Diskussion:Hypatia

Dieser Artikel war am 8. März 2011 und am 8. März 2015 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 6. - 26. Oktober 2010 (Exzellent)

Hypatia (auch Hypatia von Alexandria, altgriechisch Ὑπατία Hypatía; * um 355 in Alexandria; † März 415 oder März 416 in Alexandria) war eine spätantike Mathematikerin, Astronomin und Philosophin. Von ihren Werken ist nichts erhalten geblieben, Einzelheiten ihrer Lehre sind nicht bekannt. Sie unterrichtete öffentlich und vertrat einen vermutlich mit kynischem Gedankengut angereicherten Neuplatonismus. Als Anhängerin der alten griechischen Religion gehörte sie im überwiegend christlichen Alexandria einer bedrängten Minderheit an. Dennoch konnte sie lange unangefochten lehren und erfreute sich hohen Ansehens. Schließlich wurde sie aber das Opfer eines politischen Machtkampfs, in dem religiöse Gegensätze instrumentalisiert wurden. Eine aufgehetzte christliche Menge ermordete sie und schändete den Leichnam.

Der Nachwelt blieb Hypatia hauptsächlich wegen der spektakulären Umstände ihres Todes in Erinnerung. Kein anderer Einzelfall von Heidenverfolgung erregte so großes Aufsehen. Seit dem 18. Jahrhundert wird Hypatias Ermordung oft im Rahmen von Kritik am kirchlich organisierten Christentum als Beispiel für Intoleranz und für eine wissenschaftsfeindliche Haltung kirchlicher Kreise angeführt. In feministischer Literatur erscheint sie als frühe Vertreterin einer mit überlegenem Wissen ausgestatteten emanzipierten Weiblichkeit und als Opfer einer frauenfeindlichen Haltung ihrer Gegner.

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen komplett neu geschrieben und halte ihn nun für kandidaturreif. Nwabueze 18:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen(lage) bitte ans Ende des Artikels und dann ggf. die Quellenausgaben ergänzen. Es ist unüblich in WP-Personenartikeln damit zuerst anfangen. --Armin 20:05, 6. Okt. 2010 (CEST)

• Exzellent - ein wirklich gewohnt guter Artikel von Nwabueze - diese Flut ist schon fast erschreckend :). Sehr wohltuend hebt er sich meiner Meinung nach von der alten Fassung und manch emotionaler Darstellung zu diesem Thema ab. Die Quellenlage sollte hier m. E. ruhig am Anfang stehen bleiben, weil im Artikel ja vor allem anhand dieser die Darstellung diskutiert wird, ansonsten siehe meinen Kommentar bei der Stimmabgabe für Dionysios I. von Syrakus. --Benowar 13:38, 7. Okt. 2010 (CEST)

