Diskussion:Geschichte Spartas

Geschichte

Ich habe hier einen Großteil der Geschichte aus Sparta übernommen, da dieser Artikel zu lang und völlig ungegliedert war. Hier ist die Gliederung nun stärker und kann von jedermann/frau angereichert werden :-) --PeerBr 14:59, 16. Jul 2004 (CEST)

Wär' schon gut, wenn sich jemand das du stinkst

würde. Der Militarismus Spartas, die besondere Form der militärischen Erziehung, der Kollektivismus und die Verfasstheit Spartas, die rechtlich gesehen auf dem immer neu verkündeten Kriegszustand mit den Achaiern, den "Heloten" beruhte - überhaupt, der Begriff "Heloten" kommt dort, wo er hingehört, gar nicht vor. Ziemlich unbefriedigend. --Wolfgang Pohl 00:11, 23. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe (und das neue Sparta Buch von Welwei nach meinen Prüfungen durch habe), werde ich den Artikel mal etwas überarbeiten. Bis dahin habe ich ein paar (zaghafte) Ergänzungen gemacht und den aktuelleren Forschungsstand in Teilen eingearbeitet. Die Rolleder Heloten müsste wirklich näher beleuchtet werden...vielleicht in "Gesellschaft und Kultur Spartas" ??? --Gruß Benowar 21:14, 13. Sep 2004 (CEST)

ps: beim Militarismus sollte man abwägen...Sparta war ja längts nicht so expansiv tätig wie Athen...natürlich aus gutem Grund.

Wohl wahr. Aber Militarismus und Expansionismus ist nicht dasselbe, und nach innen war Sparta militaristisch wie keine andere griechische Polis. Der Expansionismus Athens wurde dagegen wesentlich vom Ausbau des Handels angetrieben. Hegemonie beanspruchte Sparta durchaus, denke nur an seine Rolle in den Perserkriegen. --Wolfgang Pohl 19:55, 15. Sep 2004 (CEST)

Dann habe ich deine Aussage falsch interepretiert. Dass Sparta eine Hegemonie beanspruchte ist wohl war, allerdings wurde sie ja auch von den Griechen seit spätestens 500 v. Chr. als stärkste Macht Griechenlands respektiert...was sie zur natürlichen Führungsmacht in den Perserkriegen machte, bis zum Hegemoniewechsel vor Byzanz. Bei Athen habe ich da so meine Zweifel...interessant ist W. Schuller, "Die Stadt als Tyrann. Athens Herrschaft uber seine Bundesgenossen".

Gruß Benowar 20:01, 15. Sep 2004 (CEST)

ps: Ich habe heute in Welweis Spartabuch reingeschnuppert...ziemlich interessant.

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Abend, habe in einer PM (peter moosleitners interessantes Magazin) von vor vielleicht 1,5 Jahren mal einen Artikel über die Zeit vor der rigiden, strengen, spartanischen Zeit gelesen, als Kultur, Lyrik etc blühten, und dann die sukzessive Ausweitung der Repressionen incl. Gründen dafür. Keine Ahnung, wie die Qualität des PM-Artikels zu werten ist, aber falls das so stimmt, fände ich eine entsprechende Erweiterung gut, weil das Bild Spartas dadurch facettenreicher als "bloß militärisch" wird. BTW habe ich die PM nicht, sondern in irgendeinem Wartezimmer gelesen. --Schoschi 00:17, 14. Feb 2005 (CET)

Naja, die PM würde ich mit Vorsicht heranziehen (wenns ein populäres Geschichtsmagazin sein soll, dann schon "Damals"). Aber der Mythos vom "Feldlager" ist ohnehin überholt, das stimmt schon. Ich finde ja, man sollte den ganzen Artikel umschreiben. Ich kann als Basis vor allem Welwei, Sparta; Cartledge, Sparta und Baltrusch (als erste Orientierung) empfehlen (Lukas Thommen geht mir da ein bisserl zu weit; er verlegt den Beginn des spart. Sonderwegs erst ins 5. Jahrhundert). --Benowar 18:42, 17. Mär 2005 (CET)

