Diskussion:Grüne Neune

Die Löschung der Seite „Grüne Neune“ wurde bereits am 27. Oktober 2005 und am 18. Februar 2006 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

2006

Ich habe die unteren beiden Absätze entfernt, da im mittleren einfach die Ortsangabe fehlte, kann ja bei Zeiten gerne wieder eingefügt werden. Der letzte Absatz war irrelevant. --hoiroix - klönschnack 15:29, 31. Mai 2006 (CEST)

2013

Eine weitere Herkunft "Ab 1. September wird die Produktion vorübergehend im Residenztheater in der Blumenstraße 9 gezeigt (die Redewendung "Ach du grüne Neuene" soll von der grün angestrichenen Fassade des Theaters, in dem früher "Halbwelt-Dramen" gespielt wurden, herrühren),..." Quelle: Thomas Blubacher: Gustaf Gründgens, Basel-Leipzig 2013, S. 104. (nicht signierter Beitrag von 87.148.208.206 (Diskussion) 12:06, 19. Jun. 2013 (CEST))

Literaturquellen

Mit der angegebenen Literaturquelle (Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten] hat der Artikel wenig zu tun. Dort werden fachlich Möglichkeiten genannt, aber eindeutig festgestellt: "Die Erklärung dieser Redensart ist nicht sicher". Es kann also nicht die Rede davon sein, daß die Herkunft sich "aller Wahrscheinlichkeit" auf eine französische Spielkarte bezieht. Aus "nicht sicher" ein "aller Wahrscheinlichkeit nach" zu fabrizieren, ist gezielte Täuschung. Warum wurde, wenn die wissenschaftliche Literaturquelle genannt wird, diese nicht richtig und auch vollständig dargestellt? Dort wird sogar festgestellt: "Die grüne Neun ergibt keine Deutung".

Der Artikel wirkt wie eine Variante des Artikels der Lokalpatriotin (s. Einzelnachweise). Ist diese die Verfasserin des Wikipedia-Artikels?

Der Artikel sollte entweder neu gefaßt werden (es gibt genug fachliche Literatur) oder ersatzlos gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 87.153.231.231 (Diskussion) 14:16, 19. Jun. 2013 (CEST))

Welches ist die Quelle für die Behauptung, daß die Pik Neun eine negative Bedeutung haben soll?

Wann wird der Artikel überarbeitet?

Denke, weitgehend erledig. --188.108.155.189 19:50, 12. Feb. 2018 (CET)

Tarot?

Was soll die Pink-Neun mit Tarot zu tun haben? Im Tarot gibt es eigene Karten. --Neitram ✉ 11:31, 13. Feb. 2018 (CET)

Pik-Neun entspricht im Tarot der „Neun Schwerter“. --178.11.195.46 23:54, 13. Feb. 2018 (CET)

Danke. --Neitram ✉ 09:34, 14. Feb. 2018 (CET)

Anmerkungen zur Geschichte

Es ist mir nicht verständlich, warum einerseits im Artikeltext ein längeres Zitat erscheint, andererseits aber umfangreiche Texte zur Historie in die Einzelnachweise verlagert sind. Es gibt in den EN mehr Text zu lesen als im Artikel. Wenn diese Texte für die Geschichte relevant sind, warum sind sie dann nicht auch in den Artikel eingearbeitet? Wenn es sinnvoll sein sollte, dann wäre vielleicht eine Trennung in Anmerkungen (Fußnoten) mit zusätzlichen Informationen und Einzelnachweise mit Quellenangaben empfehlenswert.

Zur Geschichte ist folgendes anzumerken: Bei Uta Motschmann: Die private Öffentlichkeit, S. 61 steht lediglich, dass ein 1790 gegründeter Verein ab 1801 in der Blumenstraße (war zu der Zeit noch die Lehmgasse) theatralische Vorstellungen gab und auf S. 79 steht nicht, dass Carl August Werner das Haus 1801 kaufte, sondern nur, dass er das Haus im Auftrag der Ressource (welcher) kaufte. An anderer Stelle (Uta Motschmann: Handbuch der Berliner Vereine und Gesellschaften 1786–1815, S. 551) heißt es, dass Johann Friedrich Werner das Haus 1803 für die Ressource zur Harmonie kaufte.

