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Diskussion:Geschichte der Juden in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 1 Monat von 2A02:8206:8844:4E00:E925:C8D4:6652:1142 in Abschnitt Unbelegte Zitate
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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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– GiftBot (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Terrorangriff der Hamas auf israelisches Staatsgebiet und Krieg in Israel und Gaza

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Terrorangriff der Hamas auf israelisches Staatsgebiet und Krieg in Israel und Gaza hat massive Auswirkungen auf die Juden in unserem Land, daher müsste jemand dazu was einbauen. --Falkmart (Diskussion) 21:19, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1
Ein erster Ansatz war der Absatz Integration von Zugewandeten#Rückschläge in der ersten Fassung der Einfügung durch mich ([[1]]). Ich habe aber gemerkt, dass der zugehörige Gedankengang besser in diesen Artikel passt.
Diesem fehlt allerdings eine genaue Analyse der Extension des Begriffs „Jude“ im Wandel der Zeiten sowie eine Auflistung der verschiedenen Selbst- und Fremdbilder von Juden und „Juden“ (im Sinne einer von der Selbstcharakterisierung abweichenden Fremdbezeichnung).
Die These in dem Abschnitt Rückschlage, seit dem 7. Oktober 2023 werde kaum noch von „deutschen Juden“ gesprochen, war nicht durch Belege gedeckt. Auch deshalb war der Abschnitt nicht haltbar.
Im Sinne meines Ansatzes wäre es wichtig, sprachstatistische Untersuchungen zur Verwendung des Begriffs „deutsche Juden“ im 20. und 21. Jahrhundert zu finden, vor allem als Konkurrenzbegriff zu dem Begriff „Juden in Deutschland“, und zwar sowohl als Selbstcharakterisierung als auch als Fremdcharakterisierung. --CorradoX (Diskussion) 12:14, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die These, kurz nach der Gründung der BRD habe es keine Juden in Westdeutschland gegeben, die die große Bedeutung ihrer deutschen Staatsanghörigkeit betont hätten (wie ihre Vorfahren in der Weimarer Republik), ist keineswegs unumstritten (vgl. vor allem Michael Brenners Artikel in der „Jüdischen Allgemeinen“ vom 10. Dezember 2012; [2]). --2A02:8206:88E2:8100:5D65:6143:96C9:ABAE 12:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Elefant im Raum

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie um den berühmten „Elefanten im Raum“ geht der stark organisationsorientierte Artikel um die Frage herum: „Wer war weltweit nach 1945 ein Jude?“. Die Textaussage, dass für die Beantwortung dieser Frage das Urteil von Rabbinern maßgeblich sei, vermag nicht zu befriedigen. Nach 1933 interessierten sich Nationalsozialisten nicht für diese Art von Antwort. Dies wurde an Kategorien wie „Halb-“ oder „Vierteljude“ deutlich.
In Staaten des Ostens ist es teilweise bis heute üblich, im Pass den Nationalitäteneintrag „jüdisch“ vorzunehmen, den die betreffenden Personen nicht loswerden können.
Ist es legitim, Personen, die in einem deutschen Vernichtungslager den Glauben an Gott verloren haben, den Holocaust aber überlebt haben, auch dann als „Juden“ zu definierten, wenn sie mit Religion in jeder Form als Atheisten nichts mehr zu tun haben wollen und konsequenterweise keiner jüdischen Gemeinde angehören?
vgl. auch meine Bemerkungen hier. --CorradoX (Diskussion) 11:22, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Von dem Link auf Integration von Zugewanderten#Rückschläge sind in der aktuellen Fassung nur die Überschrift des Unterabschnitts und Links auf andere Hauptartikel übrig geblieben. Wie vieles im Themenfeld war auch dieser Unterabschnitt subkomplex: Es geht nicht nur um Juden, sondern generell um die Defensivposition, in die die Willkommenskultur geraten ist. --CorradoX (Diskussion) 12:17, 26. Jul. 2024 (CEST) Beantworten
Aus dem soeben zu Recht gelöschten letzten Unterabschnitt des Artikels ging hervor, dass es „die“ Juden nicht mehr gebe. Das Leben für Juden, die dem linken Spektrum der Politik angehörten, werde laut der gelöschten Quelle auch in Israel aufgrund von Anfeindungen andersdenkender jüdischer Mitbürger zusehends ungemütlich.
Dieser Konflikt hat aber beim besten Willen nichts mit Antisemitismus zu tun.
