Diskussion:Heinz Flessner

Die Löschung der Seite „Heinz Flessner“ wurde ab dem 6. Dezember 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Wirklicher Name

Kann das sein, dass dieser nicht "Heinrich Berhard Diedrich" ist sondern "Heinrich Bernhard Diedrich Flessner" war? Und statt Diedrich auch noch Dietrich?--2001:A61:1805:C001:28F7:87F6:23B2:1F0 23:16, 6. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank. Der Nachname wurde eingefügt. Diedrich steht so in der Geburtsurkunde. Joerg x (Diskussion) 10:21, 13. Dez. 2018 (CET)

Ortsangabe

Ist "Neuenburg an der Donau" richtig ? Ich kenne ein Neuburg an der Donau, von den diversen Neuenburgs führt anscheinend keines diesen Zusatz. --HH58 (Diskussion) 08:15, 7. Dez. 2018 (CET)

Danke. Erledigt, Joerg x (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Rolle im Nationalsozialismus

Ich habe mal zum Artikel einen Neutralitätsbaustein hinzugefügt, weil der Artikel die Rolle Flessners gerade zur NS-Zeit weichzuspülen bzw. aufzuhübschen scheint. Viele Aussagen und Handlungen wie das Ablehnen von SS oder des Krieges sind nicht begründet. Des Weiteren scheint es eine auffällige biographische Lücke zu geben als Flessner zur Totenkopf-Division ging, denn diese wurde zu Kriegsbeginn aus SS-Wachmannschaften der Konzentrationslager rekrutiert - doch davon erzählt der Artikel nichts. Auch hinkt die Begründung mit dem Eintritt in der SS etwas, dass man dort eintreten > musste <, weil man Mitglied in einer NSDAP-Gliederung sein musste. Es gab genügend andere Partei-Gliederungen. Es scheint also ein Motiv gegeben zu haben in die SS eingetreten zu sein. Hier fehlen definitiv Belege, sonst bleibt es leider ein Versuch die Biographie eines erfolgreichen Unternehmers im Nackriegsdeutschlands nachträglich reinzuwaschen. --- der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:13, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Vita ähnelt da der von Wernher von Braun und Erich Bachem (der noch blütenweißer zu sein scheint). Problem ist, hast du keine Quellen darfst du nix schreiben. Vermutungen sind unzulässig und Unneutral ist nur wenn etwas anderes in Quellen zu lesen ist als im Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 14:54, 2. Jan. 2019 (CET)

Was wir machen könnten ist den ganzen Passus entfernen, wiel er unbequellt ist, das willst du aber sicher auch nicht. Graf Umarov (Diskussion) 14:57, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe doch auf die Quelle hingewiesen. Die Klageschrift liegt mir mit allen Aktenzeichen vor. Art und Umfang deuten nicht auf auf einen "Persilschein" hin. Welche Quellen soll ich noch hinzufügen? Ich bin Sozialdemokrat und habe mich umfangreich mit dem Nationalsozialismus beschäftigt. Wieso gibt es bei Euch immer nur ein schwarz und weiss? Einer der Besten Freunde von Heinz Flessner war Jude --- Joerg_X (Diskussion)

Nee Wikipedianer haben es am liebsten rabenschwarz. Ich halte den Artikel nicht für sonderlich unneutral würde aber Gründe, sofern sie nicht von einem Historiker stammen, grundsätzlich weglassen und nur reine Fakten nenne. Graf Umarov (Diskussion)

Da ich auf die Entnazifizierungsakte mit entsprechendem AZ des Hessischen Staatsministeriums hingewiesen habe, würde ich gerne wissen wie ich diese noch weiter belegen kann. === Joerg_X (Diskussion)