Zum Concordia-Theater ist anzumerken, dass die Thalia 1844 nicht mit der Concordia tauschte, sondern dass die Concordia in einen Neubau Blumenstraße 9 und die Thalia in die Alexanderstraße 26 zogen. Das Grundstück Blumenstraße 9 wurde dann 1846 geteilt in die Grundstücke 9, 9a und 9b. Die Blumenstraße 9b mit der Grünen Neune bekam einen neuen Eigentümer und wurde dann ab 1855 von Wallner genutzt. Zum EN zu Wallner's Theater ist anzumerken, dass sich die Angaben auf die Nr. 9 beziehen und nicht auf die Nr. 9b, also mit der Grünen Neune nichts zu tun haben. Auch das unter „Weitere Nutzung“ erwähnte Nowack-Theater ist kein Nachfolger der Grünen Neune, denn es wurde auf dem Grundstück Nr. 9 errichtet. Hierzu siehe Lemma: Residenz-Theater.

Ein Hinweis auf den Ausspruch "Ach du grüne Neune" gibt es nun in dem Artikel gar nicht mehr. Es sollte aber darauf hingewiesen werden, dass ungeklärt ist, ob der Spruch sich auf das Theater bezieht oder einen anderen Ursprung hat. Schibo (Diskussion) 18:33, 28. Mai 2021 (CEST)

Hallo, Schibo,

ich finde es gut, dass Du Dich mit der Geschichte dieses Theaters auch beschäftigt hast.

Ich hatte mehrere Tage dafür gebraucht, um mich durch dieses Durcheinander durchzuforsten. Es war ziemlich mühsam, da es viele Einzelfakten gab, die es zu bewahren galt, andererseits aber auch falsche Angaben bestanden.

Mein Hauptanliegen war es, einen leicht verständlichen Überblick zu geben. Deshalb habe ich einige sehr detaillierte Angaben in die Anmerkungen versetzt. (Siehe unten Punkt 3.)

1. Zur Entstehungsgeschichte.

Der Verein wurde 1790 gegründet, Werner hat 1801 das Grundstück gekauft, das ist doch unstrittig. Uta Motschmann, S. 61 Anm. 2 gibt meiner Meinung nach die besten Überblicksrahmen, mit der Schrift von 1890. Die Angaben von Mangold, die in Anmerkung 3 des Artikels erwähnt werden, bestätigen, dass Werner das Grundstück 1801 im Auftrag der Theatergesellschaft gekauft hat. Die Angaben von Uta Motschmann S. 79 verwechseln möglicherweise etwas, einen Bezug von Werner zur Ressource der Harmonie konnte ich sonst nicht weiter feststellen. Das Grundstück wurde spätestens seit den 1820er Jahren von der Thalia betrieben, vgl. auch Nachweise von 1842 und 1843, wo die Thalia in der Blumenstraße 9 und die Concordia in der Alexanderstraße 26 waren. 1844 gab es dann einen Wechsel der Adressen, seitdem war die Concordia in der Blumenstraße und die Thalia in der Alexanderstraße, vgl. auch die Berliner Adressbücher seit 1801 !!!

Insofern sind die Angaben im Text meiner Meinung nach richtig.

2. Nr. 9, 9a, 9b

Zu den angeblichen Neubauten von 1844 bin ich sehr skeptisch. 1825 hatte es einen erhebliche Erweiterung des bestehenden Theaterbaus gegeben (Hinterhäuser und Kegelbahn wurden abgerissen, siehe Anmerkung 5) Franz Wallner hatte nach seiner Übernahme um 1855 tatsächlich einen größeren Neubau errichten lassen in der Blumenstraße. Dass dazwischen noch ein weiterer Neubau 1844 stattgefunden haben soll, halte ich für nicht wahrscheinlich.

Meyer hatte in seinem Aufsatz von 1955 die Nummern 9, 9a, 9b versucht auseinanderzunehmen. Ich habe mir die betreffenden Absätze bestimmt sechsmal durchgelesen und habe sie nicht vollständig verstanden. Die zweite Karte im Abschnitt Lage aus den 1880er Jahren zeigt eine genaue Grundstücksaufteilung. Diese diente mir als Grundlage für meine Vermutung, dass es ein Kontinuum auf ein und derselben Stelle gab. Das heißt, ein Theater stand immer an derselben Stelle und wurde nur mehrmals umgebaut oder auch neu gebaut. Ich habe irgendwann aufgegeben, es bis in alle Einzelheiten auszukundschaften, zumal auf dem Grundstück auch ein Gebäude hin zur Wallner-Theater-Straße hin stand und im frühen 20. Jahrhundert ein weiterer Bau in der Blumenstraße 10 als Kino und Festsaal bestand. Ich bin mir in dieser Frage nicht sicher, bin aber zu der Überzeugung gekommen, dass es für Leser/innen im Jahre 2021 nicht unbedingt erforderlich ist, ob ein Gebäude im Jahre 1850 in der Nummer 9 oder 9b stand, zumal ja nichts mehr davon vorhanden ist.