Nicht nur an dieser Stelle schlägt die „Antisemitismus-Keule“ ins Leere. Dadurch, dass nur manche Antisemiten ihre Antipathie an einer fiktiven „jüdischen Rasse“ festmachen, verfehlt auch der Rassismus-Vorwurf oft sein Ziel. Inzwischen gehört das Wissen für Gebilde zur Allgemeinbildung, dass es unter Menschen keine Rassen gebe. Schon im 19. Jahrhundert gaben viele Deutsche und Westeuropäer solchen Juden die Chance, sich in die Mehrheitsgesellschaft zu integrieren, die das Angebot annahmen, Christen zu werden. Gegenstand einer Aversion gegen Juden sind auch heute noch oft nur solche Juden, die als „verstockt“ bewertet werden, indem sie an ihrer traditionellen Kultur (d. h. Religion) festhalten.
Das Hauptgebot für die weitere Arbeit an dem Artikel kann nur lauten: „Die Komplexität des Themas besser beachten!“. Auch die Fokussierung auf das Schicksal linker Juden ist letztlich subkomplex. --CorradoX (Diskussion) 16:46, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gegner und Unterstützer von Juden seit 2023

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ist nicht neutral geschrieben. Schon die Überschrift impliziert, dass wer die Kriegführung der israelischen Verteidigungsstreitkräfte und das Verhalten der Siedler in den besetzten Gebieten kritisiert, ein „Gegner von Juden“ wäre. Diese Kritik wird aber ähnlich in Israel selbst geäußert, wo von einer solchen Gegnerschaft keine Rede sein kann. Ich schlage vor, die Nacherzählung dieser beiden Meinungsbeiträge zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu klären bleibt die relevante Frage, warum erst nach dem 7. Oktober 2023 Juden weltweit (also nicht nur Dani Kranz als Israelin), die sich der globalen Linken zugehörig fühl(t)en, merkten, wie isoliert sie weltweit sind. Kranz' ausführliche Analyse der aktuellen Lage im Nahen Osten und den Ländern, in denen viele Juden leben, ist – wie die meisten Hintergrundanalysen – eine Mischung aus Vermittlung von Fakten, die viele Leser noch nicht kennen, mit Kommentarelementen, und sollte deshalb bei der weiteren Arbeit am Artikel NPOV-konform ausgewertet werden.
Für die Relevanz des Faktums, dass in Deutschland Gruppen von Nicht-Juden, die eigentlich links von der Mitte zu verorten sind, zu den Vorgängen am 7. Oktober 2023 lange Zeit schwiegen, spricht, dass es von vielen Medien thematisiert wurde.
Darüber hinaus sollten wir Wikipedianer uns darüber Gedanken machen, ob das Gebot der Äquidistanz, das in der Norm WP:NPOV angelegt ist, im konkreten Fall angebracht ist. Die Gretchenfrage zum Thema „Stellung der Juden in der Gegenwart“ überhaupt wurde bereits im Historikerstreit (1986/87) gestellt: Ist es zulässig, die These in Frage zu stellen, der Holocaust sei ein einmaliges historisches Ereignis gewesen? Diejenigen, die diese Frage auch 2024 verneinen, müssen sich der Tatsache stellen, dass die Zahl derjenigen tendenziell zunimmt, die sie bejahen.
Ein letzter Aspekt der Selbstkritik (vgl. auch meine Ausführungen zum Thema „Notwendige Komplexität der Artikeldarstellung“ weiter oben): Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht unbeabsichtigt durch die Berücksichtigung eines Textes der Bundesregierung in Leichter Sprache einen Beitrag zu deren weiterem Autoritätsverfall geleistet habe. --CorradoX (Diskussion) 10:07, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
„Die Komplexität des Themas besser beachten!“
Auch „die Bundesregierung“ gibt es nicht: Anna-Lena Baerbock bekennt sich mit ihrer im Artikeltext zitierten Äußerung zu ihrer Ansicht, dass an einer Zwei-Staaten-Lösung kein Weg vorbeiführe, wenn im Nahen Osten Frieden herrschen solle.
Genau das meinen laut Dani Kranz auch linke Israelis. Insofern ist ihre Meinung, die linken Juden seien nach dem 7. Oktober 2023 von Menschen des eher linken politischen Spektrums allein gelassen worden, „unterkomplex“.
Der Autorität eines Bundeskanzlers eher abträglich ist seine Anbiederung an das Publikum des Jüdischen Gemeindetags (die auch Bundespräsident Steinmeier vermied). --2A02:8206:8822:BA00:7421:4D36:2E07:B463 10:21, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Erinnerung: Bereits im November 2022 kritisierte Michel Friedman Olaf Scholz' Verhalten in dessen Funktion als Bundeskanzler. ([3]). Dieser habe bei einem Besuch des „Palästinenserpräsidenten“ Abbas im Bundeskanzleramt am 17. August 2022 „skandalöserweise“ zu Abbas' Behauptung geschwiegen, in Israel finde ein „Fünfzigfacher Holocaust“ statt.