Moosleitner bitte, eine Mossleiter ist mir unbekannt. ;-) Ansonsten würde ich mich über eine Aufwertung und Aktualisierung des Artikels freuen, nicht zuletzt für meinen Staatsformen der Antike. -- Carbidfischer 18:51, 17. Mär 2005 (CET)

Später Zusatz: Die Anregung von Schoschi war gar nicht so schlecht, nur ist dem nichts gefolgt. Dass die von mir bisher eher verachtete Zeitschrift PM auch mal so interessante Artikel bringt (oder zumindest damals, 2005, brachte), hätte ich nun nicht gedacht. Das Problem ist natürlich, dass man solche Einwürfe erst mal abwehrt, da es sich meistens um Schrott handelt. Aber man könnte "zurückanregen" und den Benutzer bitte, in seriöser Literatur selbst die Dinge nachzuprüfen. So ist es ja hier im Prinzip geschehen, nur sollte es konkreter sein (Kapitel X in Buch Y), sonst schreckt der Aufwand ab. Mindestens ebenso gravierend ist ja wohl, dass fleißige Autoren irgendwelche (oft falschen) Behauptungen aus antiken Quellen übernehmen ohne jedes Bewusstsein für die Fragwürdigkeit der Vorgehensweise. --Dlugacz 09:08, 9. Jul. 2010 (CEST)

Bronzezeit und "Archaische Zeit"

Die beiden Abschnitte bedürfen gründlicher Überarbeitung. Es sind viele nicht zutreffende Aussagen enthalten (um es sehr milde zu formulieren). Bsp:

• Phönizier, Leleger etc.: wodurch sind die belegt? Zu welcher Zeit sollen sie sie Lakonien beherrscht haben? Leleger = kleinasiatische Griechen - verstehe ich das richtig?

• Dorische Wanderung 1104 - Die Forscher streiten, welches Ausmaß die Dorische Wanderung (falls es sie in der Form gegeben hat) hatte und wann sie war. Das Fixdatum ist willkürlich. Der genaue Ablauf höchstens in sehr viel späteren Quellen erzählt.

• Das mykenische (spätbronzezeitliche) Sparta konnte bisher noch nicht einmal identifiziert werden. Jedenfalls kein Herrschersitz mit Palast etc., vergleichbar mit Pylos oder Mykene. Auch wenn von einigen Fundplätze behauptet wurde - meist von den jeweiligen Ausgräbern - es handele sich um das bronzezeitliche Sparta, ist keine dieser Thesen allgemein akzeptiert worden. Aussagen lassen sich also kaum treffen.

• Uberschrift "Archaische Zeit" ist falsch, wird gewöhnlich für die Zeit zwischen 700 - 500 v. Chr. verwendet. Ob es um 1050 eine Zerstörung Mykenes gegeben hat, weiß ich nicht. Es gab nach der Zerstörung um 1200 (vielleicht ist diese gemeint?) mehrere Zerstörungen, doch sind sie schwer datierbar. Der restliche Inhalt des Abschnitts mutet teilweise befremdlich an.

Auch der folgende Abschnitt über die Lykurgischen Reformen scheint mir nicht überall stimmig bzw. ausreichend belegt zu sein. Allerdings ist das Thema nicht mein Spezialgebiet und ich kenne den aktuellen Forschungsstand nicht. Daher nur diese subjektive Anmerkung zum 3. Abschnitt (Lykurg).

Ich fühle mich nicht kompetent genug, aus dem Stehgreif den Artikel zu verbessern. Da ich im Moment zu wenig Zeit habe, mein Wissen durch Lesen von Fachbüchern und -Zeitschriften in der UB zu überprüfen und auszubauen, wäre es schön, wenn jemand anderes die ersten beiden Abschnitte überarbeitet oder neuschreibt. Minos 16:37, 14. Aug 2005 (CEST)