Wenn dir das sehr wichtig ist, werde ich mich damit noch einmal detailliert beschäftigen und dir eine differenzierte Darstellung aus meiner Sicht geben. Ich kann mich in diesem Fall auch geirrt haben.

3. Kürze des Textes

Ich habe bewusst versucht, den lesbaren Haupttext kurz zu halten, um eine leicht verständliche Übersichtsdarstellung zu geben. Wenn jemand genaueres wissen will, kann er/sie es in den Anmerkungen finden. Ich lasse dir die Möglichkeit, wenn du es für sehr wichtig hältst, eine oder zwei Anmerkungen in den Haupttext zu übernehmen. Ich finde nur wichtig, dass die Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Und Zitate von Franz Wallner würde ich nich darstellen, da ich sie als tendenziös aus der späteren Erinnerung einstufen würde, um zu zeigen, wie großartig er aus einem angeblich kleinen völlig unbedeutenden Ort ein wichtiges Theater aufgebaut hat – so unbedeutend war es vorher eben nicht!

4. Zum Ausruf Ach du grüne Neune

Ich konnte keinen glaubwürdigen Nachweis dafür finden, dass es einen Bezug zwischen dem Theater und dem Ausruf gibt. Dieser gibt ja ein großes Erschrecken wieder, und kommt aller Wahrscheinlichkeit nach von der Spielkarte Grün Neun mit der ungünstigen Bedeutung. Es ist überhaupt nicht verständlich, warum ein solcher Schreckensausruf mit dem Theater zu tun haben soll. Es fehlen, wie gesagt, auch die Belege, alle erwähnen nur den Spitznamen für das Theater, niemals den Ausruf. (Eine Ausnahme bildet eine Webseite des Friedrichshainer Zeigers mit einer abenteuerlichen Deutung, ohne historische Belege, für Pärchen im Theatergarten sind mir auch keine Hinweise bekannt. Die Webseite enthält auch sonst weitere Verwechslungen und einige Fehler und gilt für mich daher nicht als Nachweis.) Auch Meyer erwähnt dem Ausruf nirgends.

So, das waren meine Reaktionen auf deine Hinweise.

Ich gebe dir die Möglichkeit, kleinere Ergänzungen vorzunehmen,bitte aber um größtmögliche Behutsamkeit, um eine Lesbarkeit des Textes zu gewährleisten.

--AnPa28 (Diskussion) 20:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Hallo AnPa28, toll, dass Du so ausführlich geantwortet hast.

Zu 1. Wieso ist es unstrittig, dass Werner 1801 das Grundstück kaufte? Uta Motschmann schreibt auf S. 61 Anm. 2 lediglich, dass der Verein ab 1801 in der Blumenstraße theatralische Vorstellungen gab. Das Haus Lehmgasse 9 gehörte 1801 dem Geh. Oberfinanzrat George Carl Johann Schomer und laut Uta Motschmann kaufte Johann Friedrich Werner es 1803 im Auftrag der Ressource zur Harmonie (siehe Uta Motschmann (Hrsg.): Handbuch der Berliner Vereine und Gesellschaften 1786–1815. S. 551. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ) aus der 1807 die Concordia hervorging. Werner, Ökonom der Ressource, wird 1802 als Mitglied der Privat-Theater-Gesellschaft Harmonie genannt (siehe S. 558).

Bis 1842 war die Thalia in der Blumenstraße. Laut Adressbüchern von 1843 und 1844 war die Thalia dann auf dem Wollankschen Weinberg (siehe hier) und zog dann, nachdem die Concordia in einen Neubau auf dem Grundstück Blumenstraße 9 gezogen war, in die Alexanderstraße 26. Das alte Theater, also unsere Grüne Neune, bekam danach die Adresse Blumenstraße 9b.

Zu 2. Das Grundstück Blumenstraße 9 gehörte 1844 dem Rentier Grieben. Der ließ neben der Grünen Neun ein Privattheater bauen, in das die Concordia einzog. Im Artikel von Meyer gibt es einen Lageplan der Grünen Neun (neben Concordia-Theater) von 1852. Der Neubau von 1844 hatte demnach nichts mit der Grünen Neun zu tun. Die Frage, ob es für Leser/innen im Jahre 2021 wichtig ist, zu wissen, ob ein Gebäude in der Nummer 9 oder 9b stand, möchte ich damit beantworten, dass es schon wichtig ist, wenn es sich tatsächlich um zwei Gebäude handelt. Auf Nummer 9b stand die Grüne Neun und auf Nummer 9 das Concordia-Liebhabertheater, später Standort des Residenz-Theaters.

Zu 3. Ok, damit kann man leben, zumal die Anmerkungen 5 weitgehend nicht belegt sind. So finde ich z. B. keinen Schönfärber als Eigentümer und über die Umbauten 1825 finde ich auch keine verlässliche Quelle.