Friedmans Kommentar hierzu: „Wenn neben dem Kanzler der Bundesrepublik Deutschland, der jahrein, jahraus auf Gedenkveranstaltungen auftritt und davor warnt, den Holocaust zu relativieren – wenn diesem Kanzler Abbas sagt, in Israel finde ein «fünfzigfacher Holocaust» statt, dann muss es einen historischen und politischen Reflex geben, zu sagen: Stopp! Stattdessen sagt Scholz – nichts.“ --CorradoX (Diskussion) 10:08, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, und? Der Nahostkonflikt ist ein nationaler Konflikt, kein religiöser. Es geht darin nicht um Juden vs. Nichtjuden, sondern um Israel vs. Palästina. Mag sein, dass sich viele Juden in Deutschland mit Israel und seiner aktuellen Regierung identifizieren, viele andere tun es aber gerade nicht. Die öffentlichen Diskussionen um den Gazakrieg als Thema für diesen Artikel darzustellen, finde ich verkehrt, erstens weil sie nicht abgeschlossen sind – sie betreffen also die Gegenwart, nicht die Geschichte, um die es aber laut Lemma hier gehen soll. Zweitens können sie nicht neutral dargestellt werden, ohne den Rahmen komplett zu sprengen. Nach welchen Kriterien wurden denn die beiden Stimmen ausgesucht, die im Artikel ausführlich referiert werden? Nach Auffindbarkeit? Nach eigenem POV? Gegenstimmen fehlen ja auffälligerweise ganz. Ich schlage daher erneut vor, den ganzen Abschnitt zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:37, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Staatsräson

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit Merkel gibts viel Gerede von Politikern zu Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. Dazu müsste auch was rein. --Falkmart (Diskussion) 10:52, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Israel ≠ Juden in Deutschland. Beides werfen Antisemiten absichtsvoll immer wieder in eins und machen jüdische Deutsche für die Kriegsverbrechen der israelischen Verteidigungsstreitkräfte verantwortlich. Diesen Fehler sollten wir nicht mit umgekehrtem Vorzeichen nachmachen. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Dass es sich bei dem Topos von der „deutschen Staatsräson“ um „Gerede“ handelt, dürfte der von mir eingefügte Kommentar Michel Friedmans deutlich machen. Bei einem näheren Eingehen auf das Phänomen droht dasselbe Problem wie bei dem von Φ kritisierten Abschnitt. Goldstandard bei WP sind distanzierte Äußerungen von Wissenschaftlern als Wissenschaftler. In diese Kategorie gehört nicht einmal der emeritierte Professor Michael Wolffsohn, indem er dogmatisch mit dem zionistischen Topos der „Soll-Heimat Israel“ für alle Juden weltweit argumentiert.
Die Befragung von 2013 zeigt, dass selbst Juden nicht wissen, was ihr Jude-Sein im Wesentlichen ausmacht. Die ethnische Definition des Begriffs kommt der traditionellen zionistischen Definition recht nahe (Juden = Soll-Iraelis als Teile der „jüdischen Nation“).
Wie man es dreht und wendet: Man kommt der Komplexität des Themas durch eine Darstellung hier und jetzt nicht bei. Vorrangig geklärt werden müsste, ob es wirklich ein Sakrileg darstellt, wenn man die Einzigartigkeit des Holocausts in Frage stellt (mit diesem „Frevel“ beginnt Jacobs' Analyse).
Also: Den Abschnitt 9.5 löschen und nach (von Wissenschaftlern bestätigten) neuen Netzwerken Ausschau halten. --CorradoX (Diskussion) 12:42, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für die Zustimmung. --Φ (Diskussion) 12:51, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Deutschland ab dem 7. Oktober 2023

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Handelt es sich bei diesem Zeitabschnitt schon um Geschichte? Es gibt aus naheliegenden Gründen noch keine "gesetzte" Geschichtsschreibung und alle Vorgänge sind noch im Fluss. Abgesehen davon ist der Anteil vom letzten 3/4 jahr im Verhältnis zum Rest der Geschichte ziemlich überproportional. m.E könnte man den Abschnitt hier auf die Hauptentwicklungen kürzen. Catrin (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vermutlich wird die Entwicklung dieses Artikels dieselbe Dynamik entfalten wie der Artikel Ostpolitik der Bundesrepublik Deutschland bis 1990. In diesem wurde durch die Wahl des Lemmas verdeutlicht, dass die Zeit nach 1990 in dem Artikel nicht mehr behandelt werden sollte. Selbst diese Maßnahme erwies sich als unwirksam: „Durch die Hintertür“ (den Abschnitt „Kritik“) wird (ohne wirksamen Protest mit dem Hinweis auf eine „Themaverfehlung“) untersucht, was nach Ansicht verschiedener Kreise in der Politik und den Sozialwissenschaften bis 2022 falsch gelaufen ist.
