und dann nach "Michail Saakaschwili". Letztere Schreibweise wirst du mit ziemlich großer Sicherheit häufiger finden, auch wenn sie nach den Transkriptionregeln schlicht falsch ist. Und dann versuch doch mal, den Artikel Micheil Saakaschwili zu verschieben. Ich wünsche dir jetzt schon viel Spaß mit den Leuten, die diesen Artikel betreuen. Die deutsche Wikipedia war übrigens das erste deutschsprachige Medium, das den Namen des usbekischen Präsidenten Islom Karimov schrieb. Dies ist die seit der Umstellung auf das lateinische Alphabet amtliche Namensschreibweise, nur kannte sie hierzulande niemand. Mittlerweile hat der Fischer-Weltalmanach, der das bedeutendste Nachschlagewerk dieser Art in Deutschland darstellt, diese Schreibweise übernommen, siehe http://www.weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=usbekist . Gleiches gilt für die neuen lateinischen Namensschreibweisen der führenden Politiker aus Turkmenistan und Aserbaidschan. Auch wenn du dies als Autoritätsbeweis brandmarken wirst, so beweist es lediglich die Autorität, die die Wikipedia mittlerweile innehat. Von ihr publizierte Schreibweisen finden schnelle Verbreitung, vorausgesetzt natürlich sie sind korrekt. Gerade vor diesem Hintergrund werde ich mich immer, keineswegs nur im Falle Georgiens, mit Nachdruck dafür einsetzen, dass wir unsere selbst definierten Transkriptionsregeln (denn im Gegensatz zu vielen anderen Medien haben wir welche) konsequent anwenden. Eine Aufweichung stellt unsere Autorität in Frage, wir werden einer von vielen. Auf uns sollte aber meiner Meinung nach bei Schreibweisen Verlass sein. Deshalb muss ich dich leider enttäuschen: Nein, wir sind uns nicht einig! Mit dir persönlich hat dies nichts zu tun, es geht mir dabei ums Prinzip! Gruß Juhan 19:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass Du Transkription mit Transliteration verwechselst, denn Du bestehst darauf, dass wir nicht schreiben, was wir sprechen, sondern das, was bei einer buchstabengetreuen Übertragung herauskommt. Darüber hinaus willst Du nicht einsehen, dass die von Dir propagierten Namens-Transkriptionen "Konstantine", "Aleksandre" und "Demetre" nicht georgischen, sondern französischen Ursprungs sind. Die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis. Ich finde, jetzt muß der Betreuer der Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch, Benutzer:Stern, entscheiden. -- ChrisM 08:01, 10. Apr 2006 (CEST)

Das ich dort als Betreuer stehe, soll nur heißen, dass sich früher einmal niemand um die Konventionen gekümmert hat. Im Falle მიხეილ steht an vierter Stelle ein ე. Dies wird üblicherweise mit e wiedergegeben. Der Vorname sollte sich meines Erachtens daher mit Micheil wiedergeben lassen. Im Falle კონსტანტინე გამსახურდია endet der Vorname ebenfalls mit ე. Wenn dies die korrekte Schreibweise ist, und darauf deuten die Google-Treffer, dann scheint der Vorname sich als Konstantine auszusprechen und auch zu schreiben. Leider kann ich zwar die georgische Schrift einigermaßen lesen, weiß aber nicht, ob das e, wie ChrisM es schreibt am Ende nicht doch stumm ist. Wenn dies so wäre, würde man es möglicherweise weglassen. Es würde mich zwar wundern, da das georgische Alphabet als die Schrift mit der exaktesten Laut-Buchstaben-Treue gilt, aber ausschließen kann ich es nicht. Falls es nur darum geht, im deutschen eine deutsche Form des Namens zu verwenden, so spreche ich mich eigentlich dagegen aus. Im Russischen wurde früher Pjotr Tschaikowski mit Peter Tschaikowski wiedergegeben. Dies entsprach der russischen Aussprache gar nicht, aber war eben die deutsche Version von Pjotr. Wenn Konstantine (mit gesprochenem -e) die georgische und Konstantin die deutsche Namensform ist, dann plädiere ich trotzdem für Konstantine. Abschließend möchte ich aber noch bemerken, dass ihr Eure Differenzen nicht zu ernst nehmen solltet. Da auch ich hier allenfalls eine Meinung habe und am ehesten wohl erst ein Muttersprachler die Diskussion entscheiden könnte, schlage ich vor, einfach noch abzuwarten. Vielleicht meldet sich im nächsten Jahr jemand in diese Diskussion, der den Streit beenden kann. Selbst wenn es die Mehrheit der deutschen Medien falsch macht, könnte man ihnen ja solange folgen, bis wir es wirklich besser wissen als sie. Stern 08:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo ihr Lieben,

eure Diskussion fand ich als Germanistin georgischer Abstammung äußerst interessant. Georgisch und Armenisch gehören leider zu den Sprachen, für die es bereits ISO-Normen gibt, aber noch keinen deutschen Standard. Es sind allerdings Arbeitsprojekte für das Jahr 2006 vorgesehen: (http://66.249.93.104/search?q=cache:FMo_AEaOZ14J:www.nabd.din.de/sixcms_upload/media/1675/DIN-NABD_Arbeitsberichte_Homepage_NABD_2005.doc+iso+georgisch+armenisch+2006&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3)

Ich erlaube mir, zu einigen Aussagen von Euch Stellung zu nehmen.

ChrisM schreibt: „Seit 1991 drucken die georgischen Behörden für russische Namen vielfach die französische Transskription in den Pass. "Aleksandr" mutierte zu "Aleksandre", "Dimitri" wurde zu "Demetre" und "Konstantin" zu "Konstantine". [...] Was Du "die georgische Schreibweise" nennst, ist in Wirklichkeit der nationalistische Standpunkt der georgischen Behörden von 1918 bis 1921 und seit 1991.“

Lieber ChrisM, leider muss ich dir widersprechen. Mit so einer Aussage macht man die jahrhundertlange Geschichte und Sprache des Landes in ein paar Sekunden ungeschehen. Der Vorname Demetre ist in der Tat älter als Nibelungenlied :) König Demetre I herrschte im frühen Mittelalter. Und er war mit Sicherheit nicht der erste Georgier, der den Namen trug. Und König Aleksandre I Herrschte im frühen 15. Jh. Diese Namen hätten problemlos Jahrhunderte vorher durch Griechen bzw. Römer "importiert" werden können (denk an Argonauten oder Pompeus). Also ist der Weg über Russland ausgeschlossen, da der mächtige nördliche Nachbar damals gar nicht auf der Weltkarte stand. Warum diese Namen zu Aleksandre bzw. Demetre "mutierten"? Ganz einfach: Im Georgischen enden alle Substantive im Nominativ auf ein Vokal. So ist es auch mit den entlehnten Eigennamen. Sie wurden einfach der Sprache angepasst, indem man ihnen ein Vokal hinzufügte. So entstanden auch Namen wie Erekle, Petre, Pavle etc. Dieses –e wird deutlich ausgesprochen (1Laut=1Buchstabe) und ist nicht mit dem dt. [Ə] oder dem frz. e zu verwechseln. In der georgischen Geschichte hat Frankreich kaum eine Rolle gespielt. Außerdem sind sich die beiden Sprachen und Schriften dermaßen fremd, dass von einer frz. Transkription nicht die Rede sein kann. So haben die Namen schon viel früher im Geburtsregister gestanden und sind somit keinesfalls eine post-sowjetische Erscheinung.

ChrisM: „Der georgische Filmregisseur Dito Tsintsadze steht im Berliner Telefonbuch als "Dimitri" und nicht wie Du es gerne hättest als "Demetre".

Die georgische Variante Demetre ist inzwischen recht veraltet. Kaum noch jmd. heißt so. Wenn Dimitri allerdings russisch wäre, hätte man es Dimitrij schreiben müssen. Dito ist übrigens eine geo. Kurzform von Dimitri. Kurzformen sind bei Georgiern äußerst beliebt, und werden nicht nur im familiären Kreis verwendet. Drei- und mehrsilbige Namen werden eben gern verkürzt. Eine Tendenz zu Zweisilbigkeit mit der Struktur Konsonant-Vokal-Konsonant-Vokal ist zu beobachten: Ekaterina >Eka, Vachtang >Vato/Vacho, Micheil >Mischa/Micho, Konstantine >Koki/Koka/Kotiko/Kukuri, Nikolos >Nika/Niko, Aleqsandre >Aleko. (Übrigens, Georgisch kennt keine Diphthonge, da, wie STERN es bereits richtig anmerkte, Laut und Schrift 1:1 Entsprechung haben) Ich glaube, nun bin ich stark von Thema abgewichen :)

Juhan schreibt: „In Georgien gibt es Frauen namens "Nino", worüber sich ein Italiener kaputtlachen würde, aber es ist eben so. Genauso gibt es dort eben Männer die "Konstantine" heißen.“

Ja, und es gibt auch Männer, die Paata heißen, oder Lascha, Sasa, Data. Genauso wie Frauen, die sich Dodo, Nano, Pelo, Sofiko, Rusudan nennen. Es klingt für einen Deutschen zwar unnatürlich, hängt aber damit zusammen, dass das Georgische kein Genus kennt. Als ich vor Jahren ein Referat über georgische Namen an der Uni hielt, machte ich eine Befragung zu den oben genannten Namen. Ergebnis: alle Befragten inkl. der Professorin hielten oben genannte Männernamen für Frauennamen und umgekehrt. :) Trotzdem sollte man diese Namen nicht verdeutschen wollen.

ChrisM: „Konstantin ist keine "russische Übersetzung des Namens". Konstantin stammt aus dem Lateinischen. Der Name wurde von römischen Kaisern und Päpsten, schottischen und griechischen Königen getragen.“

Absolut richtig, Chris. Aber Klaus kommt doch auch aus dem Lateinischen Nicolaus, und Peter von Petrus und Paul von Paulus, die Namen wurden auch von Aposteln getragen. Ich denke, da hat jeder Name die Freiheit, sich der jeweiligen Sprachkultur anzupassen und auch im Ausland so genannt zu werden.