Zu 4. Ok, habe auch nur gemeint, dass man erwähnen könnte, das dieser Ausruf wohl nicht mit dem Theater zu tun hat. Schibo (Diskussion) 18:49, 31. Mai 2021 (CEST)

Hallo Schibo

Ich verabschiede mich jetzt aus der Diskussion. Ich habe den Eindruck, dass du sehr gewissenhaft und möglichst genau versuchst, viele Details zu klären. Ich hatte den Artikel vor über einem Monat umgestellt, mit einem enormen zeitlichen und kräftemäßigen Aufwand. Ich habe keine Kraft und Energie mehr, mich weiter mit Details zu befassen.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass der von mir neu erstellte Text im Kern richtig ist. Bei Einzelheiten lasse ich mich natürlich davon überzeugen, wenn statt 1801 erst erst 1803 der Kauf erfolgte oder was die Jahre 1842 bis 1844 betrifft.

Ich bitte dich, sorgsam die historischen Quellen zu prüfen, und späteren Interpretationen nur dann Glauben zu schenken, wenn sie widerspruchsfrei mit diesen übereinstimmen.

Ich gebe Dir jetzt eine von mir favorisierte Rangfolge von Literatur zu diesem Thema, je weiter oben, desto wichtiger und relevanter.

1. Regina Mangold: Zweimal Grüne Neune, Manuskript. Unerlässlich, du müsstest dir diesen Text meiner Meinung nach in jedem Fall ansehen, wenn du dir die fraglichen Details richtig einordnen möchtest. Ein Exemplar befindet sich in der ehemaligen Senatsbibliothek in der Zentral- und Landesbibliothek Berlin hier. Der vorherige Wikipedia-Text basierte im wesentlichen auf dieser Literatur. Sie hat alle auffindbaren Archivmaterialien zu diesem Thema akribisch zusammengetragen.

2. Fest-Zeitung zum 100-jährigen Stiftungsfest der (...) Thalia, 1890, zitiert in Motschmann, Privattheater, S. 62 Anm. 2, ein Exemplar liegt im Stadtmuseum. Uta Motschmann hat es für die Angaben S. 61 eingesehen.

3. Adressbücher Berlin, vor allem die Straßenverzeichnisse, die sind relativ zuverlässig (die Theaterübersichten können einige veraltete Angaben haben, wie ich schon einmal selbst festgestellt habe).

Das sind für mich die wichtigsten Angaben. Uta Motschmann ist eine sehr akribische Wissenschaftlerin, aber bei S. 79 in Privat-Theater halte ich es für möglich, dass sie bei diesem Hin und Her der verschiedensten Ressourcen etwas verwechseln könnte (es gibt verschiedene Vornamen von Werner, wahrscheinlich zwei verschiedene Personen).

Bei Meyer bin ich skeptisch. Ich habe eben noch einmal versucht, es zu verstehen, es ist mir zu mühsam. Er arbeitet viel mit Indizien, die nicht immer leicht nachzuvollziehen sind. Auf der Karte sehe ich nur mehrere Grundstücke ohne nähere Bezeichnung. Ich weiß nicht, ob er Recht hat oder nicht, theoretisch ist beides möglich.

So, jetzt zum Schluss noch einmal zu Einzelheiten.

* 1801 oder 1803

Die Witwe Werner erklärte 1822, dass ihr Mann das Grundstück vor 21 Jahren erworben habe (sinngemäß), eine Ressource hat seit 1801 dort gespielt, also scheint für mich auch ein Zusammenhang zu bestehen. Möglich ist natürlich auch 1803. Um dies einigermaßen korrekt festzustellen, müssten Mangold und die Fest-Zeitung eingesehen werden, möglicherweise auch die Berliner Adressbücher für 1802 bis 1804, die jeweils den Stand des Vorjahres wiedergeben.

* 1842 bis 1844

Ich hatte mich auf Einzelnachweis 6 bezogen, der für 1843 noch die Alexanderstraße 46 angibt, aber das kann natürlich schon etwas veraltet gewesen sein (ein Reiseführer). Die Theaterübersicht im Adressbuch ist sicher ein gutes Indiz, müsste aber eventuell mit anderen Nachweisen (Straßen-Verzeichnissen, usw.) abgeglichen werden. Vergleiche auch Alexanderstraße. In: Berliner Adreßbuch, 1843, 1, S. 542. „Werner, Wwe., Eo.“ (Die Witwe Werner war 1842 Eigentümerin der Alexanderstraße 46, im folgenden Jahr gibt es dort einen anderen Eigentümernamen)..