P. S.: könnte es sein, dass die o. a. Abschnitte aus einem Uralt-Lexikon stammen? Ich konnte die erste Version des Artikels nicht mehr zurückverfolgen. Erwähnung der Phönizier spricht dafür. Leider tippen einige Schreiber aus alten (meist Meyers Konversatoionslexikon), teils noch aus dem 19.(!!!) Jh. stammenden Lexika ab, wenn sie einen Artikel anlegen. Diese Unsitte ist mir schon des öfteren sauer aufgestoßen. Falls das für die ersten beiden Abschnitte dieses Artikels auch zutrifft, sollte das aber wenigstens erwähnt sein (wei es oft der Fall ist). Es fällt dann leichter, sie zu löschen, weil man dann niemandem auf die Füße tritt. Minos 16:51, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja, große Teile des Artikels stammen (leider) aus dem Meyer etc. Daher teils auch Unstimmigkeiten, wenn es nach dem alten Artikel heißt, Lykurg und Große Rhetra, dann aber der Einschub, dass Lykurg als Person wohl unhistorisch ist. Am Besten wäre wohl die Löschung weiter Abschnitte und eine völlige Neukonzeption. Teile des Endes gehen so wohl, andere hingegen... --Benowar 16:56, 14. Aug 2005 (CEST)

Das ist doch unfug, soetwas läßt sich ganz leicht korrigieren und überarbeiten. Auch keine Kennzeichnung und/oder Löschung schützt davor nicht.--Löschfix 00:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hat sich seit 2005 eigentlich viel geändert? Manche Sätze sind immer noch wortwörtlich aus dem alten Meyers abgeschreiben und die Phönizier und Leleger sind unbelegt immer noch drin. Unbelegt, das nervt mich hier am meisten. Das Nachprüfen ist äußerst aufwendig. Eigentlich eine Zumutzung für jeden Leser und Bearbeiter. --Dlugacz 10:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, spuken Pelasger, Phönizier und Leleger immer noch im Abschnitt "Vorgeschichte" rum. Es mag zwar antike Quellen geben, die das alles behaupten, aber dann gehört es eher - mit Belegen - in den Bereich "Mythologische Besiedlungsgeschichte", da speziell die Leleger und Pelasger schwer nachzuprüfen sind. Unter Vorgeschichte verstehe ich jedenfalls etwas anderes. Ich vermisse auch Aussagen zur Bronzezeit, z. B. zur mykenischen Zeit. Mir ist klar, dass auf dem Gebiet des klasssischen und modernen Sparta kein mykenischer Palast gefunden wurde. Allerdings gibt es in der Umgebung ein paar Kandidaten für ein mykenisches Zentrum (jeder Ausgräber will einem natürlich weißmachen, dass "sein" Fundort das Sparta Menelaos' war ;-)). Aussichtsreich scheint Ag. Vasileios zu sein: dort wurden unlängst u. a. Linar-B-Täfelchen gefunden, was für einen Ort der zentralen Verwaltung eines größeren Territoriums spricht. Gruß Minos (Diskussion) 00:49, 11. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt OK! Der Überlapp-Baustein kann entfernt werden

Siehe die Diskussion zu 'Sparta: ... und topographische Lage'. Bitte den letztgenannten ultrakurzen Artikel ebenso wie den überlangen und, trotz allen Bemühens, ultraschlechten Artikel 'Sparta' entfernen. Es bleibt als einziger voll brauchbarer Artikel dieser hier, die 'Geschichte Spartas'. Der Artikel 'Sparta' ist neu zu schreiben, wobei der gleichnamige Artikel in der englischspachigen Wikipedia und der deutschsprachige Artikel 'Geschichte Spartas' als Vorbild dienen können

87.160.96.24, 20:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Auch das ist unfug, mit ein paar Handgriffen kann mna den Artiekl Sparta auf die Füsse stellen und dann nach und nach verbessern, gerne nach dem Vorbild von en:WP nur bitte nicht einfach nur übersetzen.--Löschfix 00:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Niedergang und "spartanisch"

Warum wurde denn die Stadt verlassen? Und wie kommt es zu der Verwendung des Adjektivs? Lafiestanoesparalosfeos 00:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Wo finde ich eine Bestaetigung fuer diese Behauptung?

Hallo allerseits!

