Diskussion:Höhlenlöwe

Kurze Frage

Ich hab heute gelesen, dass der Höhlenlöwe vielleicht erst vor etwa 2000 Jahren ausstarb. Doch das Buch ist nicht mehr das neueste, und ich wollte wissen, ob es dazu bereits nähere Hinweise gibt.--Mike F, 14.8.05

Außerdem hab ich dort gelesen, dass dieser Löwe eine Länge von 3,5 m erreicht hat und damit die größte bekannte Katzenart war.--Mike F

Und egal, wann er nun ausgestorben ist - ich halte den Menschen für den Hauptgrund. Schließlich gibt es noch heute genug Hirsche und Rehe. Klimatisch bedingt kann sein Aussterben auch nicht gewesen sein, schließlich besteht nur wenig Unterschied zu heutigen Löwen, die ja in der Hitze Afrikas überlebt haben.--Mike F,16.8.

Die Daten stimmen gut mit dem englischen Artikel überein, der Höhlenlöwe war etwa 3,5 m lang und es gibt anscheinend Anzeichen dafür, dass er bis vor etwa 2000 Jahren auf dem Balkan überlebt hat. Grund für das Aussterben waren vermutlich die veränderten Umweltbedingungen: Während der Eiszeit war Europa von kühlen weiten Steppen beherrscht - danach setzten sich Wälder durch. -- srb ^♋ 20:03, 10. Sep 2005 (CEST)

Danke sehr. Ich denke, wenn es in der englischen Wikipedia darüber keinen Streit gibt, kann man das ruhig auch hier reinschreiben. Gibt es Belege für das längere Überleben der Tiere auf dem Balkan? Archäologische oder schriftliche? An das Wiederauftreten der Wälder nach der Eiszeit hab ich gar nicht gedacht, aber es klingt plausibler als der Mangel an Beutetieren. Schließlich gibts ja auch die Theorie, dass zuvor, als die Wälder verschwanden, die Neandertaler ausstarben und der "moderne" Homo Sapiens sich in Europa durchsetzte, vor allem wegen der unterschidlichen Umgebungen angepassten Jagdmethoden der beiden. Falls der Höhlenlöwe aber nun bis um Christi Geburt überlebte, scheint es wahrscheinlicher, dass der Todesstoß für diese letzten Exemplare dann doch durch Menschenhand erfolgte, so wie ja anscheinend auch im mittleren Osten der Mensch Schuld am Ende der dortigen Löwen war. Ich finde vor allem die Idee spannend, dass der Kampf von Herakles mit einem Löwen auf wahren Tatsachen beruhen könnte, ähnlich wie andere Ereignisse aus der Mythologie oder auch aus der Bibel. Auch könnten ja die letzten europäischen Löwen in römischen Arenen umgekommen sein. --Mike F 19:10, 12. Sep 2005 (CEST)

Löwen gab es (wie auch andere Großkatzen) in der Antike noch in Kleinasien und auf dem Balkan, allerdings wurden sie auch dort schon vor etwa 2000 Jahren ausgerottet. Ob es sich allerdings tatsächlich um echte Höhlenlöwen oder nur um die nördlichsten "echten" Löwen handelte, ist schwer zu sagen.Sordes