* Die Anmerkung 4 (vorher 5) im Text ist schon sehr wichtig, ich hatte sie nur in den Anmerkungsapparat versetzt, weil mir das zu ausführlich erschien. Die Angaben sind alle aus Mangold und sehr wahrscheinlich korrekt zitiert. Auch andere Angaben in den Anmerkungen sind aus Mangold (vgl. Anm. 3).

* Der Ausruf hat von mir einen extra Artikel bekommen. Dort habe ich auch ganz ordentlich das Theater erwähnt, obwohl ich den angeblichen Zusammenhang für eine spontane nicht zu Ende gedachte Erfindung aus den jetzigen letzten Jahren halte.

So, ich werde mich jetzt aus der Diskussion zurückziehen. Es ist wahrscheinlich gut, wenn Du Deine Positionen hier noch einmal für alle Leser der folgenden Jahrhunderte festhältst, aber ich ich bin dann nicht mehr aktiv beteiligt (Ausnahme natürlich eine extreme Verunstaltung, was aber nicht zu erwarten ist).

Ich wünsche Dir viel Freude beim Nachforschen und warne vor zu leichtfertigem Übernehmen von Meyer.

--AnPa28 (Diskussion) 15:20, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @Schibo: Ich muss mich jetzt doch noch einmal zu Wort melden, da Du Veränderungen im Artikel Residenz-Theater (Berlin) vorgenommen hast, die ich für falsch halte. Auch einige kleinere Änderungen im Artikel Grüne Neune halte ich für problematisch. Ich sehe, dass Du für die Zeit ab 1844 einige Ergänzungen vorgenommen hast, die an sich von einem großen Fleiß zeugen und wahrscheinlich auch richtig sind, was erst mal lobenswert ist. Andererseits hat der Artikel meiner Meinung nach wieder das Grad von Unverständlichkeit erreicht, den er vorher hatte. Es ist mir nicht mehr verständlich, wer nun wer ist und in welcher Tradition steht, man weiß auch nicht genau, ob der Schreiber dieses Absatzes es selber alles genau verstanden hat. Also nun noch einmal zu Details:

• 1901 kauften ein Carl August Werner (Thalia) und/oder ein Johann Christian Werner (Harmonie) das gleiche Grundstück in der Lehmgasse 9?? Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass es dort möglicherweise einige Verwechlungen oder Vertauschungen von Fakten gibt, da von einer Doppelnutzung des Grundstücks in keiner Quelle mir eine Notiz bekannt geworden ist. Ich bitte deshalb wirklich, sich wenigstens eines der beiden oben genannte unabdingbaren Texte zu besorgen und abzugleichen. Gerade in der Festschrift der Thalia zum Jubiläum müssten die Abläufe detailliert angegeben sein.

Ich hatte, um etwas Klarheit über die Verhältnisse zu bekommen, einen extra Artikel über die Concordia verfasst, gleiches müsste über die Thalia und/oder die Harmonie erfolgen. Das wäre eine tatsächliche Hilfe. Wenn Du das tätest, könnten auch die betreffenden Passagen dorthin umgelagert werden.

• 1843 war die Witwe Werner bereits im Besitz des Grundstücks Alexanderstraße 26, also erwarb sie es 1842, was doch auf einen Tausch der Grundstücke hindeutet. Die Wollankschen Weinberge waren dann nur ein Ausweichquartier für die Zeit eventueller Umbauten auf dem Gelände. Die 1844 wäre dann der Beginn der Theatertätigkeit, aber nicht des Besitzes. Dies gehört aber alles nicht in den Artikel über die Grüne Neune.

Stadtplan 1882

• 9 oder 9b. Ich hatte dich mehrmals vor Meyer und seinen kühnen Thesen gewarnt, aber leider hast Du ihn doch als eine unangefochtene Quelle einfach benutzt. Das macht mich sehr ärgerlich, da es meiner Meinung nach wirklich nicht sehr kompliziert ist, sich einmal diesen Plan anzusehen. Dort ist das Residenztheater in der Nummer 9 b eingezeichnet. Ich hatte mir dieses gleich ganz zu Anfang genau betrachtet, und war deshalb zu meinen Zweifeln über die teilweise sich als falsch herausstellenden Thesen Meyers gekommen. "Eins steht fest: Das Residenztheater stand in der 9" hatte Meyer geschrieben, ohne einen einzigen Nachweise und das ist falsch. Der obige Plan wurde vom Stadtplanungsamt Berlin kontrolliert und bestätigt und gibt die tatsächliche Situation für die Zeit um 1880 (!) wieder. Auch die Adressbücher der 1870er Jahre bestätigen dies. Das Residenztheater hatte in dieser Zeit die offizielle Adresse Wallner-Theaterstraße 15. (Adressbuch 1874). Auf dem Plan liegt diese Nummer zwischen der 16 (links) und der 14 (rechts) direkt an der Straßenecke (rechts davon folgt dann die 11 auf der anderen Straßenseite weiter). Das ist die genaue Rückseite des Gebäudes an der Nr. 9b. Wenn das Theater in dieser Zeit in der Nummer 9 gelegen hätte, müsste die Nummer Wallner-Theaterstraße 14 oder sogar 13 gewesen sein. Damit fällt die ganze etwas willkürlich zusammengestellte Argumentationskette von Meyer für diese Zeit zumindest in Teilen in sich zusammen. Die Nummer 9b verschwand offenbar aus den Registern und Grundbüchern, weil es der Nummer 15 zugeschlagen wurde. Meyer hatte einfach nicht genau genug recherchiert und war teilweise unvorsichtig in seiner Beweisführung. Damit sind alle anderen Angaben von ihm zumindest erst einmal mit großer Vorsicht zu genießen. Das Residenztheater stand zu dieser Zeit an der Stelle des alten Wallner-Theaters, wie ich in den Texten auf Grundlage dieser Karte meiner Meinung nach richtig geschrieben hatte.