ChrisM: „Warum soll also nicht, wie im deutschen seit Jahrhunderten gewohnt, Konstantin transkribiert werden.“

Weil man dadurch das kleine Elementchen -e tilgen würde, das dem Namen etw. typisch Georgisches verleiht und deutlich macht, dass der Namensträger weder ein Russe noch ein Deutscher ist.

ChrisM: Google ist deshalb kein Autoritätsbeweis, sondern ein empirischer Beleg darüber, wie die deutschen Sprachgewohnheiten sind. Und die entsprechen mehrheitlich (622:355) "Konstantin".

Eben habe ich den Google-Test auch durchgeführt, mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen je nach Schreibart: Konstantin Gamsakhurdia 519, Konstantine Gamsakhurdia 710. Wenn man den Nachnamen statt mit ck mit einem h, ch oder x schreibt, bekommt man wieder ganz andere Zahlen zu sehen. Google ist da nicht sehr repräsentativ. Wenn man es empirisch korrekt machen wollte, müsste man nur nach den Einträgen aus Deutschland suchen. (Sehr viele Artikel über "Konstantin" sind in russischer Sprache abgefasst). Interessant wäre vielleicht zu erwähnen, dass www.wiki.x.io ebenfalls Konstantine bevorzugt. (http://en.wiki.x.io/wiki/Konstantine_Gamsakhurdia) Onomastik ist ohnehin ein äußerst interessanter Zweig der Sprachwissenschaft: eigene Schreibweise, eigene Grammatik, Problem der Übersetzbarkeit etc. Eigennamen werden im Dt. grundsätzlich nicht verändert. Das Deutsche ist allgemein nicht sehr übersetzungsfreundlich (wie z.B.: das Spanische). Ich bezweifle stark, dass für eine Sprache, die das engl. Airbag und das frz. Chanson phonetisch und graphisch 1:1 überträgt, natürlich wäre, aus Konstantine >Konstantin zu machen.

Außerdem glaube ich, der verstorbene Konstantine und sein Sohn (beide mit einem übertrieben ausgeprägten National- und Sprachgefühl) würden sich im Grab umdrehen, wenn man die georgische Variante des Namen nicht akzeptieren würde :)

STERN schreibt: "Selbst wenn es die Mehrheit der deutschen Medien falsch macht, könnte man ihnen ja solange folgen, bis wir es wirklich besser wissen als sie."

Schön gesagt :). Hoffentlich konnte ich dir mit meinem Beitrag die Entscheidung (gegen Konstantin) erleichtern, denn viele Medien orientieren sich wiederum nach WIKIPEDIA :)

Gruß EKA

Unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Georgisch#Kompromissvorschlag_Namenstranskription habe ich mal einen Vorschlag gemacht, wie wir herausfinden können, was wir nun nehmen sollten: q oder k, g oder gh. Denkt dran, es geht hier um eine Transkription, die also im Gegensatz zur Transliteration die Aussprache nicht komplett korrekt wiedergeben muss. So wie das sch im Russischen mehrere Buchstaben, egal ob stimmlos oder stimmhaft, beschreibt. Stern 13:05, 14. Mai 2006 (CEST)

Schreibrichtung

Wer kann mir die Schreibrichtung der Georgischen Schriftsprache sagen? Vermutlich von links nach rechts!? Danke --Rob 20:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, von links nach rechts. --Das Räumungskommando 12:58, 14. Jul. 2007 (CEST)

Unter "Weblinks":

Ein sehr einfaches und gutes Programm zum Darstellen von georgischen Schriften - Das ist rein subjektiv. --87.168.125.248 12:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Inhalt unter „Darstellung im Rechner“ ist einfach nur peinlich.

Die Vorlage "Überarbeiten" wurde ohne Begründung eingefügt. Was "peinlich" ist oder nicht, ist POV. Deshalb habe ich die Vorlage entfernt. Irakli 10:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin gerade auch über diese Passage gestolpert und habe mich ca 15 Jahre in die Vergangenheit versetzt gefühlt. Seit 1993 ist das Georgische Alphabet Teil des Unicode-Standards. Weder unter Windows XP (oder neuer) noch unter GNU/Linux muss irgendeine Vorkehrung getroffen werden, um georgische Schriftzeichen anzeigen zu können. Der Abschnitt ist heute daher in fast jeder Hinsicht falsch, weshalb ich ihn erstmal entferne. Falls ein solcher Abschnitt wirklich sein muss und relevant ist könnte man evtl. auf mobile Plattformen eingehen, die heutzutage noch keine georgischen Zeichen darstellen können. (m.W. sind z.B. Symbian und Android betroffen) Sbstn 19:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht mehr verwendete Buchstaben

Hallo!

Es war für mich anfangs verwirrend, dass einige Buchstaben in der Tabelle in Klammern waren. Eine Erläuterung hierzu wäre nett, allerdings wäre eine Erläuterung der veralteten Buchstaben wie im englischen Eintrag noch schöner. --Liebe Grüße Crux 12:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Mrgwlowani vs. Mrglowani

Im Englischen lautet die Bezeichnung für die Schrift Mrgvlovani, was mich etwas stutzig gemacht hat, da im Deutschen ("Mrglowani") der 1. 'w'-Laut fehlt. Auch die Autorin (http://cgi.ebay.de/Einfnhrung-georgische-Schrift-Marine-Bokhashvi-/170527810449) Marine Bokhashvili schreibt "Mrgwlowani" (s. link unter "Detaillierte Informationen zum Artikel"). Vielleicht kann man ja beide Schreibweisen im Text unterbringen?

Aber ich gehe da erstmal nicht dran.

-- Dudy1 18:59, 25. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du das bemerkt hast. Die beiden Formen scheinen parallel zu existieren (in Fähnrichs Grammatik von 1993 steht auch Mrglowani). Schauen wir doch mal, wie die drei Schriften im entsprechenden georgischen Artikel bezeichnet werden:

• ასომთავრული (ხუცური ასომთავრული, მრგვლოვანი, მთავრული)
• ნუსხური (ხუცური, ნუსხა-ხუცური, კუთხოვანი)
• მხედრული

Transliteration:

• asomtavruli (xucuri asomtavruli, mrgvlovani, mtavruli)
• nusxuri (xucuri, nusxa-xucuri, k’utxovani)
• mxedruli

Also wohl besser mrgwlowani, aber man sollte mal in einem großen georgischen Wörterbuch nachschauen, wie sich die beiden Formen zueinander verhalten. --Curieux 13:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

eines der etwa 14 Alphabete

In der Einleitung heißt es, das georgische Alphabet sei "eines der etwa 14 Alphabete", die weltweit Verwendung fänden. Ich finde diese Aussage unpräzise und wohl auch falsch. Wenn ich mir alleine ansehe, wieviele Alphabete Unicode verzeichnet, dann kann diese Angabe gar nicht stimmen. 92.231.86.201 22:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

1. Satz

Der erste Satz lautet momentan "Das georgische Alphabet (georgisch: ქართული ანბანი IPA: [kʰaɾt̪ʰʊlɪ anbanɪ]) ist ein Alphabet." Ach. Fehlt da irgendwas oder erschließt sich mir nur der tiefere Sinn nicht? Denn was sollte das georgische Alphabet sonst sein, wenn nicht ein Alphabet? --Laryngoskop (Diskussion) 03:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der erste Satz war ein Satz. Er war unglücklich. ;)
Ich habe das mal geglättet. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

Benutzer:JøMa How will it be in German the word "scripts" in plural? Is it "schriften"? Jaqeli (Diskussion) 12:31, 28. Mär. 2015 (CET)

I am very sorry to tell you that the word "script" is not your only problem in German. The present version of the article is just horrible. Sorry I must revert it. —[ˈjøːˌmaˑ] 10:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

Benutzer:JøMa The current title is wrong as there are 3 Georgian scripts not 1 and they're used not only for Georgian language but for other related languages like Mingrelian, Svan, Laz and in past for other North Caucasian languages as well thus word "Georgian alphabet" is wrong. Would you please address this problem somehow? How would be "Georgian scripts" in German in plural form as the current title simply needs a change and content as well. Jaqeli (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Please don't call me in person – I'm not the author (not even the main author) of the article. If you want somebody to have the scripts' names changed, you should give some sources (proof) in advance. It's not a good idea changing facts in an article without giving sources. I simply don't know if all your changes are right – so, following the rules of German wikipedia, your changes *must* be reverted. But I won't do that now… —[ˈjøːˌmaˑ] 07:42, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sources abound. What kind of sources do you need exactly? And would you please respond how will be in German word for "Georgian scripts" in plural form? Jaqeli (Diskussion) 14:15, 29. Jul. 2015 (CEST)

I need nothing. Wikipedia needs. Stop marking my name. Now. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:32, 29. Jul. 2015 (CEST)

Zumindest "Schrift" wäre eine üblichere Bezeichnung für einen solchen Artikel und mE auch besser. Das wäre auch für diese Situation mit mehreren Schriften besser, so wie es zB bei Japanische Schrift gemacht wurde. --Don-kun • Diskussion 16:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

Kann man vllt. machen, wird uneinheitlich gehandhabt: z.B. gibt es Art. zu arab. Schrift und Alphabet, bei kyrillisch ist "Schrift" e. WL auf "Alphabet", bei anderen auch. Da hier Aspekte der Schrift u.d. Alphabetes vorkommen, ist es eigentl. egal, oder auch "Alphabet" als Unterkapitel, vllt. die beste Variante. Auch "Schriften" wie im en:WP (immerhin exzellent) und oben vorgeschlagen wäre möglich, weil ja praktisch 3 in Gebrauch sind. So oder so wäre es vllt. gut, in der Tabelle die anderen beiden zu ergänzen. Nebenbemerkung: Amga hatte auf meiner Disk. nat. völlig Recht: alle Georgisch-Wörterbücher offline und online sagen, dass damzerloba "Schrift" bedeutet und anbani heißt "Alphabet". Also: entweder ändern oder verschieben. Noch eine Nebenbemerkung: weil ich beim Ändern nicht weit über die Stichpunkte hinaus gelesen habe, steht jetzt einiges doppelt in den Stichpunkten und darunter, aber ich hoffe, das ist vorerst nicht so schlimm (doppelt hält didaktisch bekanntlich besser ;-)--WajWohu (Diskussion) 23:20, 20. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Don-kun Benutzer:WajWohu Can you please speak in English? Word "Georgian alphabet" is a wrong terminology and needs to be changed. It is "Georgian script/s" not "Georgian alphabet". Jaqeli (Diskussion) 16:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Not really "wrong" (BTW: says who?) as all Georgian scripts are alphabetical (= "alphabets"; at least all mentioned in the article). Also, the terminology in German and English may slightly differ. --AMGA (d) 20:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hier läuft glaube ich was falsch!