PS: was mir noch auffiel: die Bezeichnung Nichtchristen, obwohl teils gerne gewählt statt Heiden, halte ich für etwas unpassend, denn man vermengt damit Pagane, Juden, Manichäer etc. Ich halte Pagane für unproblematisch, will dies aber nur am Rande angemerkt haben. --Benowar 14:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ist geändert. Nwabueze 14:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent - auch ich halte den Artikel wie praktisch alle von Nwabueze ganz herausragend und habe ihn äußerst informativ gefunden. Ich denke ebenfalls, dass die Quellen in diesem Fall am besten am Anfang stehen. Im Hypatia-Artikel der RAC steht, dass die Quellen der Suda höchstwahrscheinlich Hesychios von Milet und die im Artikel bereits als Quelle angeführte, von Damaskios stammende Vita Isidors sind. Wenn dies zutrifft, sollte dies vielleicht noch im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Grüße --Oskar71 19:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ist erledigt, ich danke für die Anregung. Nwabueze 15:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr informativ und gut geschrieben. Als Anregung zur Verbesserung möchte ich vorschlagen, dass man im Zusammenhang mit den religiösen Unruhen von Alexandria auch den Verlust der berühmten Bibliothek von Alexandria zumindest erwähnen sollte. Im dortigen Artikel wird Hypatia gleich mehrfach genannt und ihr Tod in den Zusammenhang gerückt. Hier aber wird dieser überhaupt nicht hergestellt. Da der Verlust der Bibliothek immer wieder mal gerne den islamischen Eroberern 250 Jahre später angelastet wird, wäre dieser Artikel doch eine kleine Gelegenheit, das mal richtigzustellen. Zum Abschluss, denke ich, wäre auch ein kleiner Kommentar zum aktuellen Film ganz nützlich, nur um in einem Satz zu erfahren, ob er sich lohnt, da irgendwie am historischen Vorbild orientiert, oder ob es sich um eine frei erfundene Geschichte handelt. Ich weiß, dass man das auch auf der Seite zum Film nachlesen kann, aber da viele diese Wiki-Seite nur wegen dem Film angucken werden, wären zwei Sätze vielleicht doch besser als einer. --Borsanova 00:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zwar wird Hypatias Name im Artikel Bibliothek von Alexandria wiederholt erwähnt, aber ausschließlich innerhalb eines Zitats (welches dort übrigens meines Erachtens besser aufgelöst und im Fließtext zusammengefaßt werden sollte): Synesios von Kyrene, der am Ende des vierten Jahrhunderts unter Hypatia studierte, sah das Museion und beschrieb die Bilder der Philosophen darin. Einen späteren Beleg für seinen Fortbestand im 5. Jahrhundert haben wir nicht. Da Theon, der renommierte Mathematiker und Vater der Hypatia, die selbst als anerkannte Wissenschaftlerin galt, das letzte bekannte wissenschaftliche Mitglied war (um 380), ist es wahrscheinlich, dass das Museion den Erlass des Edikts von Theodosius im Jahre 391, alle heidnischen Tempel in der Stadt zu zerstören, nicht lange überlebte. Der "Zusammenhang" zwischen Hypatia und den hypothetischen Umständen des Untergangs der Bibliothek läuft also über mehrere Ecken: Sie war Lehrerin des Synesios, und Synesios sah das Museion, woraus gefolgert wird, daß es zumindest noch teilweise bestand. Das ist alles. "Einen späteren Beleg für seinen Fortbestand im 5. Jahrhundert haben wir nicht." Dabei ist wohlgemerkt nur vom Museion die Rede, nicht von der Bibliothek. Alles übrige ist schwammige Spekulation. Behauptet jemand, Kaiser Theodosius habe eine Zerstörung des Museions und Vernichtung der Bibliothek gewollt? Wie auch immer: das komplexe, umstrittene Thema "Untergang der Bibliothek" zu behandeln wäre im Artikel Hypatia off topic, es nur kurz anzuschneiden könnte den Leser verwirren und auf eine falsche Fährte locken ("Ach so, die Leute, die Hypatia umbrachten, waren dieselben, welche die Bibliothek vernichteten"). Das wäre, wenn es nur beiläufig erwähnt und nicht fundiert dargestellt würde, eine Art name-dropping. Möglich - keineswegs sicher - ist, daß die separate, weitaus kleinere Bibliothek des Serapeions im Lauf der Kämpfe um dieses Heiligtum 391/92 unterging, aber gerade aus diesem Konflikt hat sich Hypatia herausgehalten. Nwabueze 01:20, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ist alles richtig und beim zweiten Durchlesen ist mir das auch noch klarer geworden, auf wie schwachen Füßen das zumindest in dem geannten Zitat steht. Immerhin ist es aber eine offenbar von manchen ernstgenommene Möglichkeit, während die umgekehrte Version, dass es die arabischen Eroberer waren, wohl mit weit größerer Sicherheit abzulehnen ist. Was mich aber hier nachhaken lässt, ist die Tatsache, dass gerade diese Thesen oder Legenden immer wieder gesucht werden (auch aus ideologischen Gründen), und wenn man sie einfach übergeht, dann ist das problematisch. So habe ich jetzt gerade die Filmkritik durchgelesen (bis jetzt hatte ich leider noch keine Gelegenheit, ihn zu sehen), und in dem Film ist anscheinend genau die Version dargestellt, nach der die Christen die Bibliothek plünderten und anzündeten. Der Film behauptet anscheinend auch, dass Theodosius oder seine Nachfolger die heidnische Kultausübung bei Todesstrafe verboten hatten und die Bibliothek zur Kirche umweihen ließen. Darum finde ich, dass man das ansprechen sollte, auch wenn man dann schreibt und begründet, dass dafür alle Belege fehlen. Dass das nicht ganz ohne Recherche geht, sehe ich auch so. --Borsanova 01:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis ist jetzt eingefügt, was auch den Vorteil hat, daß der Weblink dazu in der Anmerkung besser untergebracht ist als unter Weblinks. Nwabueze 02:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ist besser und auch anregend, dass man die Unterschiede im Film selber recherchiert. Was die Bibliothek als Wirkungsstätte betrifft (meiner Meinung nach viel zu wichtig, um sie ganz zu übergehen), habe ich einen dezenten Hinweis im Zusammenhang mit dem Vater eingebaut. Auf der dortigen Seite Theon von Alexandria heißt es übrigens, dass Theodosius die Bibliothek schließen ließ. Das wäre wohl zu berichtigen? Auch heißt es ziemlich bestimmt, dass Theon der letzte Leiter war, während ich es so verstanden habe, dass er nur der letzte uns namentlich bekannte Leiter war. Auch das sollte ein kompetenter Sachbearbeiter eventuell korrigieren.--Borsanova 12:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