In diesem Artikel,Teilabschnitt "Rom" gibt es volgende Aussage:

"Die Lykurgischen Einrichtungen bestanden noch bis ins 5. Jahrhundert (wenn ich das richtig verstehe, ist das 5 Jahrhundert nach Chr. gemeint) fort" Leider ist diese, meines Erachtens, nicht unwichtige Aussage ohne Quellenangaben. Wo finde ich genauere Informationen zu diesem Thema und zu den Quellen? (nicht signierter Beitrag von Alexej65 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 12. Jun. 2009 (CEST))

Wenn keine Referenz angegeben ist, dann möglicherweise im Bearbeitungskommentar, die Suche ist dann relativ mühseelig. --GiordanoBruno 14:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, Ich bin hier neu, wo finde ich diese Bearbeitungskommentare?--Alexej65 21:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du in der Artikelansicht auf Versionen/Autoren klickst, hast du die Historie samt der Kommentare - ob das aber eingetragen wurde wage ich zu bezweifeln. --GiordanoBruno 22:16, 12. Jun. 2009 (CEST)

Leider sind dort auch keine Quellenangaben zu finden, eigentlich merkwuerdig, da genau dieses Thema hochinteressant ist. Die meisten Leihen nehmen an dass Sparta ab dem 2 Jahrhundert vor Chr. praktisch nicht mehr existierte, was aber nicht stimmen kann, sollte es irgendwo eine Bestaetigung dafuer geben dass die Likurgischen Einrichtungen im 5 Jahrhundert, wenigstens teilweise, noch intakt waren. --Alexej65 11:29, 13. Jun. 2009 (CEST)

Zu Ende des antiken Sparta

Wann wurde das antike Sparta aufgegeben? Nach den Plünderungen der Völkerwanderungszeit? Oder gibt es eine direkte Kontinuität zwischen dem antiken Sparta und dem byzantinischen Mistra? Volkes Stimme 15:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Mythologie

Wieso fehlt hier der Teil von Lakedaimon, Eurotas und Sparta?--WerWil 16:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Keine Belege

Wo man nichts von Belegpflicht hält, wächst das Geschwafel (Der Kosmos... war ausgehöhlt). Schon 2005 hat Monos das Fehlen von Belegen moniert. Allerdings ist nichts geschehen. Eine Darstellung der Hoplitengesellschaft Sparta findet nicht statt. Immerhin wird - im Abschnitt "Quellen" die schwierige Quellenlage angenehm objektiv dargestellt. Wenn diese kritische Haltung gegenüber den Quellen allgemein verbreitet wäre, wäre schon viel gewonnen. --Dlugacz 08:51, 8. Jul. 2010 (CEST)

Menelaos

Homer nennt Sparta als den Thronsitz des legendären Königs Menelaos. Da die Handlung der Ilias aber generell im 12. bis 13. Jahrhundert v.Chr. vermutet wird, kann ein historisches Vorbild von Menelaos nicht in Sparta residiert haben.

Kann nicht behaupten, dass ich diese Aussage verstehe.-- 80.141.155.147 23:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Aussage + nachfolgende Begründung (kein Palast) ist sowieso überholt. Bei Agios Vassilios bei Xirokambi wurde Reste einer Siedlung gefunden und derzeit weiter erforscht, bei der es sich warhscheinlich um ein mykenischens Palastzentrum handelte. Darauf deuten u.a. Funde von Linear B-Täfelchen. Archive für die Verwalktung mit Linear B-Dokumenten waren typisch für mykenische Paläste. Auch der bisher festgestellte Reichtum der Siedlung lassen ein Palastzentrum vermuten. Ich habe auf die Schnelle nichts besseres als diesen Artikel dazu gefunden. Der Fund wird aber in der Forschung ernst genommen. Gruß Minos (Diskussion) 15:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Abschnitt grö0tenteils eben gelöscht. Einen eigenen Artikel zu den Funden von Ayios Vasileios bereite ich grade vor. Die Entdeckung eines eines Palastzentrums (sowie weitere mykenische Funde) um Sparta müssten dann weiter oben im Artikel ergänzt werden. Minos (Diskussion) 19:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeiten Juli 2014 - Übertrag aus Artikel

"Infolge der immerwährenden Kriege sank aber die Zahl der männlichen Bevölkerung, und zur Zeit des Aristoteles stellte es nicht viel über 1.000 Hopliten."
Der Satz ist unklar formuliert, sowohl grammatikalisch, als auch inhaltlich bei "männlichen Bevölkerung" und "1.000 Hopliten" sowie bei "sank" und "infolge der [..] Kriege".