Ich füge hier mal eine Diskussion ein, die ich bei dem Artikel der Georgischen Otschaft Tsalenjikha wieder aufgenommen habe nachdem ich ein Bild des Ortsschildes einfügte.

Ich habe die Diskussion erst gelesen nachdem ich das Bild eingefügt habe. Meine "Vorschreiber" haben Recht. Tsalenjikha wir auf Deutsch so geschrieben. Auf den Artikel bin ich erst aufmerksam geworden als ich die Stadt bei google gesucht habe da mir ein Georgisches Zeugnis in Deutscher Übersetzung vorlag und ich die Stadt bzw. angegebene Schule nicht finden konnte. Den Nachweis über die richtige Schreibweise kann ich anhand der Übersetzung einer gerichtlich anerkannten Übersetzerin erbringen deren beglaubigte Kopie des übersetzten Zeugnises mir vorliegt. Eine Interessante Seite auf die ich bei der Recherche gestossen bin ist www.kartuli.net! Wenn ich mir das Alphabet dort anschaue wäre der erste Buchstabe auch ein TS. Wenn ich es richtig interpretiere, wäre der Fluss dann auch falsch geschrieben. (nicht signierter Beitrag von MADE75 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 28. Mär. 2017 (CEST))

   Es gibt keine "richtigen" und "falschen" Transkriptionen/Transliterationen, nur *unterschiedliche*. Hier in der Tabelle siehst du schon mal vier; es gibt noch mehr. Deine Übersetzerin hat sicher eine davon genutzt, das bedeutet aber nicht, dass die anderen "falsch" sind. --AMGA (d) 12:15, 28. Mär. 2017 (CEST) 

1. Es kann beim besten Willen nicht sein einer Georgischen Gemeinde zu unterstellen einen Rechtschreibfehler auf dem Ortschild zu haben. 2. Könnte mir bitte jemand die Quelle nennen auf die sich die Tabelle für die angeblich Deutsche Transkription bezieht? Ich zweifle an das diese stimmt. (nicht signierter Beitrag von MADE75 (Diskussion | Beiträge) 08:56, 29. Mär. 2017 (CEST))

Zu 1.: du schreibst oben doch selber: Tsalenjikha wir <sic!> auf Deutsch so geschrieben. Auf dem Ortsschild steht aber: Tsalenjkiha.

Und jetzt erkläre mal den Unterschied in der *deutschen* Aussprache von TS und Z. Z hat zudem den Vorteil, dass es nur *ein* Buchstabe ist, wie im Georgischen (OK, bei anderen trifft der umgekehrte Fall zu, aber so ist das Deutsche nun einmal).

PS Ich "liebe" Transkriptionsdiskussionen. --AMGA (d) 09:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nach unseren Namenskonventionen haben wir uns hier auf eine Transkription geeinigt die immer zu verwenden ist (außer eine andere Schreibweise ist in dt. Medien etabliert, aber das ist extrem selten). Weder irgend ein Ortsschild noch ein egal-wie-anerkannte Übersetzerin ändern etwas an unseren Namenskonventionen. --Don-kun • Diskussion 12:44, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe Tsalenjikha so geschrieben, weil ich es nicht anders kannte, da ich es so gelesen habe. Den Unterschied zu dem Ortsschild habe ich erst gesehen als AMGA darauf hingewiesen hat. Ich finde es recht merkwürdig, dass bei der deutschen Wikipedia eigenen Regeln aufgestellt werden. Die Ungarische Stadt Székesfehérvár wird auch anders ausgesprochen als sie geschrieben wird und niemand würde in Deutschland darauf kommen sie so zu schreiben wie man es ausspricht. Mir ist es eigentlich relativ egal wie eine Georgische Stadt in Lateinischen Buchstaben geschrieben wird solange es richtig ist. Für das Georgische gibt es eine offiziele Transliteration, die aber in Deutschland nicht zu gelten scheint, da man sich bei Wikipedia auf etwas anderes geeinigt hat. Leute Super, ich glaub damit geh ich zur Zeitung! Das spricht wirklich für die Qualität der Beiträge. (nicht signierter Beitrag von MADE75 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 31. Mär. 2017 (CEST))

Ja, geh mal zur Zeitung (nicht zur "Tsaytung", die findest du unter dem Namen nicht, denn das ist englische Umschrift ;-) Székesfehérvár wird nicht "anders ausgesprochen als sie geschrieben wird", sondern nach den Regeln der ungarischen Aussprache ausgesprochen. Übrigens war für Deutschsprachige, die diese Regeln nicht kannten, bis zum 19. Jh. die Schreibung "Sekeschfeherwar" (das wird auch anders ausgesprochen, als es geschrieben wird) nicht unbekannt, meistens sagte man damals aber "Stuhlweißenburg" (das wird auch anders ausgesprochen...).

Der Unterschied zu Székesfehérvár ist, dass georgische Namen in der umseitig erklärten Schrift geschrieben werden, die wohl 99,99 % der Deutschsprachigen nicht lesen können. Um ihnen ungefähr mitzuteilen, wie diese "Kringel" ausgesprochen werden, gibt es die Umschrift, die die Ausspracheregeln des Deutschen beachtet, wurde dir oben in den Namenskonventionen gezeigt. Es gibt auch eine Umschriftvariante, die die Ausspracheregeln des Englischen beachtet, und das ist "Tsalenjikha", wie auf deinem Ortschild und von deiner Übersetzerin verwendet. Wie sollten sie bei einem Ortschild in Georgien auf die Idee kommen, eine Umschrift zu verwenden, die die Ausspracheregeln des Deutschen (aber nicht des Französischen, Tschechischen, Polnischen usw.) beachtet (wenn sie schon bei der englischen Umschrift Probleme haben)? Hier schreiben wir aber für deutschsprachige Leser, da ist das Z beispielsweise ein anderer Laut, als im Englischen (wo es ein stimmhaftes S ist). Wenn du auf "Tsalenjikha" bestehst, werden das die meisten Leser wie "Tsalenyika" aussprechen, und das ist falsch ausgesprochen. Nach deutschen Ausspracheregeln ist "Zalendschicha" die bestmögliche Umschrift. Jetzt verstanden? Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:56, 31. Mär. 2017 (CEST)

Buchstaben-Tabelle weiterhin zur Orientierung zentral hervorheben?

Hallo @Deu:

die Ausführungen sind sehr interessant und wenn ich den georgischen Artikel sehen, kommt da vielleicht noch einiges. Aber hier in de:WP hat der Artikel "Georgisches Alphabet" noch eine Funktion, die der Artikel in ka:WP nicht braucht, weil jeder georgische Leser die Buchstaben kennt: Die Leser schauen nach, wie die Buchstaben ausgesprochen werden... Wollen wir die Tabelle der Mchedruli-, vielleicht auch Nuschuri- und Assomtawruli-Buchstaben mit Namen und Lautwert möglicherweise am Anfang, vor der Geschichte zentral hervorheben? Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2021 (CET)

Gute Idee. Ich werde den Artikel weiter ausbauen. Ich habe auch vor, dem modernen georgischen Alphabet einen ganzen Abschnitt zu widmen, der wahrscheinlich vor dem Abschnitt zur Geschichte stehen sollte. Vielleicht wird dieser Abschnitt dann auch der richtige Ort für die Tabelle. Bis dahin lohnt es sich auf jeden Fall den Abschnitt Umschrift vor der Geschichte zentral hervorzuheben. Deu. 11:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Einzelartikel zu jedem Buchstaben?

Haltet ihr eigentlich die dreiunddreißig wörtlich fast identischen Artikeln zu den Einzelbuchstaben für sinnvoll? Auch ein Fehler ist identisch (überall fehlt das letzte Wort im zweiten Abschnitt: der Kleinbuchstabe).

Solange es zu keinem der Einzelartikel etwas Relevantes zu sagen gibt, fände ich es definitiv zielführender, die Information zu einer Liste zu vereinigen und sie hier zu integrieren.