Auch hier spielt ein Topos eine zentrale Rolle (hier: der 24. Februar 2022), mit der Zentralkategorie „falsches Bewusstsein unter Deutschen bis 2022“.
Die Gemeinsamkeit mit dem umstehenden Artikel besteht darin, dass der 7. Oktober 2023 zu einer Art „Bewusstseinsinventur“ geführt hat: „Was von all dem, was bis zum 7. Oktober als gesichert galt, hat heute und in Zukunft noch Bestand?“
In einer Neufassung des Abschnitts 9. müsste konsequent an der Beantwortung dieser Frage gearbeitet werden.
Damit es nicht zu einer willkürlichen Ansammlung von Statements kommt, müsste sich die Neufassung auf eine Gegenüberstellung der Positionen von Anhängern und Gegnern der These konzentrieren, der 7. Oktober 2023 bilde auch für Juden in Deutschland eine „historische Zäsur“. --CorradoX (Diskussion) 18:23, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Unbelegte Zitate

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Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht „Der Begriff ‚jüdische Identität‘ hingegen ist Hanno Loewy zufolge auch auf solche Menschen anwendbar, die wegen ihrer ‚arischen‘ Mutter ‚nur‘ als ‚Halbjuden‘ Opfer rassistischer Verfolgung geworden seien.“ Im angegebenen Beleg kommen die Formulierungen arisch und Halbjude aber gar nicht vor. Hab ich was übersehen? --Φ (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Überschrift ließ erwarten, dass noch weitere Kritikpunkte folgen. Wird das noch geschehen?
Was den Umgang mit dem Loewy-Zitat anbelangt: Ich bin der Versuchung erlegen, ohne genaue Analyse den Begriff „Halbjude“ einzuführen. Der entsprechende WP-Artikel zeigt aber, dass er in Nazi-Deutschland ein volkstümlicher Begriff war, der erst spät von nationalsozialistischen Entscheidungsträgern aufgegriffen und letztlich willkürlich gehandhabt wurde.
Der Begriff „Halbjude“ hat auch nichts mit dem im Artikel „Vaterjude“ behandelten Problem zu tun, obwohl Texte, die die Floskel „wie jüdisch?“ enthalten, anderes suggerieren. Die Halacha ist eindeutig: Ein bestimmter Mensch kann nur Jude oder Nicht-Jude sein. Es besteht allenfalls die Möglichkeit, einen „Nicht-Juden“ nicht (vollständig) wie andere „Gojim“ zu behandeln. Romani gelten z. B. wegen ihrer vergleichbaren Leidensgeschichte ausdrücklich nicht als „Gojim“ (Quelle: Coffey/Laumann).
Schief ist der Vergleich zwischen Nazis und orthodoxen Juden auch deshalb, weil viele „Vaterjuden“ als Juden anerkannt werden wollen, während viele „Halbjuden“ 1933 bis 1945 am liebsten nichts mit dem Thema „Judenfrage“ zu tun gehabt hätten. --CorradoX (Diskussion) 12:31, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ebenso schlimm wie der Ersatz der Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen durch „Original Research“ (= englischsprachige Variante von WP:TF) ist die Ausschaltung der Filter „Reputabilität“ und „Relevanz“. Jeder, der z. B. die vielen Reaktionen auf das Interview von Judith Coffey und Vivien Laumann mit „ze:tt“ bis zum Ende der Seite gelesen hat, merkt, dass den Frauen aus den verschiedensten Milieus und mit den verschiedensten, zumeist sachlich formulierten Argumenten „Gegenwind entgegenbläst“. Besonders schwer wiegt der Vorwurf, der Begriff „Goi“ werde von Juden überwiegend pejorativ gebraucht, sei also ungeeignet für den Versuch, Nicht-Juden für das eigene Anliegen zu gewinnen.
Dass sich Wissenschaftler und Mainstream-Linke nur wenig zum Buch von Coffey/Laumann äußern, erscheint vor diesem Hintergrund als wenig erstaunlich. Auf alle Fälle erfüllt wohl der Ansatz der Autorinnen nicht das Relevanzkriterium.
Auf dieselbe Weise müsste jede bislang in Abschnitt 9. verwendete Quelle einer Art „WP-TÜV“ unterzogen werden. --2A02:8206:8844:4E00:E925:C8D4:6652:1142 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
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