Daß Theon dem Museion "angehörte" (was nicht eine feste Anstellung bedeuten muß), wird in der Suda behauptet - das mag stimmen oder auch nicht. Von einer leitenden Funktion ist in Quellen nirgends die Rede. Von der Bibliothek ist nirgends die Rede. Und schon gar nicht davon, daß er Leiter der Bibliothek war. Erst recht nicht, daß er der letzte Leiter war. Das alles ist reinste Spekulation. Der Artikel Theon von Alexandria gibt keinerlei Belege an, sondern nur einen Link zu MacTutor - und dort steht: The Suda also states that Theon was a member of the Museum. which was an institute for higher education set up in Alexandria in 300 BC. Again this is possible, but the Museum certainly did not exist much beyond the time of Theon if indeed it existed in his time. On balance it seems reasonable to accept that he was one of its last members. Das war's. Hier zeigt sich wieder mal, warum Wikipedia-Artikel keine zuverlässigen, zitierbaren Quellen im Sinne unserer Richtlinien sind. Daß ich das alles im Artikel Hypatia nicht erwähnt habe, hat seinen guten Grund. Nwabueze 15:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe meine kleine Änderung im Artikel Hypatia entsprechend angepasst. Das Problem ist, wenn man diese falschen Angaben einfach stillschweigend übergeht, dass sie dann irgendwann fast mit Sicherheit wieder falsch zurückkommen. Die irrigen Angaben im Artikel über Theon sollten daher auf jeden Fall richtiggestellt werden. --Borsanova 17:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist in der Tat ein wichtiger Aspekt: stillschweigend übergangene Irrtümer kehren immer wieder in die betreffenden Artikel zurück. Danke für den Hinweis. Nwabueze 16:07, 9. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent wie obig. ca$e 16:03, 13. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent Besten Dank für die vorbildliche Arbeit! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:50, 14. Okt. 2010 (CEST).

•  Exzellent --Muesse 17:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Abwartend: Mir fehlt deutschsprachige Literatur wie beispielsweise das Philosophinnenlexikon und eine Einordnung der Person als weibliche Intellektuelle der Antike. Die Polarisierung feministische und wissenschaftliche Literatur finde ich unzureichend. Sorry, dass ich mich so spät melde, sehe die Notwendigkeit, weil drei Stimmen aufgrund des Eintrags im Portal Philosophie dazugekommen sind und ich mich auf diesem Hintergrund auch äußern möchte. Der Artikel ist aus meiner Sicht noch nicht exzellent. --Anima 00:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das Philosophinnenlexikon (ich beziehe mich auf die Ausgabe Leipzig 1997) ist aus folgenden Gründen nicht genannt:

1. Es handelt sich um Tertiärliteratur. Tertiärliteratur sollte bei Themen, über die es reichlich Sekundärliteratur gibt, nur verwertet werden, wenn sie hervorragend ist. Das ist bei dem Artikel im Philosophinnenlexikon eindeutig nicht der Fall.

2. Der von Maria Nühlen verfaßte Artikel Hypatia im Philosophinnenlexikon besteht aus dreieinhalb Taschenbuchseiten. In unserem Literaturverzeichnis sollen Lektüreempfehlungen für weiterführende Literatur stehen, die dem an Details interessierten Leser mehr Einzelheiten bietet, als wir präsentieren können. Ein Lexikonartikel dieser Länge, der wesentlich knapper ist als unser Artikel, kann nicht als weiterführend bezeichnet werden. Er hilft dem Leser nicht weiter.

3. Frau Nühlen stützt sich in erster Linie auf eine Arbeit von W.A. Meyer von 1886 (!), von der sie offenbar viel hält ("hat das Quellenmaterial sorgfältig zusammengetragen und ausgewertet"). Mag ja sein, aber in den seither verflossenen 125 Jahren hat sich in der Hypatia-Forschung viel getan. Auch sonst besteht das Verzeichnis der von Frau Nühlen herangezogenen und empfohlenen Literatur großenteils aus Arbeiten des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts, darunter eine 1830 veröffentlichte Untersuchung. Ich muß bekennen, von einem 1997 erschienenen Lexikonartikel, der auf solcher Sekundärliteratur sowie älteren Lexika fußt, nicht begeistert zu sein.