--INM (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2021 (CET)

Mag sein, aber es gibt zu vielen Buchstaben/Zeichen vieler Alphabete Einzelartikel (und auch zu anderen Schriftzeichen), siehe Kategorie:Schriftzeichen. Das nun ausgerechnet und ausschließlich beim Georgischen (wieder) anders zu handhaben ist nicht sinnvoll. --AMGA (d) 22:18, 16. Mär. 2021 (CET)

Darüber hinaus ist es möglich, jeden dieser Artikel zu erweitern, und ich habe vor, dies zu tun. Deu. 05:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich bin gespannt. Da hast du ja einige Arbeit vor dir… --INM (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2021 (CET)

Wechsel der Schrift

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist einer der Schriftwechsel nach einem ähnlichen Mechanismus wie der Wechsel von Majuskeln auf Minuskeln im griechischen und lateinischen Alphabet. Nur dass man die Großbuchstaben für Namen, Satzanfang, etc. beibehalten hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Bei Assomtavruli und Nuschuri ist es tatsächlich so. Die beiden sind Majuskel- und Minuskelschrift füreinander. Im Gegensatz zu europäischen Schriften, wird jedoch im Fall der georgischen Schrift diesen beiden eine dritte Schrift (Mchedruli) hinzugefügt, die eher orientalischer Natur ist und nicht mehr zur Kategorie Minuskel oder Majuskel gehören kann. Mit anderen Worten, wenn es in europäischen Schriften zwei „Arten“ von Buchstaben gibt (Majuskeln und Minuskeln), sind es in georgischer Schrift drei (Assomtawruli, Nuschuri, Mchedruli). Tatsächlich so. Aber die georgische Paläographie versucht traditionell nicht, Analoga dieser drei Arten der georgischen Schrift in europäischen Schriften zu finden. Stattdessen werden diese drei Typen als drei unabhängige Arten der einen georgischen Schrift betrachtet, die funktional voneinander getrennt sind. In der populäreren Literatur werden sie manchmal auch drei verschiedene Schriften genannt (vgl. englischer Artikel: en:Georgian scripts), was aber wissenschaftlich ungenau ist, weil es sich um drei verschiedene Systeme handelt, die unter einer Schrift zusammengefasst sind.

Der Wechsel der Schrift ist ebenfalls ein ungenaues Konzept, da die Entstehung eines neuen Schrifttyps zu keiner Zeit als Wechsel der Schrift wahrgenommen wurde. Jeder dieser drei wurde kontinuierlich verwendet und wird noch heute verwendet, jedoch mit variabler Dominanz zwischen ihnen. Deu. 07:35, 26. Mär. 2021 (CET)

Neue Schriften müssen irgendeinen Vorteil gegenüber den bestehenden aufweisen, sonst würden sie nicht lange weiterleben. Bei der Entwicklung vom phönizischen zum aramäischen zum arabischen Alphabet über die letzten 3000 Jahre gibt es mindestens ein Dutzend Zwischenschritte, die alle mehr oder weniger gut erklärt werden können. Auch da gibt es noch ein paar Schriften, die z. B. für Inschriften oder dekorative Zwecke weiterverwendet werden, obwohl es längst neuere Formen gibt. Und die Buchstaben heißen immer noch fast gleich, obwohl sie inzwischen komplett anders aussehen und das Alphabet über mehrere Sprachen tradiert wurde. Natürlich kann man die georgische Schrift nicht anhand der Entwicklung der griechischen oder lateinischen oder arabischen Schrift(en) erklären, aber es gibt wahrscheinlich ähnliche Gründe die dazu geführt haben. Und es muss einen Grund geben, warum man die alten Schriften weiterbenutzt, obwohl es neuere gibt. Die Griechen haben z. B. auch Buchstaben der Phönizier über Bord geworfen, die im Griechischen als Laute nicht oder nicht mehr vorkamen, haben sie aber als Zahlzeichen weiterbenutzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:05, 26. Mär. 2021 (CET)

Bei der georgischen Schrift ist die Situation etwas anders: Jede dieser drei Arten zeichnet sich durch eine eigene innere Entwicklungslinie aus. Dh Natürlich wurden die alten Formen verfeinert und modernisiert, aber jeweils innerhalb der Art. Die neue Art der Schrift wurde nie als Ersatz für die alte angesehen. Hier ist es wahrscheinlich wichtig, den allgemeinen Dualismus der georgischen Kultur zu betrachten: Sie ist eine Mischung aus europäischen und asiatischen. Wenn wir Assomtavruli und Nuschuri getrennt betrachten, fällt auf, dass der Weg ihrer Entwicklung noch Heute den allgemeinen Tendenzen der europäischen Alphabete folgt. Die Anatomie der modernen Schriften Assomtavruli und Nuschuri ähnelt der lateinischen. Und wenn ich von inneren Entwicklung spreche, meine ich, dass diese Arten der Schrift heute nicht als historisch vollendete tote Schriften wahrgenommen werden, sondern suchen Typografen immer noch nach neuen Formen und der Prozess der Verfeinerung dauert bis heute an (auch wenn dieser Prozess langsamer ist als beim Mchedruli). Wenn wir dagegen das Mchedruli separat betrachten, werden wir mehr darin eine Entwicklungslinie sehen, die der der arabischen Schrift ähnelt. Deu. 09:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Bitte überprüfen meine Änderungen am Artikel

Ich arbeite seit März aktiv an dem Artikel und bin fertig. Ich möchte Sie bitten, besonders die sprachliche Seite des Artikels zu überprüfen, da Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Vielen Dank auch an @WajWohu:, der mir nicht nur sprachlich geholfen hat! Ich denke, der Artikel behandelt das Thema sachlich umfassend. Bitte geben Sie an, ob Sie das Gefühl haben, dass etwas fehlt oder überflüssig ist. Bei der Bearbeitung des Artikels gab es auch Vorschläge und Ideen, dass der Artikel zu lang ist und es besser ist, ihn zu teilen oder den Namen zu ändern. Als Paläograph und guter Kenner des georgischen Alphabets stimme ich diesen Ideen nicht zu und meine Argumente sind auch dort geschrieben. Wenn jedoch in der allgemeinen Diskussion etwas anderes entschieden wird, sollten wir entsprechend handeln. Deu. 08:29, 28. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für den sehr interessanten, ausführlichen und informativen Artikel, ich schau bei Gelegenheit sprachlich nochmal durch. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:27, 28. Apr. 2021 (CEST)

Eine Frage bezüglich dem Bild "Georgian Mtavruli Letters.jpg" von Anton Dumbadse. Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um Lettern für den Druck. Ist das richtig? Die Bildunterschrift bringt das nicht richtig zum Ausdruck. Bezüglich der Teilung des Artikels würde ich mir wenig Sorgen machen. Immerhin bist du jetzt der Hauptautor des Artikels und damit hat deine Meinung mehr Gewicht. Diskussionen sind manchmal nötig, damit die Argumente für und wider abgewogen werden können. Nach einer Diskussion wissen die Beteiligten meistens mehr als vorher. Eine Teilung würde aber im Prinzip nur bedeuten, dass einzelne Kapitel zu eigenen Artikeln werden und dieser Artikel nur den größeren Zusammenhang der Teile darstellt und an entsprechender Stelle auf die anderen Artikel verweist und du wärst auch weiterhin der Autor dieser Teile. Inhaltlich würde das nicht viel andern, nur die Darstellung wäre anders und einzelne Teile würden sich überlappen. Das wäre dann auch kein Unglück.

Ich habe noch eine inhaltliche Frage bezüglich der Zahlenwerte. Fünf Buchstaben wurden gestrichen, werden sie immer noch als Zahlzeichen benutzt oder ist das komplett außer Benutzung? Immerhin benutzen wir auch in Deutschland immer noch gelegentlich die lateinischen Zahlen für bestimmte Zwecke. Jedenfalls lernt man sie noch in der Schule. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:27, 28. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Ich habe kleine neue Daten zu Lettern und Zahlenwerten hinzugefügt. Was die Aufteilung des Artikels angeht, würde ich ihn als Ganzes belassen, da der Artikel im Moment für mich nicht zu lang erscheint. Wenn es jedoch diesbezüglich einen spezifischeren Vorschlag zu spezifischeren Unterabschnitten gibt, ist eine Diskussion möglich. Dies ist wahrscheinlich eher in der Abschnitt Arten möglich. Jeder Art kann beispielsweise ein zusammenfassender Absatz mit jeweils einem Verweis auf einen ausführlicheren Artikel zugeordnet werden. Aber wie gesagt, ich mag die aktuelle Version mehr. Ich glaube jedoch nicht, dass meine Meinung als Hauptautor des Artikels mehr Gewicht hat und ich werde Ihre Meinung demokratisch berücksichtigen :). Deu. 14:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Du solltest dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Wiki vergißt nichts, und die Statistik spricht eine klare Sprache.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:17, 29. Apr. 2021 (CEST)

https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/de.wikipedia/Georgisches_Alphabet?uselang=de

Ialghusidze

Die Welt scheint recht wenig über diesen Mann zu wissen, jedoch fand ich ein Werk, in dem der Name erwähnt ist. Da wird er genannt als "Ossetinian nobleman", Bibelübersetzer der Evangelien in die Ossetische Sprache. Es sieht so aus, als ob diese Evangelienübersetzung tatsächlich gedruckt wurde. https://www.google.de/books/edition/Biblical_Researches_and_Travels_in_Russi/8yFaAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Ialgusidse&pg=PA523&printsec=frontcover --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag. Anscheinend gibt es doch noch mehr über diese Person z. B. einen Artikel: Iwan Georgijewitsch Jalgusidse, wenn es sich genau um diese Person handelt. Das oben zitierte Buch stammt von 1826, während die genannte Person 1830 starb.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke, ich habe diesen Artikel nur heute gesehen, weil ich mir nicht einmal vorstellen konnte, dass sogar sein Name russifiziert worden sein könnte :). Ich habe den Artikel bearbeitet und den Namen gemäß der Namenskovention geändert, weil er zu spekulativ war. Deu. 12:01, 30. Apr. 2021 (CEST)

Sehr interessant. Im Artikel sollten abweichende Namen genannt und deren Herkunft erklärt werden. Ich musste schon eine ganze Menge Schreibweisen austesten und in verschiedenen Sprachen herumsuchen. Es liegen zwei Welten und drei bis vier Sprachen zwischen Iwan Georgijewitsch Jalgusidse und Ioane Ialghusidse. Ich kann verstehen, dass man in Georgien keinen Wert auf russische Namensformen und kyrillische Transkriptionen legen will, aber bei der Suche nach Quellen sind diese oft hilfreich. Nach der oben genannten Quelle müsste diese Evangelienübersetzung offiziell in Russland gedruckt worden sein und es müsste noch irgendwo exemplare davon geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 30. Apr. 2021 (CEST)