Der Irrtum von Meyer beruhte auf einer Aussage von 1914 !! Zu dieser Zeit befand sich ein Residenztheater in der Nummer 8, laut Adressbuch.

Das Nowacktheater war ein Nachfolger des vorherigen Gebäudes von Franz Wallner. Der Berichterstatter der Norddeutschen Zeitung von 1869 anlässlich der Eröffnung hatte das richtig beobachtet – was Meyer ja dann 100 Jahre später ohne ausreichende Kenntnis der örtlichen Verhältnisse als Irrtum bezeichnete.

• Der Ausruf wurde gelegentlich verwendet. Was soll denn das bitte heißen? Und ohne einen Nachweis. Ich hatte ausdrücklich auch auf die inhaltliche Widersprüchlichkeit dieser Behauptung hingewiesen. Der Ausruf gibt ein großes Erschrecken wieder, das Theater war ausschließlich positiv bewertet, das passt überhaupt nicht zusammen. Es ist möglich, dass die Bezeichnung Grüne Neune sich einbürgerte, auf Grund der vorher bekannten Redewendung.

Ich bin ziemlich ärgerlich, weil ich den sehr starken Eindruck habe, dass die vielen Bemerkungen, die ich nur wegen deiner mehrfachen Anfragen erstellt habe, von dir teilweise offenbar überhaupt nicht berücksichtigt wurden. Ich bitte dich, von dir jetzt eingefügte Fehler im Text zu korrigieren. Im Artikel Residenz-Theater (Berlin) werde ich deine Änderungen leider vollständig rückgängig machen müssen, falls Du es nicht selber tust oder mich von der Richtigkeiten deiner Angaben überzeugen kannst. --AnPa28 (Diskussion) 22:03, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hallo @AnPa28:

Wollte Dich auf keinen Fall ärgern. Einiges muss ich aber noch klarstellen. Ob Carl August Werner oder Johann Christian Werner ist vielleicht nicht mehr zu klären. Beide Aussagen stammen allerdings von Uta Motschmann. Sie sagt aber nirgendwo, dass das Grundstück 1801 erworben wurde. Ein Theaterverein gab dort Vorstellungen und nannte sich Familien-Ressource. Sie schreibt, dass Carl August Werner erst dem Privattheater der „Ressource zur Harmonie“ und dann dem Theater der „Ressource zur Concordia“ als Ökonom diente und im Auftrag der Ressource das Haus Lehmgasse 9 kaufte. Andererseits schreibt sie, dass ab 1802 die „Ressource zur Harmonie“ zur Miete im Haus von Schomer, Lehmgasse 9, ihren Sitz hatte und das Grundstück 1803 von Johann Friedrich Werner für die Ressource erworben wurde. Es wäre sicher gut, über die Harmonie und die Thalia eigene Artikel zu schreiben. Aber dafür brauche ich noch einige Zeit, um entsprechende Quellen einzusehen.

Es ist mir nicht verständlich, warum Du so eindringlich vor Meyer warnst. Meyer behauptet nichts anderes, als dass das Residenz-Theater die Adresse Blumenstraße 9 hatte. Diese Aussage bezeichnest Du als falsch. Ich habe das intensiv überprüft und kann daran nichts Falsches finden. Wenn der einzige Gegenbeweis in dem von Dir gezeigten Plan von 1882 zu finden ist, dann ist das sehr dünnes Eis. Wie Du sagst, ist es wirklich nicht kompliziert, den Plan anzusehen. Offensichtlich kann man ihn aber unterschiedlich interpretieren. Für mich ist darauf überhaupt nicht erkennbar, auf welche Grundstücke sich der Eintrag Residenz-Theater bezieht. So, wie es dargestellt ist, gehört die Nr. 9 zur Wallner-Theater-Straße 17 und die Nr. 9a zur Wallner-Theater-Straße 16. Wenn man die Adressbücher von 1882 hinzuzieht, dann hatte das Residenz-Theater die Nr. 9 (siehe hier). Das Grundstück Wallner-Theater-Straße 16–17 gehörte zur Blumenstraße 9. Eine Adresse Blumenstraße Nr. 9b gibt es in den Adressbüchern seit 1868 nicht mehr.