4. Mit Ausnahme von zwei wörtlichen Suda-Zitaten gibt Frau Nühlen keine Einzelbelege für ihre Aussagen an. Man muß ihr also einfach glauben - oder sich den Meyer von 1886 besorgen, auf den sie sich stützt.

Zu Feminismus/wiss. Literatur: Da die feministische Literatur teilweise den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, insbesondere Frau Harich-Schwarzbauer, ist es nicht zweckmäßig und kaum durchführbar, einen eigenen Unterabschnitt "Feminismus" neben dem Unterabschnitt über die Forschungsliteratur einzuführen. Ich sehe daher vorerst nicht, wie da in der Gliederung anders verfahren werden könnte/sollte. Zu konkreten Vorschlägen äußere ich mich dann auch konkret. Nwabueze 13:56, 15. Okt. 2010 (CEST)´

Hallo Nwabueze, du beziehst dich ausschließlich auf mein Beispiel Philosophinnenlexikon, das ich zufällig gerade zuhause habe. (Meyer ist nicht die einzige Quelle) Die Meinung der Autorin könnte (aber muss nicht) wie andere Standpunkte zitiert werden. Da es sich hier auch um einen Lexikonartikel handelt, gehört der ebenso zur Tertiärliteratur wie dieser (wirklich gute) Wikipedia-Artikel. Ich schrieb und meinte: deutschsprachige Literatur. Wichtiger ist mir der Einwand, dass die Intellektuelle in ihrer besonderen Stellung als Frau nicht in den historischen Rahmen eingeordnet wird und ihr Werk aus meiner Sicht zu kurz kommt. Auch von Sokrates existiert keine einzige schriftliche Quelle, Platon und andere stellen ihn aber hervorragend heraus. Hypatia hatte als Frau keine Chance etwas zu veröffentlichen oder in dieser Weise rezipiert zu werden. Aus meiner Sicht nehmen die Umstände ihres Todes - im Vergleich zum Umfang des übrigen Artikels - jetzt einen zu großen Platz ein. Ich schlage nicht vor, den Artikel zu verändern, sondern ihn zu erweitern. Für lesenswert halte ich ihn jetzt schon. Freundlichen Gruß --Anima 20:22, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Anima, der Artikel im Philosophinnenlexikon ist inhaltlich zwar nicht so übel, aber eben bestenfalls durchschnittlich, und bei einem Thema, über das es so eine Fülle von guter Literatur gibt, dürfen und sollen wir sehr wählerisch sein. Daher bin ich gegen die Nennung dieses Artikels (und anderer ähnlicher Arbeiten). Ich habe viel mehr Literatur durchgesehen als im Artikel genannt ist. Genannt ist nur, was für die Leser einen konkreten Mehrwert an Information ergibt.

Natürlich sind auch wir selbst, Wikipedia, "nur" Tertiärliteratur. Es steht uns also nicht zu, grundsätzlich über Tertiärliteratur arrogant die Nase zu rümpfen. Dergleichen war und ist keineswegs meine Absicht. Aber wenn in einem 1997 erschienenen Lexikon ein Artikel steht, der größtenteils auf vor 1915 erschienener Literatur basiert (schau dir mal das Literaturverzeichnis dort an), kann ich das nicht als eine bedeutende und daher zitierenswerte Arbeit einstufen. Die bloße Tatsache, daß es eine deutschsprachige Veröffentlichung ist, kann diesen fundamentalen Mangel nicht beheben. Ich weiß, daß deutschsprachige Literatur bei uns besonders erwünscht ist. Daß es keine solche neueren Datums gibt, die qualitativ der fremdsprachigen gleichwertig wäre, ist bedauerlich; dafür kann ich nichts. Immerhin habe ich Harich-Schwarzbauer angeführt, obwohl ihre Argumentationsweise stellenweise ziemlich problematisch ist. Nebenbei - die Autorin des Artikels im Philosophinnenlexikon schreibt z.B. "Die Ermordung H.s wird christlichen Anhängern zugeschrieben, wahrscheinlich mit Wissen und Duldung Kyrills". Daß das stilistisch und syntaktisch schwer mißglückt ist, sollte gerade dir auffallen, du achtest doch generell auf sprachliche Qualität. Auch inhaltlich ist es mißglückt; die Ermordung wird nicht "christlichen Anhängern" (auf gut deutsch: Christen) "zugeschrieben", sondern niemand hat jemals bezweifelt, daß es militante Christen waren. Diese sprachliche Unbeholfenheit paßt zu dem Literaturverzeichnis mit einer Reihe von Titeln aus dem 19. Jahrhundert. Es geht mir nicht darum, hier Frau Nühlen am Zeug zu flicken, sondern nur zu erklären, daß es gute Gründe dafür gibt, daß ich manche Publikationen nicht nenne und schon gar nicht im Literaturverzeichnis unseren Lesern empfehle.

