Diskussion:Horch 830

Ich halte es nicht für korrekt, die Ventisteuerung mit den "horizontalen" Ventilen und den großen Kipphebeln als "SV" zu charakterisieren! Sie ist auch keine "ohv"-Steuerung, sie paßt einfach nicht in das sv/ohv/ohc-Schema! Vorschlag: "sv" ersatzlos streichen, keine Angabe zur Ventilsteuerung! Allenfalls eine Zeichnung kann das Prinzip verdeutlichen! Im HORCH-Museum in Zwickau gibt es eine solche Zeichnung, aber in der steckt ein dicker Fehler! So wie dort skizziert kann die Steuerung nicht funktionieren. Ich habe die zugehörige Tafel fotografiert. Das Foto kann ich gern zur Verfügung stellen. Mit einem Hinweis auf den Fehler könnte man das Foto hier gut verwenden. Gruß Bx (nicht signierter Beitrag von 79.210.108.136 (Diskussion) 23:23, 16. Okt. 2010 (CEST))

Charles de Gaulle

So etwas hat meiner Meinung nach nichts in dem Artikel verloren. Wahrscheinlich jedes größere Auto wurde von einer Vielzahl an Persönlichkeiten als Dienstwagen benutzt. Hier geht es aber nicht um diese, sondern um das Auto. Vor erneutem Einfügen bitte Diskussion abwarten und eventuell eine dritte Meinung einholen. -- Gruß, aka 20:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich geht es um das Auto und nicht um die Person. Außerdem geht es nicht um irgendwelche Persönlichkeiten, sondern immerhin um Charles de Gaulle. Dieser benutzte 14 Jahre lang diesen Wagen. Und dieses Auto steht auch nicht irgendwo, sondern ist ein Museumsstück und steht im Militärhistorischen Museum der Bundeswehr. Ich kann gerade nicht glauben, dass dies nicht relevant sein soll. Ich warte gerne auf eine andere Meinung, aber ich fürchte, dieser Artikel wird nicht von vielen beobachtet. --Jan Wellen (Diskussion) 21:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich gehört die Story vom de Gaulle-Horch vom Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in diesen Artikel. Das ist ein bei Horch in Zwickau produziertes Fahrzeug mit einer besonderen Geschichte. Würde dieser Horch im Industriemuseum stehen, hätten wir diese Diskussion mit Sicherheit nicht! Was in diesen Artikel nichts verloren hat, ist höchtens der Hinweis zum Bruhn-Horch. Das Auto wurde nicht bei Horch gebaut; es kam aus der DKW-Fabrik der 1948 gegründeten Auto-Union GmbH in Bayern und ist ein Einzelexemplar. Die Mähr vom letzten Horch war auch nur ein Reklame-Gag der Abteilung Schwarzenbauer. Und der ist ab 1.8. nicht mehr zuständig! In einer alten Veröffentlichung aus der Zeit vor Schwarzenbauer steht in einer Presseveröffentlichung, der letzte Horch war der H3A. Da war man der Sache schon näher. Also, den Jan Wellen-Abschnitt wieder einfügen und dafür den Brun-Horch Satz entfernen. Atril (Diskussion) 02:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Der Absatz kann drin bleiben. Ich finde es interessant, dass er ein deutsches Auto fuhr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dienstwagen gibt es nur für ein AMt, mnicht für eine Person. Bitte mal die Bio von Charles de Gaulle nachlesen. Der hat sich schließlich nach 1953 aus Politik und öffentlichen Ämtern zurückgezogen. Möglich, dass er den Dienstwagen, der seinem Amt zur Verfügung gestellt wurde, mitnehmen durfte, und dass es der abgebildete Horch war. Aber dann war das sein Privatwagen. Aus späteren Zeiten gibt es wiederum Bilder von de Gaulle im Daimler-Benz. Biographien und Artikel über Automarken werden in der wikipedia nicht mit Prominenz angereichert, wikipedia ist kein Boulevard-Blättchen. Giro Diskussion 09:32, 29. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat war mit nicht bewusst, dass er in dieser Zeit kein Amt inne hatte. Damit reicht auch das Foto, und der Absatz sollte auf jeden Fall in die Bildbeschreibung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Mit welcher Bildunterschrift denn nun? Mir fehlt ein aussagekräftiger Beleg. Was steht denn nun genau auf der Infotafel des Museums? Giro Diskussion 09:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

Auf einem Privatfoto von mir ist die Tafel gut zu erkennen, weswegen ich den Text genau Wort für Wort darlegen kann:

„Charles de Gaulle, General der französischen Befreiungsarmee und später Staatspräsident in Frankreich, verwendete dieses Fahrzeug seit Ende des Zweiten Weltkrieges bis zu seiner Präsidentschaft 1959. Es stammt vermutlich aus dem Fuhrpark von General Dietrich von Choltitz, der ab August 1944 Stadtkommandant im besetzten Paris war und den Befehl Hitlers nicht befolgte, die Stadt vollständig zu zerstören.