• Grammatikalisch fragwürdig: erst ist es "die Zahl der männlichen Bevölkerung sank", also die Zahl (weiblich) im Nominativ, und dann "stellte es", also es (sächlich) im Nominativ. es bezieht sich da zwar sicher auf das Sparta, aber Sparta ist in dem Satz nicht mehr präsent.
• "Die Zahl der männlichen Bevölkerung sank" & "1.000 Hopliten": Nicht nur Spartiaten gehörten zur männlichen Bevölkerung Spartas. Ist die Zahl der männlichen Bevölkerung gemeint oder die Zahl der Spartiaten? Die Anzahl der Spartiaten sank, aber die der Bevölkerung?
  • Dazu:
    1. Auch nach Spartanisches Heer waren nicht nur Spartiaten (Vollbürger Spartas) sondern auch andere Leute spartanische Hopliten: "Neben den Vollbürgern kämpften für Sparta noch weitere Bevölkerungsgruppen als Hopliten, so eine Auswahl der leistungsfähigsten Periöken, die minderberechtigten Bürger und ab dem Peloponnesischen Krieg freigelassene Heloten."
    2. Nach www.damals.de/de/16/Die-verklaerteste-Stadt-der-Antike.html?issue=174865&aid=174851&cp=1&action=showDetails gab es "in der Mitte des 3. Jahrhunderts [Anm.: d.i. zur Zeit Aristoteles' (* 384; † 322)] nicht einmal mehr 1000" "wehrfähige Spartiaten"
    3. Der Satz ist unbelegt. Bei damals.de heißt es "Für die erwachsenen Männer dieser Gruppe [Anm.: der Spartiaten] sind auch Zahlen überliefert, denn sie bildeten das Rückgrat des berühmten spartanischen Heeres.", was klingt wie "nur für diese Gruppe sind Zahlen überliefert"
• "Sank infolge der immerwährenden Kriege": Die Bevölkerungsreduktion ist nicht allein auf ein paar Kriege zurückzuführen. Z.B. spielt da auch das Erdbeben 464 v.Chr. eine Rolle (464 v. Chr.#Ereignisse). Wenn der Rückgang der Spartiaten gemeint ist, kommt da ferner noch Verarmung hinzu, was auch bei Syssitien erwähnt wird: "und jeder von ihnen [Anm.: von den Spartiaten] musste monatlich einen festen Beitrag an Naturalien und Geld geben [...]. Wer zahlungsunfähig war, verlor seinen Vollbürgerstatus, bis sich seine wirtschaftliche Situation ausreichend gebessert hatte."

--GiordanoBruno (Diskussion) 16:28, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe eben ein paar rein strukturelle Änderungen vorgenommen. Was unter "Vorgeschichte" stand, war mehr oder weniger die Vorgschichte, wie sie sich viel spätere griechische Quellen vorstellten. Ich habe den Abschnitt in Mythische Vorgeschichte umbenannt und darin auch noch den Inhalt des Abschnitts "Mythischer Besiedlungsgeschichte" integriert. Da im Abschnitt "Archaische Zeit" auch die sogenannten Dunklen Jahrhunderte (Eisenzeit ist für Griechenland weniger gebrächlich) behandelt werden, habe ich die Überschrift modifiziert.

Der Abschnitt "Dorische Wanderung" sollte noch in den eben genannten (Dunkle Jahrhunderte und Archaische Zeit) integriert werden, was aber nicht ohne inhaltliche Modifikationen geht.

Inhaltlich liegt auch vieles im Argen, jedoch habe ich eben so gut wie keine Änderungen vorgenommen, weil dies eine komplexere, wesentlich zeitintensivere Aufgabe wäre. Ferner ist keine der Aussagen in diesen Teilen des Artikels belegt (ich habe vor langer Zeit schon mal einen entsprechenden Baustein eingesetzt). Die Vorgeschichte (archäologische Ergebnisse) und die Mykenische Zeit werden im Artikel bisher noch gar nicht behandelt, sieht man mal von nebulösen Mythen ab.