Das mit den Wäldern ist Schmarrn, weil der Löwe auch in den nordamerikanischen Prärien und den asiatischen Steppen ausgestorben ist. Klimatische Veränderungen werden zwar schon mit reingespielt haben, aber ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass der Mensch die Hauptschuld am Verschwinden des Löwen aus so vielen Gebieten am Ende des Eiszeitalters trägt. (Beutekonkkurenz ect.)--Altaileopard 17:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Naja, man muss schon zwischen dem Eurasischen Höhlenlöwen (Panthera leo spelaea) und dem Amerikanischen Löwen (Panthera leo atrox) unterscheiden. Was in Amerika passiert ist, kann ich nicht beurteilen, aber in Europa wuchsen die Wälder nach Ende des Eiszeitalters, und die weitläufigen Tundren verschwanden. Die Eiszeit-Megafauna Europas war nach dem Ende der Eiszeit dem Untergang geweiht, da sie - im Gegensatz zur Megafauna Südostasiens - dichte Wälder nicht gewöhnt war, sondern weiträumiges Gebiet. Sie wurde in waldärmere Gebiete Südeuropas zurückgedrängt, wo das Mittelmeer den Rückzug blockierte, und verzwergte entweder (Mittelmeer-Inselelefanten) oder bildete nur geschwächte Populationen aus, die dem gleich bleibenden Jagddruck von Beutegreifern wie Löwe, Wolf oder Mensch, die ja auch überleben mussten, dann zum Opfer fielen. Nach ihrem Verschwinden überlebten dann auch nur die Beutegreifer, die nicht auf bestimmte Beute spezialisiert waren - wie die großwildjagenden Löwen - sondern opportusistisch waren, wie Bär, Wolf, Luchs, Fuchs, Vielfraß, Homo sapiens sapiens. Beim Löwen kommt noch hinzu, dass er als Rudeltier auf weiträumige Flächen zum überblicken und hetzen angewiesen ist (kein rezenter Löwe jagt/lebt im dichten Wald). Auf dem eher gebirgigen und - im Vergleich zum damaligen Mittel- und Westeuropa - waldärmeren Balkan überlebte er ja auch seltsamerweise noch bis in historische Zeit, wie viele andere Vertreter der Megafauna, wie Auerochse, Wisent, Elch, oder diverse Antilopen. In Ost- und Zentralasien, wo der Löwe ebenfalls ausstarb, gibt es gar noch den genauso großen, aber weit weniger spezialisierten sibirischen Tiger / kaspischen Tiger, der das Megafauna-Massensterben überlebte. Kaum vorstellbar, dass ihn die Menschen nicht genauso als Nahrungskonkurrent verfolgt hätten oder durch Nahrungskonkurrenz in Bestand bedroht hätten (das passierte erst in historischer Zeit und moderne Waffen).

Das Argument mit der Bejagung durch Menschen hat übrigens noch einen anderen Pferdefuß: In Mitteleuropa gibt es seit ca. 40-35.000 v. Chr. Menschen - in Südosteuropa und dem Nahen Osten schon früher - und erst 10.000-30.000 Jahre später (je nach Region) verschwandt die Megafauna. Zum Vergleich: in Amerika und Australien soll es innerhalb weniger hundert Jahre durch einen "Blitzkrieg" zum Massenaussterben gekommen sein. Selbst wenn dies stimmen sollte: wieso dauerte es in Europa so lange? Und warum letztlich? Hier hatten die Tiere zehntausende Jahre Zeit, sich an den Menschen als Feind zu gewöhnen, mehr noch: es gab ja sogar ZWEI Menschenarten, die jagten. Und dann gab es just am Ende der Eiszeit eine Aussterbewelle. Um das klassische Argument mal umzudrehen: es ist schwer vorstellbar, dass das Klima KEINE Auswirkungen auf das nachpleistozäne Aussterben hatte.

Natürlich: die Megafauna hätte sich vielleicht wieder erholt. Vielleicht wäre aus den verzwergten Arten der Mitelmeerinseln oder neu einwandernden Elefanten oder Löwen aus dem Nahen Osten eine neue europäische Warmzeit-Megafauna entstanden. Dies verhinderte der Mensch durch die Kultivierung der Landschaft, Viehhaltung und gezielte Jagd auf Beutegreifer, die es auf ihr Vieh abgesehen hatten. Dies geschah jedoch alles erst in der Jungsteinzeit, und hat mit den Ereignissen in Europa am Ende der Eiszeit wenig bis gar nichts zu tun. Wie gesagt: EUROPA. In Amerika und Australien kann es anders aussehen. Homotherium 02:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Vereisungsspase

Vereisungsspase: Handelt es sich hier um einen Schreibfehler? --62.246.196.174 10:54, 25. Jan 2006 (CE

Es muß heißen Vereisungsphase.--Altaileopard 17:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Größe des Höhlenlöwen

Vielleicht sollten die Daten zur Größe des Höhlenlöwen noch einmal überdacht werden. Auf einigen anderen Internetseiten wie: http://www.lonetal.net/urtiere_hoehlenloewe.html[1], http://www.bigell.de/Eiszeit/hoehlenloewe.htm [2] oder http://www.biologie.de/biowiki/H%C3%B6hlenl%C3%B6we[3] und einigen der anderssprachigen Wikipediaartikel wird das Tier nämlich als viel größer beschrieben, um 25-30% größer als ein heutiger Löwe und mit 1,5 m Schulterhöhe etwa.--unregistrierter Benutzer 17:43, 26. Jul. 2006