Karagma

Ist die Verwendung ähnlich wie die Nomina sacra in griechischen und lateinischen Bibelhandschriften?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:07, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das stimmt, die Funktion ist fast identisch. Die Idee des georgischen Karagma stammt auch aus den griechischen Nomina sacra. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Karagma nicht nur eine heilige Bedeutung hatte und bis viel später, bis zum 19. Jahrhundert, verwendet wurde. Deu. 12:19, 30. Apr. 2021 (CEST)

Griechen und Römer haben jede Menge Abkürzungen verwendet, nicht nur im religiösen Bereich. Ein lateinischer antiker Grabstein ist ein Rätsel, wenn man die Abkürzungen nicht kennt. Da wird sogar der Vornamen mit dem Initial abgekürzt. Das ist eine eigene Wissenschaft. Die Nomina sacra sind eigentlich vor allem eine Methode, um Beschreibmaterial zu sparen und auch um die Zeit für die Anfertigung eines Manuskripts zu verkürzen. Eine Bibelhandschrift spart auf diese Weise ein paar tausend Zeichen und entsprechend einige Seiten Pergament bei gleichem Informationsgehalt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

Gankwetilobis nischani

Anscheinend sehen die gleich aus wie die Interpunktionszeichen von Ephrem Mzire. Gibt es keine Überschneidungen? Und das bringt mich zu der Frage: Gab es zeitweise Scriptio continua? Wortabstände gab es in den alten griechischen und lateinischen Majuskelschriften (noch) nicht, das kam erst im Mittelalter. Theoretisch ist die Entstehung des Georgischen Alphabets zu einer Zeit, als das in anderen Schriften noch üblich war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank. Bitte siehe meine letzte Änderungen. Deu. 08:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Buchstabenreihenfolge im Alphabet a – k als Argument für die Herkunft vom griechischen Alphabet

Hallo @Deu: Das im "Kapitel "Buchstabenreihenfolge" und nochmal im Kapitel "Prototyp" genannte Argument, die Reihenfolge der ersten Buchstaben im georgischen Alphabet sei identisch zum griechischen Alphabet, aber anders, als in den "semitischen", deshalb ein Argument für das Vorbild der griechischen Schrift, aber nicht der semitischen, hat mich schon beim ersten lesen gewundert.

Die georgische Alphabetreihenfolge (nicht die Namen) ist ursprünglich: a, b, g, d, e, w, z, ē, t, i, k..., im griechischen Alphabet: a, b, g, d, e, z, ē, th, i, k -gut. Aber die Buchstabenreihenfolge im phönizischen Alphabet ist auch: ', b, g, d, h, w, z, ch, t, j, k..., im aramäischen Alphabet: '/a, b/v, g, d, h, w, z, ḥ, ṭ, j, k..., im syrischen Alphabet ist auch: ', b, g, d, h, w, z, ḥ, ṭ, j, k ... Dass einige Buchstaben für Glottallaute semitischer Sprachen in nichtsemitischen Sprachen zu Buchstaben für Vokale umgewandelt wurden (z.B. '-->a) und emphatische Laute zu nicht-emphatischen Lauten wurden (z.B. ḥ/ch-->e, ṭ-->t/th) und Halbvokale zu Vokalen wurden (z.B. j-->i), ist häufig und bekannt, aber abseits dieser Detailänderungen sind das die identischen Buchstabenabfolgen. Es ist auch bekannt, dass die Buchstabenreihenfolge des griechischen Alphabets auf die der semitischen Alphabete zurückgeht.

Nun ist das Argument nicht von dir, du hast es nur wiedergegeben. Kannst du da nochmal nachsehen, warum genau die Reihenfolge a–k für einen Einfluss des griechischen Alphabets und gegen einen Einfluss der semitischen Alphabete sprechen soll? Eigentlich spricht das auftauchende w doch eher für die semitischen Vorbilder... Danke und Grüße.--WajWohu (Diskussion) 00:31, 28. Jul. 2021 (CEST) PS: Es gibt ja noch die anderen Argumente, ein griechisches Vorbild ist also nicht widerlegt, aber dieses eine Argument der Buchstabenreihenfolge im Alphabet a–k ist noch nicht nachvollziehbar.--WajWohu (Diskussion) 10:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia Theorien zu überprüfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:35, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht ums überprüfen, wie oben geschrieben, sondern wie genau das Argument begründet ist. Denn so könnte einigen Lesern auffallen, dass es wenig überzeugt, wie es bisher beschrieben ist. So würde es der Artikel gründlicher beschreiben.--WajWohu (Diskussion) 11:58, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @WajWohu:. Es mag auf den ersten Blick seltsam erscheinen, aber die alphabetische Reihenfolge folgt wirklich fast genau dem Griechischen. Dies liegt daran, dass der Buchstabe Digamma (ϝ, ​[⁠w⁠]​) an sechster Stelle des griechischen archaischen Alphabets stand. Sowohl Griechisch als auch Georgisch haben einige wichtige Unterschiede zum phönizischen / aramäischen Alphabet: Alep, He, Chet, Jod und Ajin sind, im Gegensatz zu griechischen Alpha, Epsilon, Eta, Iota und Omikron, sowie im Gegensatz zu georgischen An, En, E-merve, In und On, keine Vokale. Es gibt auch andere phonetische Unterschiede, zum Beispiel im Griechischen und Georgischen steht das aspirierte (behauchte) Theta bzw. Tan an siebter Stelle und das stimmhafte (ejektive) Tau bzw Tar an zwanzigster Stelle. Im Semitischen sind sie umgekehrt angeordnet (ṭēt an siebter und tau am Ende des Alphabets).

Für weitere Unterschiede und Gemeinsamkeiten in alphabetischer Reihenfolge hier eine kleine Tabelle. Im Falle des griechischen Alphabets werden archaische phonetische Bedeutungen angegeben. Die Buchstaben, die mehr Ähnlichkeit zwischen Georgisch und Griechisch bzw. mehr Unterschiede mit Semitisch aufweisen, sind grün und rot markiert.

Georgisch	ა [ɑ]	ბ [b]	გ [g]	დ [d]	ე [ɛ]	ვ [v]	ზ [z]	ჱ [eɪ̯]	თ [tʰ]	ი [i]	კ [kʼ]	ლ [l]	მ [m]	ნ [n]	ჲ ​[⁠ɪ̯⁠]​	ო [ɔ]	პ [pʼ]		ჟ [ʒ⁠]	რ [r]	ს [s]	ტ [tʼ]	ჳ [u̯ɪ]	ფ [pʰ]	ქ [kʰ]
Griechisch	Α [a]	Β [b]	Γ [g]	Δ [d]	Ε [e]	Ϝ [w]	Ζ [z]	Η [ɛː]	Θ [tʰ]	Ι [i]	Κ [k]	Λ [l]	Μ [m]	Ν [n]	Ξ [ks]	Ο [o]	Π [p]		Ϙ	Ρ [r]	Σ [s]	Τ [t]	Υ [y]	Φ [pʰ]	Χ [kʰ]
Semitisch	א [ʔ]	ב [b]	ג [g]	ד [d]	ה [h]	ו [w]	ז [z]	ח [χ]	ט [tˤ]	י [j]	כ [k]	ל [l]	מ [m]	נ [n]	ס [s]	ע [ʕ]	פ [p]	צ [sˤ]	ק [q]	ר [r]	ש [ʃ]	ת [t]

Hier ist es durchaus möglich, die Frage zu stellen: Wenn die Entstehung des georgischen Alphabets eher im 4. oder 5. Jahrhundert liegen soll, warum hat der Schöpfer des georgischen Alphabets dann das altgriechische Alphabet mit archaischen Buchstaben (Ϝ, Ϙ) als Muster verwendet und nicht das griechische Alphabet, das in dieser Zeit verwendet wurde. Zu dieser Frage schweigt die Literatur leider. Ich habe jedoch eine Antwort, die ich natürlich nicht in den Artikel schreiben kann, da ich sie nirgendwo veröffentlicht habe: Tatsache ist, dass diese archaischen Buchstaben ihre phonetische Bedeutung verloren haben, aber sie wurden während der gesamten byzantinischen Zeit als Symbole mit numerischer Bedeutung verwendet. Die Tendenz des georgischen Schöpfers, das georgische Zahlensystem mit dem griechischen abzugleichen, wird von vielen Autoren erwähnt und wird auch in unserem Artikel erwähnt. Deu. 21:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

Tamas Gamqrelidse diskutiert dieses Thema etwas ausführlicher. Er besagt auch Folgendes: Im semitischen Alphabet gibt es Buchstaben, die den Lauten [h] und [χ] entsprechen. Diese Laute sind auch dem Georgischen nicht fremd, aber sie werden im georgischen Alphabet nicht an der Stelle platziert, an der sie im Semitischen stehen. Stattdessen stimmen die an genau diesen Stellen platzierten georgischen Buchstaben phonetisch mit den Buchstaben überein, die an denselben Stellen im griechischen Alphabet platziert sind.