Du schreibst, dass das Residenz-Theater in den 1870er Jahren die offizielle Adresse Wallner-Theater-Straße 15 hatte. Aber auch im Adressbuch von 1874 hat das Residenz-Theater die Adresse Blumenstraße 9 (gehört zur Wallner-Theater-Straße 16-17) (siehe hier). Wallner-Theater-Straße 15 (gehört zur Blumenstraße 11) ist die Adresse des Königstädtischen Theaters. Auch der Straube-Plan von 1874 zeigt das Residenz-Theater neben dem Königstädtischen Theater (Wallner-Theater-Straße 15, also dem vormaligen Wallner-Theater) (siehe hier).

Auf dem Straubeplan von 1910 befindet sich das Residenztheater auf dem Grundstück Blumenstraße 9, 9a und Wallner-Theater-Straße 16–17 (siehe auch Adressbuch von 1910 hier).

Auch 1915 hat das Theater die Adresse Blumenstraße 9 (siehe hier) bzw. 8 (siehe hier), denn die Hausnummern 9 und 9a waren in 8 und 9 geändert worden.

Zu Deiner Aussage, dass Meyer sich irrte und eine Notiz in der Norddeutschen Allgemeinen Zeitung von 1869 glaubwürdiger ist als alle Adressbucheintragungen und Stadtpläne, kann ich nur fragen: Haben Journalisten immer Recht? Meyer weist ja zu Recht darauf hin, dass die Adresse Blumenstraße 9 zu dem Irrtum führen konnte, man befände sich in der Grünen Neun.

Wenn ich Dich von der Richtigkeit meiner Angaben noch nicht überzeugen konnte, dann kannst Du die Änderungen im Artikel über das Residenztheater ja wieder rückgängig machen. Ich werde es nicht tun, da ich auf Grund der Fakten nach wie vor überzeugt bin, dass das Residenztheater nicht an der Stelle des alten Wallner-Theaters stand.

Zum zitierte Ausspruch: Wollte nur einen Hinweis geben, dass der wohl mit dem Theater nichts zu tun hat. Kann man ja vielleicht noch anders formulieren. Schibo (Diskussion) 18:49, 21. Jun. 2021 (CEST)

O.k., Du hast wahrscheinlich Recht, naja, sehr wahrscheinlich Recht.

Ich hatte bei meinen Adressbuch-Recherchen zur Blumenstraße 9 im Jahr 1874 den Eintrag Residenztheater tatsächlich übersehen, er ist so ausgebleicht, dass er mir entgangen war. Das tut mir Leid, da habe ich Dir jetzt etwas unnötige Arbeit gemacht.

Für mich war immer klar, der Plan von 1882 zeigt als großes Gebäude in der Nr. 9b (Blumenstraße)/15 (Wallner-Theater-Straße) das Residenztheater, so wie es links daneben eindeutig beschriftet ist. Zu den Grundstücken 9 und 9a sind keine Gebäude eingezeichnet, nur Schraffuren.

Du hast mir richtig gezeigt, dass die Adresse in den Adressbüchern die Nummer 9 war. Das hatte ich vorher schon ausgiebig studiert, die Artikel Residenz-Theater (Berlin) und Ida von Zedlitz-Neukirch (=Hahn, Eigentümerin) hatte ich ja auf Grundlage dieser Einträge neu erstellt, aber es ist schon einige Wochen her, so dass ich das wieder vergessen hatte.

Der Journalist der Norddeutschen Zeitung ist nicht unbedingt als 100prozentig sicherer Zeuge anzusehen, er kam aus Hamburg, und kann da etwas verwechselt haben. Ich hatte versucht, in der Berliner Vossischen Zeitung zu den Tagen im Dezember 1869 zu der Eröffnung eine Notiz zu finden, fand aber leider kein Ergebnis (jede Ausgabe hat bis zu 48 Seiten und ist digital nur mühsam zu durchforsten, vielleicht steht ja doch irgendwo was dazu drin).