Ich habe den Teilsatz herausgenommen, in dem behauptet wird, Flessner sei zur SS gegangen, um sein Studium fortsetzen zu können. Die Aussage ist nicht belegt, weder durch Originaldokumente, noch durch andere Quellen. Außerdem habe ich die Behauptung gelöscht, dass es Studenten zur Pflicht gemacht worden sei, der NSDAP oder ihrer Organisationen beizutreten. Diese Angabe war im Artikel belegt mit einem Beschluss des Bayrischen Staatsministeriums für Unterricht und Kultur. Staatsanzeiger, Nr. 101, Nr.V/17155, 28.April 1933. Was allerdings bayerische Verordnungen für eine Bindungswirkung auf einen Student entfalten sollte, der zu dieser Zeit in Berlin Charlottenburg Maschinenbau studiert - seine Münchner Studienzeit hatte er ja offenbar hinter sich, ist vollkommen rätselhaft. Die Gleichschaltung der Hochschulpolitik und die Entziehung der Kompetenz der Länder erfolgte ja erst mit dem „Gesetz über den Neuaufbau des Reichs“ vom 30. Januar 1934. Und um einen reichsweiten Beschluss der Kultusminister in der Frage der Aufnahmebedingung von Studierenden kann es sich auch nicht gehandelt haben, da eine Gleichschaltung der Universitäten 1933 noch nicht so weit vorangekommen war, dass NSDAP-Mitgliedschaften zur Bedingung gemacht wurden. Die NSDAP kämpfte zu dieser Zeit noch mit den Studentenverbindungen um Studierende. Ich habe ja so eine Ahnung, woher dieser Quellenbeleg stammen könnte, nämlich aus Ulrich Völkleins Medizin in Auschwitz: Der schöne Satan Josef Mengele und der Märchenprinz Eduard Wirths. Dort wird er auf Seite 10 von Völklein verwendet, um dem Auschwitz-Arzt Eduard Wirths zu entlasten, er habe angeblich gezwungermaßen der SA beitreten müssen, um sein Studium fortsetzen zu können. Die Textpassage dort liest sich ziemlich ähnlich wie in diesem wikipedia-Artikel zu Heinz Flessner: Eduard Wirths war weder als Schüler noch unmittelbar danach politisch aktiv. Er und sein jüngerer Bruder Helmut studierten Medizin in Würzburg. Im Jahr der „Machtergreifung“ 1933 traten beide, weil sie ihr Studium fortsetzen wollten, entsprechend einer Verordnungdes bayerischen Kultusministeriums der NSDAP wie der SA bei. Am 20. Oktober 1934 beantragte Eduard Wirths zusätzlich seine Aufnahme in die SS, um angesichts knapper Weiterbildungsstellen in seinem Beruf bevorzugt Verwendung zu finden. Hier macht die Zitierung aus dem bayerischen Staatsanzeiger für einen Würzburger Studenten auch etwas mehr Sinn, für den Berliner Studenten Flessner eher weniger.--CedricBLN (Diskussion) 23:03, 2. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle befindet sich in der Entnazifizierungsakte des Heinz Flessner. Hier gibt es eine EV des Dr.Hans Ahle vom 25.11.1946 in der er bestätigt, das ihm "von einer Anzahl Münchener Studenten seiner Verbindung bekannt war, dass sie etwa um die Jahreswende 33/34 in Gliederungen der NSDAP eintraten." Warum sollte ein 22-jähriger Student damit rechnen, dass dieser Erlass nicht bald im ganzen Reich Anwendung finden würde? Dr.Ahle führt weiter aus: "Dieses geschah nicht freiwillig, denn ich selbst vernahm mehrfach, wie sie ihrem Unwillen darüber Ausdruck verliehen. Von welcher Stelle der Zwang jedoch ausging, war mir nicht mehr genau erinnerlich. Erst jetzt bin ich durch einen Brief, den mein Kollege, Dr.Held, von seinem Rechtsanwalt Dr.Lerche, Neumarkt-St.Veit o.d. Rott, erhielt, in Kenntnis des folgenden Ministerialerlasses gekommen und erinnere mich nun wieder, dass der oben erwähnte Zwang von diesem Erlaß ausging........"=== Joerg_X (Diskussion)

Sowas ist eine unzulässige Primärquelle und läuft unter Original Recearch. Du kannst also bestenfalls behaupten, dass er das aus ging, dass.... aber auch dafür hast du keine Quellen, das ist nur deine Vermutung. Graf Umarov (Diskussion) 13:36, 3. Jan. 2019 (CET)