Die Verwirrung kommt daher, dass der Mosbacher Löwe (Panthera leo fossilis) gelegentlich auch als Höhlenlöwe bezeichnet wird. Diese Rasse war größer als Panthera leo spelea, der hier im Artikel als Höhlenlöwe behandelt wird. Auf den ersten beiden der genannten Seiten wird ja nicht einmal der wissenschaftliche Name der gemeinten Unterart genannt. Auf der letzten geraten wieder Mosbacher Löwe und Höhlenlöwe durcheinnder, da vor ca. 900.000 Jahren Panthera leo fossilis in Europa auftauchte und nicht Panthera leo spelea. Ich denke man solte vielleicht im Artikel erwähnen, dass der Mosbacher Löwe gelegentlich auch als Höhlenlöwe bezeichnet wird.--Altaileopard 19:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Das habe ich ich obiger IP schon vor zwei Tagen zu sagen versucht. Altaileopards Vorschlag ist vielleicht nicht schlecht, allerdings sollte man dann dazu schreiben, dass im Sinne dieses Artikels Panthera leo spelaea gemeint ist, wenn vom Höhlenlöwen die rede ist. --TomCatX 19:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Na gut, die Seiten können aufgrund der oben genannten Verwechlung der beiden Unterarten angezweifelt werden, aber was ist etwa mit den anderssprachigen Artikeln, z. B. dem englischen dort wird ganz klar zwichen Panthera leo spelea und Panthera leo fossilis unterschieden..--unregistrierter Benutzer 21:55,26. Jul 2006

Wenn man die in der englischen Wikipedia genannten Quellen mal durchgeht, merkt man, dass eigentlich keine wirklich sagt, dass Panthera leo spelea 25% größer war als heutige Löwen. Mit einer Ausnahme: dieser weblink führt einen auf eine Seite, wo genau das behauptet wird. Die Quellen dieser Seite sind allerdings diesbezüglich sehr fragwürdig. In The big cats and their fossil relatives steht nichts genaues darüber drin. Die illustrierte Enzyklopädie von Barry Cox halte ich nicht für sehr überzeugend (zu wenig wissenschaftlich) Extinct (Anton Gill & Alex West) kenn ich nicht, erscheint mir aber eher wie ein Computergraphik-Bildband und die anderen behandeln andere Themen. Meine Angabe von 5-10 % größeren „Panthera leo speleas“ stammt aus dem Buch Lebendige Eiszeit von Wighart von Königswald, das einen relativ soliden Eindruck macht.

In Deutschland in der Urzeit von Ernst probst, wird P. l. spelea mit etwa 2,3 m Angegeben und größenmäßig den historischen persischen Löwen gleichesetzt. P. l. fosillis wird hier als größter Löwe der Erdgeschichte bezeichnet. Deshalb habe ich mich für diese Angabe entschieden.

Vielleicht sind die 25% auch gar nicht falsch, sondern nur anders ermittelt. Ich denke, das solche genauen %-Angaben gerade bei ausgestorbenen Arten einfach immer mit Vorsicht zu geniessen sind und halte ehrlich gesagt gar nicht so viel davon. Man würde im Grunde sehr viel Hintergrundinformationen benötigen, um ganz konkrete Aussagen machen zu können. Es kommt z. B. darauf an, was man als Durchschnittsgröße für einen heutigen Löwen annimmt (mit Kap-und Berberlöwe oder ohne ect.), und ob man die Durchschnittslängen oder die Rekordlängen vergleicht. Außerdem sind die Übergänge von fossilis und spelea sicher fließend.

Mir kommt das ganze oft eher wie so ein Rekordgrößengeheische vor. Am meisten regt mich ehrlich gesagt der Streit auf ob P. leo fossilis oder Panthera leo atrox jetzt 2 cm größer war als die andere Art.--Altaileopard 23:44, 26. Jul 2006 (CEST)

+ 1 ! --TomCatX 08:01, 27. Jul 2006 (CEST)

Lebendige Eiszeit besitze ich zwar nicht, dafür aber seit kurzem Deutschland in der Urzeit. Leider stehen weder P.l.fossilis noch P.l.spelea im Register und auch so konnte ich sie noch nicht finden, ich wäre deshalb sehr dankbar wenn Altaileopard mir die Seitenzahlen angeben könnte auf denen beide zu finden sind. Im übrigen wurde jetzt auch in der englischen Wikipedia die Größe des Höhlenlöwen herabgesetzt, wo vorher für ein typisches Männchen ein Gewicht von 335-400kg angegeben war stehen jetzt geschätzt 270-320kg.--unregistrierter Benutzer 19:00 29. Jul 2006