Minos (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2014 (CEST)

Verständnisfrage

Mir ist das folgende Zitat unklar: Athen baute seit 378/377 v. Chr. eine Flotte von 83 Schiffen neu auf, die durch freiwillig entrichtete Steuern finanziert und von dem Strategen Chabrias befehligt wurde. Spartas Angriff auf diese Flotte endete mit seiner vollständigen Niederlage. Das ist uneindeutig: WESSEN Niederlage? Gruß --Martin Windischhofer (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2014 (CET)

Dynastie von Sais Psammetich I.

Die englische Wiki bringt, wenn auch nicht explizit "While the Assyrian Empire was preoccupied with revolts and civil war over control of the throne, Psammetichus threw off his ties to the Assyrians circa 655 BC, and formed alliances with Gyges, king of Lydia, and recruited mercenaries from Caria and Greece to resist Assyrian attacks.", dass Griechische Söldner im Dienst Lydiens den Aufstand in Ägypten gegen Assyrien unterstützten, in diesem Zusammenhang werden auch Spartaner als Söldner erwähnt. Lydien hatte mit seinen geprägten Goldmünzen eine neue ökonomische Basis des Handels begründet - meine Quelle mit Sparta kann ich z.Z. nicht wiederfinden, schade. --TumtraH-PumA (Diskussion) 00:48, 2. Mär. 2018 (CET)

Bedeutung von Isotimie

Der Begriff Isotimie wird verwendet ist aber anscheinend sehr ungebräuchlich und in Wikipedia sonst nirgends vorhanden. Eine Google-Suche ergibt, dass "Isotimie" mit "gleichmäßige Schätzung aller" eine Charakteristik der Demokratie ist. ==> "Griechische Alterthümer", Erster Band: "Das Staatswesen.", Dritte Auflage, Seite 184 "12. Characteristik der Demokratie", von G.F. Schoemann. 1871 Weitere Suchtreffer verbinden mit "Isotimie" den Verzicht Spartas auf die Erhebung von Tributzahlungen anderer Städte. --46.223.163.168 13:35, 6. Feb. 2021 (CET)

Diskussion aus Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung (2018-2023)

Kein Artikel, keine Einleitung, mehrere Mängelbausteine. Ohne diesen Artikel ist wikipedia deutlich besser dran. --Armin (Diskussion) 12:10, 11. Mär. 2018 (CET)

Ist eine alte Auslagerung aus dem Artikel Sparta, wenn das entfernt wird muss ein entsprechender Abschnitt in den Artikel Sparta. Der kann kürzer sein da es eigene Artikel z.B. zu Peleponnesischer Krieg gibt. Die Mängelbausteine betreffen teilweise nur Kleinigkeiten die der Bemängelnde auch selbst hätte erledigen können. --Claude J (Diskussion) 09:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Der erste und dritte Abschnitt müssen überarbeitet werden, was leider seit Jahren nicht geschehen ist. Den zweiten habe ich vor längerer Zeit hier und da korrigiert und ergänzt. Ausbaufähig ist dieser natürlich auch noch. Mir fehlt aber immer die Zeit und Ruhe (und andere Baustellen interessieren mich mehr), mich der noch unzureichenden Abschnitte anzunehmen. Schade, dass es anderen wohl ähnlich geht, denn die Kritik am Artikel besteht seit über zehn Jahren. Grüße Minos (Diskussion) 10:50, 8. Mai 2020 (CEST)

Seit Einstellung in der QS Geschichte ist immerhin so viel passiert; eine Einleitung existiert mittlerweile. Der Artikel ist immer noch nicht gut, aber m.E. so zentral, dass eine Löschung hier schlechter wäre als ihn im mittlerweile erreichten Zustand zu behalten. Ich würde, wenn kein Widerspruch kommt, den QS-Baustein rausnehmen und die anderen Bausteine belassen. Wohl oder übel müssen wir warten, bis sich jemand dieses zentralen Themas erbarmt, was aber erfahrungsgemäß nochmal 5 Jahre dauern kann. --Tolanor 21:19, 9. Dez. 2023 (CET)

Jetzt rausgenommen; leider bringt QS bei einem so großen Thema wenig. --Tolanor 22:15, 16. Dez. 2023 (CET)