Das ist doch keine Primärquelle. Die liegt doch mit genau diesem Anhang im Hessischen Staatsministerium. Soll ich das Ministerium anschreiben?Joerg_X (Diskussion)

Schick es einem Historiker, der soll es in einem Fachbuch erwähnen und dann kannst du es in Wikipedia verwenden. Das ist dann eine reputable Sekundärquelle die in Wikipedia Grundlage für Artikelinhalte sein kann. Graf Umarov (Diskussion) 16:45, 3. Jan. 2019 (CET)

Nach vielfacher Lektüre scheint es ja offensichtlich nicht nur ein schwarz oder weiß bei der SS zu geben. Es ist eine Lebenslaufpassage aufgetaucht, wonach Flessner versuchte, Ende 1934, aus der SS auszutreten, da das Treiben der SS sein Studium stark behinderte. Man hat ihn in der SS gehalten und "Urlaub" gegeben um nicht weiter an Aufmärschen und Sicherungsaufgaben teilnehmen zu müssen. Als er 1939 zur Division eingezogen wurde, kam er aus der s.g. Verfügungsgruppe und hatte bis dahin -so die Unterlagen- offensichtlich keine Ahnung was die Totenkopfstandarten bis dahin getrieben haben. Kennt jemand Lektüre die diese Phänomen näher beleuchtet und deren Historiker die nicht in Verdacht stehen braunes Gedankengut zu verbreiten? Es gibt ja offensichtlich massenhaft SS-Männer die nichts anderes als Wehrmachtsaufgaben übernommen haben?!(nicht signierter Beitrag von Joerg x (Diskussion | Beiträge) 09:42, 7. Mär. 2019‎)

Zur Allgemeinen SS gibt es die Arbeit von Bastian Hein, Elite für Volk und Führer? (2012), zur Waffen-SS von Bernd Wegener, Hitlers politische Soldaten (1980ff.). Bis 1934 war die SS eine eher unbekannte NS-Formation (Hein, 69ff.) Der Beitritt versprach Privilegien, etwa bei der Arbeitsvermittlung und symbolisches Kapital. Das machte die SS attrakttiv genug, dass man sich dem durchaus aufwendigen Beitritts- und Ausleseverfahen unterwarf. (Hein, S. 308f.) Zur Waffen-SS wurde man nicht eingezogen, sondern meldete sich freiwillig. Die meisten Angehörigen der Allgemeinen SS wurden zur Wehrmacht eingezogen oder meldeten sich auf Druck der Reichsführung SS 1935 bis 1938 bereits freiwillig zum Wehrdienst. (Hein, S. 276) Dienstunlust und Drückebergerei war zwar in der Allgemeinen SS verbreitet. Ein Austritt aus der SS hätte aber dem SS-Eid widersprochen und war demgemäß ausgeschlossen. Ein "faktischer Austritt" ließ sich bewerkstelligen, indem Ärzte Dienstuntauglichkeit bescheinigten oder indem man vorgab, beruflich unabkömmlich zu sein. (Hein, S. 183f.) Dass man der Waffen-SS unter Druck beitrat, läßt sich für manche Rekruten vielleicht für die Zeit ab 1941/42 annehmen, aber nicht für 1939. (Wegner, 273-277) Entnazifizierungsakten sind keine zuverlässigen Quellen, weil es hierbei darum ging, die jeweilige Verstrickung ins System möglichst kleinzureden. --Assayer (Diskussion) 17:47, 18. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Quellen. Ist der Gestellungsbefehl dann vielleicht falsch formuliert? Sicher ist, dass der Unternehmer Bilstein vergeblich versucht hat Heinz Flessner unabkömmlich zu stellen. Joerg x (Diskussion) 19:53, 23. Jun. 2019 (CEST)

Auch Freiwillige erhielten einen Gestellungsbefehl, wo sie sich bei welcher Truppe zu melden hatten und den sie bei der polizeilichen Meldebehörde vorlegen konnten.--Assayer (Diskussion) 23:29, 23. Jun. 2019 (CEST)