Auf Seite 319 rechts unten (unbter der Abbildung) sind die Längenangaben über Panthera leo spelea in diesem Buch.--Altaileopard 19:48, 29. Jul 2006 (CEST)

In meinem Buch Deutschland in der Urzeit (1986) stehen P.l.fossilis und P.l.spelea im Pflanzen- und Tierregister. Viel ausführlicher mit Eiszeitlöwen befasst sich allerdings mein Taschenbuch Höhlenlöwen (2009) mit Eiszeitlöwen, das bei der Wikipedia irgendjemand unterdrückt (löscht). Ich frage mich, nach welchen Maßstäben bei Wikipedia gearbeitet wird, da auch andere Werke von mir über Säbelzahnkatzen, den Höhlenbären und den Ur-Rhein systematisch totgeschwiegen werden. --Urzeit 20:12, 11. Feb. 2010 (CET)

Hi urzeit. Ich habe das mal gelöscht, weil es nicht als Quelle angegeben wurde, sondern als Literaturtipp. Normalerweise werden unter Literatur in der Wikipedia nur Bücher genannt, die als Textquelle dienen. Jedenfalls ist das mein Stand.--Altai 22:03, 6. Jul. 2010 (CEST)

Massenfunde in Höhlen???

Aus dem Artikel geht hervor, das sich über lange Zeiträume eine Vielzahl von Knochen verstorbener Höhlenlöwen in den Höhlen angereichert hätte. Diese Schilderung trifft wohl eher für die Knochen des Höhlenbären zu. Mir ist zumindest keine Höhlen-Fundstelle bekannt, wo Höhlenlöwenknochen in größerer Zahl gefunden worden wären.

Ich habe den Satz gelöscht. Allerdings kann ich das mit der nur gelegentlichen Höhlenaufsuchung generell nicht bestätigen. Ich werde mal die Quellen studieren, ob Höhlenlöwen nicht doch regelmäßig Höhlen aufsuchten.--Altai 15:11, 8. Dez. 2006 (CET)

In der Zoolithenhöhle von Burggaillenreuth bei Muggendorf in der Fränkischen Schweiz (Bayern) hat man fossile Reste von etwa 30 Höhlenlöwen entdeckt. Rund 100 Fundstellen von Höhlenlöwen in Deutschland werden in dem Taschenbuch "Höhlenlöwen. Raubkatzen im Eiszeitalter" von Ernst Probst erwähnt, das bei "Wikipedia" aus unbekannten Gründen totgeschwiegen wird! (nicht signierter Beitrag von 91.32.180.183 (Diskussion) 19:49, 6. Jul 2010 (CEST))

Nein, ich schweige es nicht tot. Bin mir nicht sicher wie andere das sehen, aber ich halte Ernst Probst für OK als Quelle, obwohl er wohl kein Wissenschaftler im strengen Sinne ist. Bau diese Information doch ein und gib das Buch als Referenz an. Gruß, --Altai 22:00, 6. Jul. 2010 (CEST)

Höhlenlöwen hatten rudimentäre Mähnen

Im Artikel und auch in vielen Büchern wird behauptet, dass der Höhlenlöwe überhaupt keine Mähne hatte. Es gibt aber durchaus Höhlenmalereien die eine zumindest leichte, fast rudimentäre, aber eindeutige Mähne darstellen, das sollte also dahingehend geändert werden. Ein Beispiel sieht man hier: http://www.uf.uni-erlangen.de/chauvet/Chauvet_09.jpg

Na ja, das geht halt aus der Literatur hervor. Und bei der von dir verlinkten (sehr schönen) übersicht, kann ich nur bei einem (oben rechts) eine schwache Mähne entdecken. Die paar Häärchen, die der drunter noch hat, sind ja allenfalls ein Backenbart. gruß und dank für den link--Altai 19:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir Leid. Es ging dir ja auch nur um rudimentäre Mähnen. Ich war etwas voreilig. Der aktuelle Text ist da doch sehr extrem formuliert. Werde das mal etwas relativieren.--Altai 21:38, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm... ist relativ schwierig gute Quellen zu finden. Und die hier spricht dagegen: Yamaguchi et al., 2004: Evolution of the mane and group-living in the lion (Panthera leo): a review

The first lions were presumed to have been maneless, and maneless forms seem to have persisted in Europe, and possibly the New World, until around 10 000 years ago. The maned form may have appeared c. 320 000–190 000 years ago, and may have had a selective advantage that enabled it to expand to replace the range of earlier maneless forms throughout Africa and western Eurasia by historic times: ‘latest wave hypothesis’....