De Gaulle nutzte den Horch bei feierlichen Anlässen, wie dem Gedenken an seinen Aufruf zum Widerstand vom 18. Juni 1940, aber auch auf Wahlkampfreisen durch Frankreich. Er sah in der Befehlsverweigerung von Choltitz` einen Grundstein für die deutsch-französische Aussöhnung nach dem Krieg.“

Das ist der genaue Text. Ich habe hier in dem Artikel nicht geschrieben, dass es sein einzigstes Auto oder sein offizielles Amtsauto in seiner Präsidentschaft war, sondern dass er es bis zum Beginn seiner Präsidentschaft 1959 nutzte. Nicht optimal war die Verwendung des Wortes Dienstwagen. Das könnte jemand missverstehen. Man könnte evtl. von Nutzung sprechen. Auf jeden Fall nutzte er genau den in Dresden stehenden Pkw 14 Jahre lang. Das finde ich für diesen Artikel auf jeden Fall relevant. --Jan Wellen (Diskussion) 11:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

Vom 3M: ich finde die Nutzung des Autos durch de Gaulle interessant. Soll ruhig in den Artikel, aber unter eine eigene Überschrift. Trivia heisst es ja manchmal oder hier vielleicht "bekannte Verwender" oder irgendwiesowas. Bei diesen Autos ist mMn nicht die Gefahr gegeben, dass ganz ganz viele berühmte Leute ihn benutzen/benutzt haben. Wenn es nicht drin steht, geht die Welt aber auch nicht unter.--Stanzilla (Diskussion) 11:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Text nun mal in die Bildbeschreibung kopiert commons:File:Horch_830_DeGaulle.jpg, da gehört er auf jeden Fall hin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:43, 29. Jul. 2012 (CEST)

ich komme über Wikipedia:Dritte_Meinung#Horch_830_und_Charles_de_Gaulle hierher. bis auf das wort "höchstwahrscheinlich" und den fehlenden quellenverweis auf diese annahme finde ich das relevant und über das boulevardeske hinaus interessant. dieses auto hatte repräsentative kraft, also erfahre ich gern, wer damit repräsentiert hat. zudem: horch gibt es nicht mehr als autofabrikant, also steht kein werbeargument lauernd im raum. Maximilian (Diskussion) 08:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Benutzer Maximilian Schönherr, eine seriöse Quelle ist vorhanden. Vielleicht hast du den Quellennachweis übersehen. Die Quelle ist das Militärhitorische Museum in Dresden. Der Text der Informationstafel ist weiter oben in der Diskussion Wort für Wort abgedruckt. --Jan Wellen (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

na, dann ist doch alles in butter, also wieder rein damit, in den artikel. und das "höchstwahrscheinlich" durch ein weniger prachtvolles "vermutlich" oder "nach Quellenlage" ersetzen. Maximilian (Diskussion) 22:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der de Gaulle-Horch 830 aus dem Fuhrpark von General Choltitz ist belegt. Seriöse Quelle dafür ist die Ausstellung "Macht und Pracht" 2008 im Audi museums mobile, worüber in der Presse ausgiebig berichtet wurde. Daher ist es unverständlich, weshalb der ursprüngliche Absatz zu dieser Info grundlos aus dem Artikel rausflog. Fällt so das nicht sogar in die Kategorie Vandalismus und „Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung.“ (Simone de Beauvoir) -- Atril (Diskussion) 13:29, 31. Aug. 2012 (CEST)

Aka, nicht der Inhalt, sondern für eine im Zusammenhang mit dem 830BL stehende historische Begebenheit extra eine Überschrift einzuführen, ist trivial. Sie konnte nicht stehen bleiben. Mach weiter so! Grüße -- Atril (Diskussion) 23:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt, wo du eventuell wieder nüchtern bist, gibst du bestimmt zu, dass du selbst nicht verstehst, was du oben geschrieben hast. Wie ich dich kenne, nicht ohne einen kleinen PA unter der Gürtellinie und - deine Änderung musste wieder rückgängig gemacht werden - nicht ohne einen Edit-War gegen zwei bis drei Kollegen, gerne auch als IP ;) -- aka 11:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

OK, Benutzer:Aka, klare Sache - PA! Respekt vor Deinem Rechtschreibfehlertool, dass für Dich so still und fleißig arbeitet. -- Atril (Diskussion) 13:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Klare Sache, klar </ironie>. Zum Rest (der was genau hiermit zu tun hat, außer dass du mal wieder sticheln musst?) als Service: Benutzer:Aka/Tippfehler entfernt. Immerhin hatte ich recht ;) -- aka 13:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