Ein weiteres Detail, auf das auch Gamqrelidse achtet: Im Griechischen und Georgischen werden stimmhafte und stimmlose Paaren voneinander unterschieden: georgisch: ტ-თ, პ-ფ, კ-ქ; griechisch: τ-θ, π-φ, κ-χ. Die Position dieser Buchstaben ist in beiden Alphabeten identisch. Für das semitische Alphabet ist nur das ט-ת-Paar bekannt. Aber wo stimhaftes ტ und τ im Georgischen und Griechischen vorkommen, liegt im Semitischen stimmloses ת und umgekehrt. Deu. 22:02, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ach so ist das, vielen Dank für die Ausführungen. Kurz gesagt wurde nachträglich die Position des Digamma nach hinten verschoben. Und bei mir war der Denkfehler, dass immer dieselben Buchstaben für typisch semitische Glottallaute, Halbvokale und emphatische Laute bei der Umwandlung zu Alphabeten nichtsemitischer Sprachen (die diese Konsonanten und Halbvokale meistens nicht haben, wo aber dafür Vokale geschrieben werden müssen) zu immer denselben Vokalen werden. Ich hab auch nochmal die Umwandlung Aramäisch-Pahlavi-Avestisch und Aramäisch-Brahmi angesehen, die Umwandlungssysteme, welche Buchstaben zu welchen Vokalen wurden sind völlig anders, als Phönizisch-Griechisch, bei einer erneuten Umwandlung Semitisch-Georgisch hätten die Vokale an ganz anderen Stellen im Alphabet auftauchen können, als im griechischen Alphabet. Das ist also doch ein Hinweis auf Einfluss des griechischen Alphabets. Und die hinteren semitischen Spezialkonsonanten, die Georgisch auch hat, sind an ganz anderen Positionen, als in semitischen Alphabeten und es gibt andere Übereinstimmungen zu Griechisch (stimmhaft-stimmlos), aber nicht zu semitischen Alphabeten, was semitischen Einflüssen widerspricht. Sehr gut erklärt, danke :)

Es wäre schade, wenn das nur hier auf der Diskussionsseite steht. Ich sehe schon, dass eine so ausführliche Erklärung dieses Einzelaspekts das Konzept des Artikels, in dem die Ergebnisse der Diskussionen nur kurz vorgestellt werden können, vielleicht sprengen würde. Aber vielleicht findest du noch eine Möglichkeit, das verkürzt (z.B. die Buchstabenübersicht oben und kurze Erklärungen) im Artikel ergäzen zu können. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:10, 29. Jul. 2021 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 12. Juli bis 5. August 2021 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Das georgische Alphabet (georgisch ქართული ანბანი kartuli anbani, IPA: [kʰɑrtʰʊlɪ ɑnbɑnɪ]) ist eine Alphabetschrift, in der die georgische Sprache mindestens seit dem 5. Jahrhundert geschrieben wird. Das moderne Alphabet umfasst 33 Buchstaben, von denen jeder genau einem Phonem entspricht. Vor der orthografischen Reform des 19. Jahrhunderts gab es im klassischen georgischen Alphabet fünf weitere Buchstaben, die für die neue georgische Sprache phonetisch überflüssig sind. Die Schreibrichtung der georgischen Schrift ist von links nach rechts. Die alphabetische Reihenfolge der Buchstaben scheint vom griechischen Alphabet beeinflusst zu sein, obwohl die Grafik der georgischen Buchstaben wahrscheinlich nicht aus einer anderen Schrift stammt und als originale Erfindung gilt.

Ich möchte meine erste Kandidatur vorstellen: Ich habe den Artikel in den letzten Monaten komplett überarbeitet und die andere Benutzer haben ihn sprachlich korrigiert. Herzlichen Dank an sie! Als Paläograph bin ich Spezialist auf diesem Gebiet und habe Zugang zu der wichtigsten Literatur zur georgischen Schrift. Der Artikel basiert ausschließlich auf wissenschaftlichen Quellen und ist umfassend zum Thema. Der Artikel verwendet entsprechende Illustrationen, die alle entweder von mir stammen oder zur freien Verwendung stehen. Vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre Rückmeldung! Deu. 13:12, 12. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Deu., der Artikel ist überaus umfangreich und sieht nach einer beachtlichen Leistung aus. Ich würde dir aber dringend empfehlen, den Artikel erst einmal bei Wikipedia:Review einzustellen, bevor du ihn hier kandidieren lässt. Auch wenn schon jemand deinen Artikel sprachlich geprüft hat, ist meines Erachtens noch ein wenig zu tun. Auf den ersten Blick habe ich nämlich noch einige formale Fehler und sprachliche/stilistische Probleme entdeckt. An einigen Stellen benutzt du sehr viele Belege, an anderen keine. Das alles könnte durch ein Review noch verbessert werden. Danach hat deine Kandidatur gute Chancen, würde ich sagen. Viele Grüße und viel Erfolg --Emmy Sophie (Diskussion) 21:02, 12. Jul. 2021 (CEST) (P.S. In der deutschen Wikipedia ist es üblich, sich zu duzen. Ich hoffe, das ist OK für dich.)

@Emmy Sophie: nichts für ungut, aber dem würde ich aber teilweise widersprechen wollen. Die streckenweise vielen und wenigen Belegen sehe ich nicht als formales Problem. Du musst verstehen: alles über den ersten beiden Tabellen sind absolute Basisfakten der georgischen Schrift. Dort gleichmäßig Belege zu verteilen, wäre etwa so, als müssten z.B. deutschsprachige Autoren in einem Artikel über die deutsche Sprache Belege bringen, wie ein ß, sch und ch ausgesprochen wird, damit die Belege gleichmäßig verteilt sind ;) Demgegenüber wird besonders in den Bereichen der Schriftgeschichte sehr wissenschaftlich fundiert und sehr zahlreich belegt. Ob man das jetzt mit vielen wissenschaftlich reputablen Belegen zu einer Aussage umsetzt, oder sie zusammenfasst, fände ich die Entscheidung des Hauptautors und würde es nicht begrüßen, dazu Normen einzuführen.

Zu "stilistischen Problemen": Ich kenne den Artikel und habe gerade nochmal kurz bis Ende Kap. 1.1 gelesen (wollte eigentlich gerade votieren, mache ich morgen). Dort würde ich nur 2 Dinge ändern: Das "sowohl.." ohne "... als auch..." müsste noch geändert werden und das etwas ungewöhnliche "Arten [der Schrift]" könnte in "Schrifttypen" geändert werden. Mehr würde ich nicht ändern, akzeptiere aber auch andere Stile, wie man sie bei gedruckter Fachliteratur auch akzeptiert. Der Artikel ist jetzt keinesfalls "fehlerhaft", man merkt ihm nicht einmal an, dass er von einem Nicht-Deutschmuttersprachler geschrieben wurde. Was Review betrifft, hoffe ich, dass es inhaltliche Schwerpunkte hat. Mit stilistischen Reviews hab ich auch Erfahrung: einige wenige Punkte werden gefunden, die anders formuliert werden müssten, versierte Germanisten schlagen einige stilistische Verfeinerungen vor, die aber nicht obligatorisch sind und die für einen Nicht-Muttersprachler auch manchmal schwer als nicht so fundamental eingeschätzt werden können, nicht wenige Änderungen sind aber auch das im WP:KORR als "nicht erwünscht" eingeschätzte "eine zulässige Formulierung durch eine andere ersetzen". Zumindest die Vorschläge der 2. und 3. Gruppe fände ich aber nicht wünschenswert. Aber Deu muss auch selbst entscheiden, ob er ein Review macht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:18, 13. Jul. 2021 (CEST)

@Deu: Ich gehe den Text noch einmal ganz genau nach stilistischen Feinheiten durch, bin da aber auch von Natur aus nicht sehr pingelig. Danach gebe ich hier ein inhaltliches Voting ab. Ob der Text danach immer noch ins stilistische Review muss, kannst du ja entscheiden. Die Reviews, die ich jetzt sehe, sind nicht sehr lang. Aber ich hatte vor Jahren mal ein sehr langes stilistisches Review, dass dann eher zur Unterhaltung über inhaltliche Textaussagen wurde, deshalb war ich im ersten Moment skeptisch.--WajWohu (Diskussion) 08:52, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin den Artikel nochmal stilistisch durchgegangen, ich hoffe, der ist jetzt so ok.--WajWohu (Diskussion) 18:29, 14. Jul. 2021 (CEST)

Die technische Diskussion über die Nichtdarstellung einiger Zeichen ist jetzt auf WP:FzW verschoben, weil es offenbar kein "wikisyntaktisches" Problem ist. --Aalfons (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2021 (CEST)

Den Artikel hab ich gestern erneut gelesen, er ist inhaltlich sehr gut und einleuchtend geschrieben. Die Hypothesen zum Ursprung der Schrift mit den Indizien, auf denen ihre Argumente aufbauen, die Gegenargumente und die wissenschaftliche Anerkennung der Hypothesen wurden gut, auch laientauglich beschrieben. Die grafischen Entwicklungen der drei Schrifttypen und die Schriftgeschichte bis zu den Reformen des 19. Jahrhunderts und darüber hinaus sind gründlich und nachvollziehbar beschrieben. Die eingefügten grafischen jpegs machen das noch einmal leichter nachvollziehbar. Überhaupt ist der Artikel sehr gut bebildert, zum Teil mit eigenen Bildern des Autors. Die historische und gegenwärtige Bedeutung der Schrift für Nachbarsprachen und andere Sprachen Georgiens und die kulturelle Bedeutung in Georgien werden umfassend geschildert. Die Erklärungen historischer Interpunktionssystemen, zu grafischen Tendenzen im aktuellen Mchedruli und zu typografischen Design-Schriften, wie Wenuri oder die Schriftdesigns aus den georgischen Schriftlabor waren mir neu und interessant.

Was auch für den Artikel spricht, ist die umfassende Auswertung von meistens nicht online vorliegenden Fachpublikationen. Tamas Gamqrelidse, Iwane Dschawachischwili, Heinz Fähnrich, Winfried Boeder, Sasa Aleksidse, Besik Churzilawa, Pawle Ingoroqwa, Giorgi Zereteli usw. sind die wichtigsten wissenschaftlichen Experten georgischer Geschichte, Sprachgeschichte und georgischer Sprachwissenschaft (Kartwelologie), der in Fußnote 112 aufgeführte Magomed Magomedow ist der wichtigste Historiker dagestanischer Geschichte usw. Die Paläografen kenne ich nicht alle, nur einige, auch Benutzer:Deu ist einer der Autoren, er hat dazu als Paläograf einen gründlichen Fachüberblick. Den Artikel mit dieser Bibliotheksrecherche im deutschen Sprachraum zu schreiben, wäre auch bei georgischer Sprachkenntnis und paläografischem Wissen nicht möglich, weil zumindest ein Teil der Fachliteratur, die meistens in georgischer Sprache geschrieben ist, nicht einzusehen wäre. Das ist ein großer Vorteil des Artikels.