...und ein Originalbild von dem "Mähnenlöwen aus Chauvet" (oben rechts in deinem link) habe ich auch nicht gefunden. Daher würde ich vorerst nicht editieren. gruß,--Altai 21:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

P. l. fossilis und P. l. atrox grösser?

Waren der Mosbacher Löwe und der Amerikanische Löwe wirklich grösser als der Höhlenlöwe? In diesem Artikel steht nämlich:

"Europäische Höhlenlöwen dürften demnach etwa 25 Prozent größer gewesen sein als heutige Löwen...", was dann etwa 240 cm Kopfrumpflänge wären.

Im Artikel zum Amerikanischen Löwen steht jedoch auch:

"Der Amerikanische Löwe zählte gemeinsam mit dem Mosbacher Löwen (Panthera leo fossilis) zu den größten Unterarten des Löwen (Panthera leo) und übertraf heutige Vertreter der Art um etwa 25 % in der Körperlänge." Demnach wäre er also gleich gross wie der Höhlenlöwe.

Und beim Mosbacher Löwen steht auch: "Mit einer Kopf-Rumpflänge von bis zu 2,40 Meter waren die Mosbacher Löwen etwa um einen halben Meter länger als die heute in Afrika vorkommenden Löwen..." - Was dann ja dann auch gleich gross, und nicht grösser wäre. Könnte hier mal jemand Ordnung reinbringen? --95.174.228.28 14:09, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wie schaut es eigentlich mit den Funden aus dem Ural von 2015 aus? Habe gelesen, dass einige der Schädel von der Größe her locker mit Panthera Atrox mithalten.--2003:C0:63FA:CD01:EDBA:CEAC:DA0D:7B79 18:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www-etu.utt.fr/etu/alice/3P-BURGER-CaveLion-AncienDNA.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www-etu.utt.fr/etu/alice/3P-BURGER-CaveLion-AncienDNA.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Mosbacher Löwe (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 14:49, 1. Dez. 2015 (CET)

Geselligkeit: Mosbacher Löwe oder Höhlenlöwe?

Der Abschnitt zur verheilten Knochenentzündung steht der Sache nach auch im Artikel zum Mosbacher Löwen, anscheinend ist die Artzugehörigkeit nicht belegt. Das sollte noch geklärt werden. Meri-Re (Diskussion) 17:51, 4. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, der Originalbericht stammt von Koenigswald und von Schmitt 1987: Eine pathologisch veränderte Löwentibia aus dem Jungpleistozän der nördlichen Oberrheinebene. Natur und Museum 117, S. 272–277, da müsste man reinschauen (bin frühestens Freitag wieder in der Unibibo, da man sich ja anmelden muss). Wenn es Oberpleistozän ist, sollte es der Höhlenlöwe sein, der Mosbacher Löwe kam eigentlich im Mittelpleistozän vor. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2020 (CEST)

Aussterben

Es wird im Artikel angegeben, dass der Höhlenlöwe vor 13.000 Jahren ausgestorben ist. Aber es gibt Quellen, wonach im antiken Griechenland noch Höhlenlöwen lebten, z.B. Bent Jensen. Löwen in der Antike: Archäologische Zeugnisse zur Existenz des Löwen im antiken Griechenland 2A01:598:D83E:62E3:A51C:C882:D1E1:AD07 13:28, 2. Okt. 2022 (CEST)

Eine reine Vermutung von Jensen auf S. 72 und 79. Dafür braucht es anatomische, ggf genetische Untersuchungen an den Knochen und keine Interpretationen antike Mythen und Malereien.--DagdaMor (Diskussion) 14:12, 2. Okt. 2022 (CEST)

Höhlenlöwe bis vor 2000 Jahren in Griechenland

Das Aussterben fand später statt. Das Perserheer von Xerxes wurde in Griechenland vor 2.500 Jahren von Höhlenlöwen angegriffen --2A01:599:70A:8ABF:9AEA:F4CE:76BF:E314 15:43, 18. Aug. 2024 (CEST)