OK, wenn Du schon vorgibst aus Zwickau zu sein, dann unterlasse es zumindest, was Du mir zum Vorwurf machst. Deine Überschrift "Trivia" ist dieselbe Stichelei wie, das Bild vom Arbeitsamt, dass Du einmal am Anfang der Z-Seite eingefügt hast. Unterlasse bitte zukünftig Deine Sticheleien, auch wenn es Dir anscheinend persönlich nicht gefällt, dass der de Gaulle-Horch 830BL im Dresdner milltärhistorischen Museum statt in einem Industriemuseum zu besichtigen ist. Im Übrigen: Der Absatz kommt wieder dahin, wo er zuletzt war, und zwar, ohne intellektuelle Überschrift! Bitte dann aber gleich den Vermittlungsausschuss anrufen! -- Atril (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was hat meine Herkunft damit zu tun (von der du schon einmal behauptet hattest, sie besser zu kennen als ich ;) )? Trivia ist überhaupt keine Stichelei, sondern wurde hier so vorgeschlagen. Wenn du eine bessere Idee hast, dann erzähle sie. Eine Zwischenüberschrift für die Anektode finde aber nicht nur ich passend. Deine Verdächtigung, was mir persönlich nicht gefällt, ist Quatsch - mir ist egal, wo das Auto steht und ich verstehe auch gar nicht, was das soll, warum du mir hier irgendwas persönliches unterstellst.

Der Absatz sollte meiner Meinung nach da bleiben, wo ihn MartinV hingeschoben hat, aber da können wir gerne weitere Kommentare dazu abwarten. Du solltest jedenfalls besser nicht wieder einen Edit-War starten. -- aka 14:12, 1. Sep. 2012 (CEST) PS und nur zur Klarstellung: die Sache mit dem Arbeitsamt ist (mal wieder) gelogen. Nach allem, was ich sehe, war das eher in der Mitte - einfach an der meiner Meinung nach passendsten Stelle. -- aka 14:18, 1. Sep. 2012 (CEST) PPS: Beweis

Bei Trivia kann sich jeder ein Bild machen, was Du damit zum Ausdruck bringen möchtest. Beispiele für Trivia gäbe es in der Wikipedia in Hülle und Fülle. Dafür diese Überschrift einzufügen, bringt Dir für die kommenden Jahre richtig viel Geschäft! Hier geht's aber nicht um Trivia, sondern um eine belegte Begebenheit. Es war nicht nur der Respekt General de Gaulles für von Choltitz, den er mit der Benutzung des Wagens aus dessen Fuhrpark bezeugte, es war nach allem was zwischen beiden Nationen geschah auch ein kleiner Beitrag für den Beginn der Aussöhnung mit Frankreich. Weil Du schon enorm so viel Arbeit für den Z-Artikel geleistet hast, danke ich Dir, Du Zwickauer. -- Atril (Diskussion) 17:16, 1. Sep. 2012 (CEST)

Weil offensichtlich wenig Diskussionsbedarf zum Absatz Trivia besteht, möchte ich mit Bezug auf das obige, vor längerer Zeit mehrheitlich entstandenen Meinungsbild von Jan Wellen u.a. aus gegebenem Anlass noch folgendes hinzufügen: Wie die Medien gestern berichteten, fand am vergangenen Samstag, den 22. September 2012, im Ludwigsburger Barokschloss anlässlich der Rede Charles de Gaulles vor 50 Jahren ein Staatsempfang der Bundeskanzlerin für Frankreichs Staatspräsident mit anschließendem Festakt statt. Charles de Gaulle legte hier mit seiner damals auf Deutsch vorgetragenen Rede An die deutsche Jugend den Grundstein für die freundschaftliche Verbindung zwischen unseren beiden Ländern. Die Integrität Charles de Gaulle als ranghoher Offizier der Siegermacht Frankreich lässt keinen Zweifel darüber aufkommen, dass er das Fahren mit dem Cholditz-Horch nicht als Geste des Siegers über die Besiegten, sondern als Zeichen von Wohlwollen und Ausssöhnung verstand. Das war Anerkennung für die Standhaftigkeit eines deutschen Generals gegenüber sinnlosen Führer-Befehlen. Cholditz Grab befindet sich in Baden-Baden und die Franzosen ehrten und verehren diesen Mann hier noch heute. Deshalb gehört der Text zum Bild und nicht entfernt davon unter die Überschrift Trivia! Bei diesem Horch 830 und seiner Historie handelte es sich schließlich nicht um ein Spielzeugauto ! --Atril (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2012 (CEST)

Prominente Verwendung

Hallo Aka, Dein Kompromissvorschlag ist gut! Beste Grüße --Atril (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)