Für mich waren die Ausführungen von Meyer von 1956 immer sehr verwirrend, viele Behauptungen, die ich meist nicht neutral überprüfen konnte, und eine etwas chaotische Darstellungsweise. Auch dem Neubau von 1844 stehe ich nach wie vor skeptisch gegenüber, möglicherweise war es doch nur ein Umbau, im Adressbuch von 1846 habe ich nur viele private Mieter in der Nr. 9 gefunden, und kein Theater – aber vielleicht habe ich da auch wieder was übersehen.

Nun, ich muss jetzt wohl kapitulieren, Deine Argumentationslinien sind weitestgehendst einleuchtend.

Den Artikel Grüne Neune finde ich in der jetzigen Form leider weiter nur schwer verständlich, aber vielleicht liegt das in der Kompliziertheit der Umstände.

Eine Neuerstellung von Artikeln zur Thalia und Harmonie sind sicher hilfreich, aber ich weiß, wie aufwändig das ist, und daher halte ich es auch nicht für unbedingt unerlässlich, aber es wäre natürlich eine Entflechtung von Informationen möglich.

Für alles, was Du zu diesem Thema schreiben willst, halte ich es für s e h r hilfreich, wenn Du es schafftest, Dir den Titel von Renate Mangold zu besorgen. Dort wirst du ganz viele Quellen-Informationen zu den Theatern finden. Ich weiß nicht, wo der Text zu finden ist, wahrscheinlich in der ZLB (Abteilung ehemalige Senatsbibliothek) Hinweis, antiquarisch gibt es ihn wohl nicht, es ist wahrscheinlich ein einmaliger/seltener Druck (Privatdruck) oder sogar nur ein Schreibmaschinenexemplar. Der Ersteller des Artikels Grüne Neune hatte den Text ausführlich zitiert, ich hatte das dann etwas eingedampft/gekürzt. Ganz am Ende des Abschnitts Geschichte habe ich noch einige Passagen verborgen erhalten, unter anderem zur weiteren Entwicklung der Thalia (Dahlia) in den 1860er Jahren, ich kontte nicht mehr genau zuordnen, auf welches Gebäude sich diese Angaben bezogen, und leider hat der Autor dieser Zitate auch nie eine Seitenzahl von Mangold als Quelle angegeben.

Auch der Carl August Werner stammt daher.

Eine weitere wichtige Quelle ist meiner Meinung nach die Fest-Zeitung zum 100jährigen Stiftungsfest der Privat-Theater-Gesellschaft "Thalia" 1790–1890, Berlin 1890 2× von Motschmann (1, 3), aber vielleicht findet sich dort gar nicht so viel Neues und Unbekanntes mehr.

So, ich hoffe, ich kann mich jetzt hier rausziehen, aber wer weiß, was noch so kommt ...

Ich wünsche Dir viel Freude beim Forschen, beschäftige Dich in diesem Themenkreis nur noch mit Inhalten, die Dich auch wirklich interessieren. Und Präzision ist bei diesem Durcheinander der Sachlagen in jedem Fall hilfreich, wie wir gesehen haben ...

Freundlichst, --AnPa28 (Diskussion) 21:30, 23. Jun. 2021 (CEST)

P.S. Ach so, Deine PDF. Das wäre natürlich sehr schön, wenn Du wenigstens Teile davon anderen Interessieeten auch für kommende Zeiten zugänglich machen könntest. (Ich bin in diesen technischen Dingen nicht so bewandert, ...)

Hallo @AnPa28:

Vielen Dank. Du hast mich noch einmal angespornt, einige Daten genau zu vergleichen. Bei dem Versuch, einen Artikel über die Thalia und/oder Harmonie zu schreiben, bin ich darauf gestoßen, dass beide identisch sein müssen und tatsächlich nicht zwei verschiedene Ressourcen dieselbe Adresse gehabt haben. Uta Motschmann beschreibt einmal die Thalia und einmal die Harmonie. Wenn man die Informationen nebeneinander stellt ergibt das folgendes:

Thalia: gegründet 1790, ohne Namen, unbekannte Orte, ab 1801 Lehmgasse 9, Vorsteher Werner, Name Thalia erst ab 1820

Harmonie: gegründet Jahre vor 1800 (kann also auch 1790 gewesen sein), ab 1800 Privatschauspielgesellschaft (Petzoldsche Gesellschaft), Schillinggasse, ab Januar 1802 Lehmgasse 9, Wirt Werner, Auflösung 1807.

Der Kauf des Grundstücks Lehmgasse 9 im Jahr 1803 erfolgte durch Werner für die Ressource. Es ist nicht genau gesagt für welche, aber es kann ja nur eine gewesen sein. Ich hoffe, das war es jetzt. Schibo (Diskussion) 18:59, 26. Jun. 2021 (CEST)