Aus allen diesen Gründen also  Exzellent--WajWohu (Diskussion) 18:29, 14. Jul. 2021 (CEST)

Mir mangelt es zwar an Kenntnis in der Sache, aber ich kann innere Schlüssigkeit, thematische Breite, Strenge der Gliederung und Schreibstil beurteilen. Wenn es wie vorstehend auch ein sachlich begründetes E gibt, freue ich mich, meins dazuzugeben:  Exzellent. --Aalfons (Diskussion) 11:43, 16. Jul. 2021 (CEST)

 Abwartend Das ist ein wirklich ansprechender Artikel mit dem Potenzial zur Exzellenz, den ich mit Vergnügen gelesen habe. Gelungen finde ich auch die Bebilderung. Danke für die tolle Arbeit! Im Moment kann ich noch nicht für Exzellent oder auch Lesenswert stimmen, denn mir fallen zu viele Punkte auf, in denen noch einmal nachgearbeitet werden müsste:

Belege:

• Kein Beleg für die Buchstabentabelle
• Keine Belege für z.B. die Abschnitte Buchstabenreihenfolge, Buchstabennamen, Zahlenwerte, Zusatzbuchstaben, Vorgeschichte, Nuschuri, Mchedruli
• Nur ein Beleg in einem längeren Abschnitt: Kulturelle Bedeutung

Es mag sein, dass die Inhalte in diesen Abschnitten Fachexperten selbstverständlich erscheinen, für einen Laien aber nicht (siehe auch: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung für "Exzellent").

Inhaltliche Fragen:

• Vorgeschichte: Die Vermutungen, dass das verwendete Alphabet mit dem georgischen verwandt bzw. eine Frühform davon sein könnte, wurden nicht bestätigt. - Wer vermutet dies, und wo wird gesagt, dass das sich nicht bestätigt hat? Hier bin ich neugierig und hätte gerne mehr Details. Ein Einzelnachweis wäre auch gut.

Sprachliches: Ich stolpere gelegentlich noch über holprige Sprache oder grammatische Fehler, hier ein paar Beispiele, in einem Review gerne mehr:

• Seiner Meinung nach seien die Formen und die Positionen einiger georgischen Buchstaben näher an den semitischen Schriften und distanziert vom griechischen. - deutlich anders als die griechische Schrift?
• Dabei ist die Verwandtschaft mit dem griechischen Alphabet jedoch darauf beschränkt, dass sie nur die alphabetische Reihenfolge bzw. allgemeine Vorstellung vom Alphabet zu teilen,... - zu streichen
• Er musste über eine linguistischen Intuition sowie über perfekte Kenntnisse der georgischen Sprache verfügen - linguistische, nicht linguistischen
• Keine der Inschriften oder Manuskripte bestätigt eine andere Schreibrichtung, - belegt, nicht bestätigt?
• Dennoch konnte die Verwendung von Mtawruli als Großbuchstaben in der georgischen Rechtschreibung auch diesmal nicht festgestellt werden - belegt, nicht festgestellt
• Georgische Kalligrafen, Künstler, Bildhauer, Handwerker, sowie Designer, die in ihrer Kunst nach dem Alphabet arbeiten, werden immer häufiger. - Es gibt eine wachsende Zahl georgischer Kalligrafen, Künstler, Bildhauer, Handwerker sowie Designer, die das Alphabet künstlerisch verarbeiten.

Formales:

• Die Bücher im Abschnitt Literatur sollten alphabetisch nach dem Nachnamen des Autors sortiert sein.
• Die Formatierung der Einzelnachweise entspricht nicht den Vorgaben der Wikipedia (siehe Wikipedia:Zitierregeln).

Das sollte in einem exzellenten Artikel nicht passieren.

Wie gesagt, ich finde den Artikel sonst wirklich vorzüglich. Wenn die genannten Punkte abgearbeitet sind, würde ich mein Votum gerne ändern. Liebe Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2021 (CEST)

(BK) @Emmy Sophie: Hallo, diese sprachlich-stilistischen Geschmacksfragen sind dir wichtig, aber der Hauptautor ist kein Muttersprachler. Obwohl Benutzer:Deus Formulierungskünste auf Deutsch in den letzten Jahren einen sehr großen Sprung gemacht hat, fällt es Nicht-Deutschmuttersprachlern oft schwer, notwendige von nicht notwendigen stilistischen Vorschlägen oder Hinweisen zu unterscheiden, weshalb ich es gerade unter diesen Umständen ehrlich gesagt nicht so überzeugend finde, das nicht einfach selbst zu ändern, sondern das Voting zu nutzen, erneut Details der stilistischen Fassade (statt des Inhalts) in den Mittelpunkt zu setzen.

Ich beantworte das Sprachlich-Stilistische deshalb besser selbst. Die zweite und dritte Änderung war notwendig, das waren übersehene grammatische Fehler, weil da bei Umformulierung ein Wort bzw. eine Endung übersehen wurde, hab ich korrigiert, danke. Die anderen sind nach meiner Meinung Geschmacksfragen, aber nicht zwingend notwendig. Zum ersten Vorschlag: "distanziert" ist in der ursprünglichen (nicht übertragenen) Bedeutung das Adjektiv zu "Distanz" (=Entfernung), bedeutet also "entfernt/fern" in bildungssprachlichem Stil, wird seltener verwendet, als das Synonym, fand ich aber verständlich. Weil vorher "näher an.." geschrieben wurde finde ich den Gegensatz "und entfernt vom.." stilistisch sogar geschickter, als "deutlich anders". Notwendig wäre allerdings, zu schreiben "vom Griechischen" oder "von der griechischen Schrift". Würde also vorschlagen, zu schreiben, "....distanziert/entfernt vom Griechischen/ von der griechischen Schrift". Beim letzten Punkt müsste jedenfalls "nach dem Alphabet arbeiten" durch "am Alphabet arbeiten" ersetzt werden. Dein Vorschlag ist etwas besser, allerdings würde ich "verarbeiten" nicht nehmen, (heißt ja, dass etwas komplett anderes herauskommt, was bei Schriften, die identifizierbar bleiben müssen, nicht so grundlegend möglich ist). Ich würde also dein Vorschlag mit "...künstlerisch gestalten." am Ende bevorzugen. Zum vorletzten Punkt: "belegt" wird mir im Wiki-Jargon einfach zu inflationär verwendet, so nennt man das im RL selten ("nachgewiesen" oder "beobachtet" oder "festgestellt" o.ä.), finde das auch nicht immer sprachlich schön, weil ich oft an Stomatologie denke. Tatsächlich sind beide Wörter hier vollkommen synonym, "festgestellt" sogar schöner. Aber mir kommt eine andere Idee: Weil Schriftentwicklungen im 19. Jahrhundert nicht durch seltene archäologische Zufallsfunde festgestellt oder belegt oder nachgewiesen werden, sondern aus zahlreichen erhaltenen Büchern, Publikationen und Zeitungen allgemein bekannt sind, würde ich eher formulieren: "Dennoch setzte sich die Verwendung von Mtawruli als Großbuchstaben in der georgischen Rechtschreibung auch diesmal nicht durch..." Und zum drittletzten Punkt: Das ist hier vollkommen synonym und beliebig austauschbar, dass ich "belegt" nicht so mag, hab ich geschrieben. (Es geht wahrscheinlich um die Hypothese, dass die ursprüngl. rechtsläufige semitische/aramäische/phönizische/avestische usw. Schrift über den Zwischenschritt des Boustrophedon schließlich linksläufig wurde, wie das bei der frühen griechischen Schrift der Fall war. Es gibt aber eben keinerlei Schriftfund, der diese Hypothese belegt/bestätigt.) Zeig mir aber bitte nochmal den Satz genau, ich finde ihn nicht, will aber den Kontext verstehen. Ich werde aber jetzt alle anderen Punkte, bis auf den Drittletzten, wo ich den Textkontext noch brauche, umsetzen. Ich denke, Deu hat da nichts dagegen, den sprachlichen Check habe ich auch vorher gemacht.

Und abseits des Sprachlich-Stilistischen: Was genau meinst du mit "Formatierung der Einzelnachweise"? Wikipedia:Zitierregeln sagt nichts zu Einzelnachweisen, verweist unten aber auf Hilfe:Einzelnachweise und diesen Hinweisen entsprechen sie auf jeden Fall, es gibt auch viele exzellente Artikel hier, die zu den Einzelnachweisen so arbeiten. Was genau meinst du damit? Viele Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:56, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin noch nicht tiefer in den Artikel eingestiegen, kann die von Emmy Sophie vorgebrachte Kritik aber nachvollziehen. Ehe ich ans weitere Lesen gehe: Mir fällt bei der Literatur auf, dass vergleichsweise viel angegeben wird. Dabei sollte das aus meiner Sicht eine Auswahl als "Leseempfehlung" sein. Daher wäre es gut, man überlegt noch mal, welche Bücher wirklich gute Leseempfehlungen für das Thema sind und welche vielleicht zu speziell. Sind 3 Bücher zu Assomtawruli sinnvoll? Warum 2x Georgische Paläographie von Dschawachischwili? Das letzte, Alphabet, 100 Geschichten, klingt eher anekdotisch und als ob es auch um andere Alphabete geht? --Don-kun • Diskussion 12:08, 18. Jul. 2021 (CEST)

Beim "Aufbau" bin ich inhaltlich sehr zufrieden, im Grund bleibt keine Frage offen. Auch sprachlich in Ordnung. Hier nur zwei Kleinigkeiten: Am Ende von Fü andere Sprachen: Ihre Assomtawruli- und Nuschuri-Entsprechungen werden im ossetischen Alphabet bestätigt, ... Das Verb klingt dort falsch, aber ich bin mir auch nicht sicher, was genau gemeint ist. Und am Ende von Interpunktion: Ich kann mir denken, was mit "europäische Zeichensetzung" gemeint ist, aber gibt es das als etablierten Begriff? Die Zeichensetzung der europäischen Sprachen kennt ja schon einige Unterschiede (Binde-/Geviertstriche, span. Fragezeichen, ...). Vielleicht kann man da auf etwas konkreteres verweisen.

Was mich im ersten Teil von "Aufbau" sehr stört, wie auch Emmy, sind die fehlenden Belege. Für triviales sind die nicht nötig (zB für die Zahl der Buchstaben), aber schon dafür dass die Buchstaben den Phonemen entsprechen und historische Hintergründe, würde ich gerne Belege sehen. Das mag Basiswissen im Fachgebiet sein, aber es ist nicht trivial, sondern Ergebnis von Analysen. Die Tabelle selbst ist mir weitgehend ausreichend belegt, weil ja auf offiz. Transkription und die Normen verwiesen wird. Für die deutsche Transkription wird nur keine Quelle genannt. Da würde mich interessieren, ob die irgendwo kanonisiert ist, worauf man verweisen könnte. Weiter unten wird auf Wissenschaftler allgemein oder auf konkrete Personen Bezug genommen. Da muss auf jeden Fall ein Einzelnachweis dran. Ich möchte im Zweifel zB nachlesen können, wo Winfried Boeder seine Ansicht zur Anordnung der Grapheme veröffentlicht hat. --Don-kun • Diskussion 12:49, 18. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem fehlender Nachweise tritt dann ganz am Anfang der "Herkunft" nochmal auf. Die Verwendung der anderen Schriften in der Antike und insbes. die Vermutungen sind zu belegen (Wer vermutete? wo? wer untersuchte das, bestätigte es nicht?) --Don-kun • Diskussion 13:08, 18. Jul. 2021 (CEST)

Im Abschnitt zu "Schrifttypen" sind auch ein paar Absätze, insbesondere bei der Grafik von Nuschuri und Mchedruli, die bisher ohne Nachweise sind. Bei Nuschuri frage ich mich, ob man es nicht Nus'churi schreiben sollte - jedenfalls ich hab es zunächst immer mit "sch" gelesen, bis ich zur Erklärung des Namens gekommen bin. Bei Mchedruli wüsste ich gern, was eine "Einhandkontur" ist. Wir haben auch keinen Artikel dazu. Und allgemein bleibt für mich die Frage: Wenn Mchedruli die heute verwendete Schrift ist und Ligaturen nicht mehr üblich sind, wird Mchedruli dann auch als Handschrift ohne Ligaturen geschrieben? Oder habe ich da etwas missverstanden? Für mich kommt das nicht klar aus dem Abschnitt heraus. --Don-kun • Diskussion 14:14, 18. Jul. 2021 (CEST)

Bei "Schriftarten" würde ich einen Beleg für die künstlerische Einschätzung der Druckereien Erekles und Wachtangs erwarten. Bei "Unicode" fehlt beim Satz Bei der Erstellung des ersten georgischen Unicodeblocks [...] spielten der deutsche Linguist und Kartwelologe Jost Gippert sowie der US-amerikanisch-irische Linguist Michael Everson, der den georgischen Unicode für die Macintosh-Systeme entwickelte. die Ergänzung zu spielten. .. eine wichtige Rolle? --Don-kun • Diskussion 14:46, 18. Jul. 2021 (CEST)

Beim letzten Kapitel sind erneut nur sehr wenige Quellen angegeben. Gerade Aussagen wie Die Studien sind jedoch weitgehend spekulativ. verlangen nach Einzelnachweisen - für die Studien, deren Bewertung oder eine Metastudie. Auch historische Entwicklungen sollten belegt sein, ebenso zB. Einschätzungen zu aktuellen Empfindungen ggü der Verwendung der lateinischen Schrift.

Zu Literatur hatte ich oben schon kurz etwas geschrieben. Bei den Weblinks: Was ist das für eine Website, auf die der letzte Link verweist? Bietet das wirklich einen Mehrwert/weiterführende Infos ggü dem Artikel hier? Einzelnachweise finde ich weitgehend ok. Einige der Links darunter sollten besser beschrieben sein, damit man weiß, wohin der Link führt. Gleich die Nr 1 zum Beispiel. Oder auch die 82. Die doch eigtl den gleichen Inhalt hat wie die 124? - wenn ja, dann bitte zu einem Nachweis zusammenfügen.

Insgesamt ein inhaltlich und stilistisch gelungener Artikel, der sich gut liest. Einziger Mangel sind die immer wieder fehlenden, aber nötigen Quellenangaben. Daher vorerst nur  Abwartend. --Don-kun • Diskussion 14:57, 18. Jul. 2021 (CEST)

 Abwartend Ich habe 2011/12 einen Basis-Georgischkurs gemacht, nachdem ich wegen einer Freundin die Liebe zu diesem Land, dessen Geschichte, Kultur und Menschen entdeckt habe. Dank der Einführung in die georgische Schrift von Marine Bokhashvili kann ich das Alphabet noch immer lesen und (deutlich schlechter) schreiben. Dass der Wiki-Artikel dazu endlich würdig und gebührend ausgebaut wird, erfüllt mich mit großer Genugtuung und Freude, also herzlichen Dank dafür lieber Deu! Bei der konkreten Bewertung schließe ich mich vorerst Emmy Sophie und Don-kun an. Der Artikel hat definitiv Potenzial für exzellent, aber gerade in diesem Fall muss alles belegt sein. Bei der Tabelle würde IMHO auch ein einiger Vermerk z. B. auf Bokhashvili genügen. Generell sollte aber die Fachliteratur angemessen im Artikel eingearbeitet werden. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 12:39, 18. Jul. 2021 (CEST)

 Abwartend Sehe es so ähnlich wie Trimna. --Methodios (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hallo WajWohu, danke für deine Anmerkungen zu meiner Bewertung. Hier sind ein paar Antworten, die ich bewusst knapp halte. Wenn eine noch ausführlichere Diskussion nötig ist, schlage ich nach wie vor ein Review vor, denn ich finde die Diskussion an dieser Stelle langsam zu viel. Hier sind meine Antworten auf deine Fragen und Anmerkungen:

• Mir ist bewusst, dass der Hauptautor kein Muttersprachler ist. Hut ab vor der Leistung, in der Fremdsprache zu schreiben, aber der Artikel muss zur Exzellenz möglichst fehlerfrei sein. Was ich genannt habe, waren nur Beispiele, eigentlich müsste man den Text noch einmal durchgehen, finde ich.
• Mein Hauptkritikpunkt sind die streckenweise fehlenden Quellen und die oben genannten formalen Fehler, nicht der Stil.
• Zu den Einzelnachweisen, weil du nachgefragt hast: Ich nenne nur ein paar Beispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Titel von Artikeln und Büchern sollen kursiv gesetzt werden, was in den Einzelnachweisen nicht erfolgt ist. Nach dem Namen des Autors folgt ein Doppelpunkt, kein Komma. Bei Internetquellen muss das Datum des letzten Abrufs angegeben werden. Das steht übrigens auch alles unter Wikipedia:Zitierregeln.

Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 18:30, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ach so, das ist gemeint. Das kann man im unten angenommenen Review jetzt ja noch überarbeiten. Viele Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:16, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Zusammen! Vielen Dank für die guten Bewertungen und hilfreichen Hinweise. Was die sprachlichen, grammatikalischen und stilistischen Anmerkungen angeht, habe ich in diesem Artikel leider mein Bestes gegeben. Mehr kann ich mit meiner Deutschkenntnis nicht :). Vor diesem Hintergrund ein noch größeres Dankeschön an praktisch den zweiten Hauptautor des Artikels – WajWohu – mit dessen Hilfe die sprachlichen Fehler im Artikel nicht mehr so ​​zahlreich sind! Und natürlich danke Emmy Sophie für hilfreiche Empfehlung, den Artikel erst einmal bei Wikipedia:Review einzustellen. Ich werde diesen Rat auf jeden Fall befolgen, aber vorher werde ich zuerst Quellen hinzufügen, wo sie fehlen (danke an Don-kun für die ausführliche Kritik diesbezüglich!) und ich werde auch die Einzelnachweisen stilisieren. Vor diesem Hintergrund werde ich die Kandidatur jetzt entfernen und nach entsprechenden Bearbeitungen wieder einstellen. Ich würde mich jedoch freuen, wenn ich Ihre Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels wieder sehe. Viele Grüße, Deu. 19:34, 18. Jul. 2021 (CEST)

Bei einem Review bin ich gerne dabei. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 14:39, 28. Jul. 2021 (CEST)

 Neutral Heute ist Ultimo. Seit 18. Juli keine Bearbeitung. Möchte aber einer möglichen Auszeichnung nicht im Wege stehen, da das Lemma für mich sehr relevant ist. Deshalb neutral. --Methodios (Diskussion) 18:07, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel hat mit 2 x Exzellent, 2 x Abwartend und 1 x Neutral noch nicht die notwendige Anzahl von Stimmen für eine Auszeichnung erhalten. Das angesprochene Review sollte helfen, die vorgebrachten Bedenken zu beseitigen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:59, 5. Aug. 2021 (CEST)

Mtawruli – Wo ist die Buchstabentabelle?

Irgendwie fehlt in dem Abschnit #Mtawruli eine Tabelle mit all den Buchstabenformen, wenn sich die Buchstaben als "Versalien" von der üblichen Mchedruli-Buchstaben unterscheidet. --RokerHRO (Diskussion) 16:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

@RokerHRO: Schließe mich dem Wunsch an und stelle die Option in den Raum, die Mtawruli in der allgemeinen Tabelle zu ergänzen (trotz der historisch verschiedenen Rollen, die aber im Fließtext gut genug herauskommt). Ich setze mal einen Lückenhaft-Baustein... --KnightMove (Diskussion) 19:33, 6. Feb. 2022 (CET)