Zum Grundsätzlichen: Tertiärliteratur ist nicht pfui, Wikipedia selbst gehört auch dazu, aber gute Tertiärliteratur fußt auf Sekundärliteratur und nicht auf älterer Tertiärliteratur. Wenn sich Lexikonautoren auf ältere Lexikonartikel stützen, deren Autoren ihrerseits aus noch älteren Lexika abgeschrieben haben, dann ist das prinzipiell eine mißliche Sache. Im Mittelalter war das zwar gang und gäbe, und wenn man die Informationskette etwa vom 13. Jahrhundert an zurückverfolgt, stößt man z.B. auf Plinius als ursprüngliche Quelle einer naturwissenschaftlichen Information. Aber es gibt gute Gründe, das Prinzip einer Tertiärliteratur, die ihrerseits Tertiärliteratur verwertet, abzulehnen.

Zum Inhalt: Daß Hypatia als Frau keine Chance hatte, etwas zu veröffentlichen, halte ich für einen Mythos. Fakt ist: sie hat sehr wohl veröffentlicht, ihre Werke sind später untergegangen wie diejenigen unzähliger männlicher Autoren der Spätantike auch. Das war ganz normal. Hätte sie nicht veröffentlichen können, so hätte sie auch nicht öffentlich lehren und teils prominente Schüler (darunter Christen) haben können, auch nicht die Protektion der höchsten staatlichen Autorität in der Stadt genießen können. Daß ihre Werke über Arithmetik, Astronomie oder Kegelschnitte deswegen gezielt vernichtet worden seien, weil jemand es für ungehörig hielt, daß eine Frau über so etwas schreibt, dafür gibt es nicht den Schatten eines Anhaltspunkts in den Quellen. Dennoch wird an solchen Mythen tatsächlich gebastelt - aber nicht in unserem Artikel. (Nun könnte man natürlich hier einwenden: die Quellen sind allesamt von Männern verfaßt und unterdrücken daher systematisch die Wahrheit über eine Philosophin, denn eine prominente Philosophin hätte es nach Auffassung der Männer gar nicht geben dürfen. Konsequent durchgezogen ist das eine prinzipiell nicht falsifizierbare Verschwörungstheorie.)

Daß die Umstände und Vorgeschichte der Ermordung im Artikel einen weit überproportional großen Anteil des Textes ausmachen, trifft zu. Das ist ein Ergebnis der Quellenlage und nicht einer von mir willkürlich vorgenommenen Gewichtung. Die Autoren der Quellen haben sich nun mal für eine spektakuläre, öffentliche Mordtat mit ausgeprägt sadistischen Zügen mehr interessiert als für Kegelschnitte und astronomische Berechnungen, darum haben sie darüber weitaus mehr geschrieben. Wikipedia bildet das ab, wofür die meisten Leute sich am meisten interessiert haben und weiterhin interessieren - nicht das, was nach wie auch immer gearteten objektiven Maßstäben für das Wichtigste gehalten werden sollte. Das heißt bei uns "enzyklopädische Relevanz". Nwabueze 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

Punkt 1: Philosophinnenlexikon war nur ein Beispiel für deutschsprachige Literatur. Bitte lies doch genau, was ich geschrieben habe.

Punkt 2: Hinsichtlich Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur sind wir uns einig. Habe mich dazu mehrmals geäußert.

Punkt 3 und 4: Ja, Hypatia hat veröffentlicht, aber sie wurde kaum inhaltlich rezipiert, die Sensationsthese kann das nicht vollständig erklären. Nein, zu Verschwörungstheorien neige ich nicht, möchte auch keine irgendwie geartete Ideologie hier durchdrücken. Eine zusätzliche historisch-soziologe Ergänzung ist durchaus relevant. Bitte lies meine Vorschläge im letzten Beitrag. Die apodiktische Art, in der du mir zu dem Punkt 'Hypatia als intellektuelle Frau der Antike' geantwortet hast, halte ich nicht für angemessen. Du kennst dich hervorragend in der Literatur aus. Warum kannst du nicht die unterschiedlichen Standpunkte der deutschsprachigen Autoren kurz darstellen? Objektive Maßstäbe gibt es nicht, vielmehr unterschiedliche Arten, einen sehr guten Artikel zu gliedern und zu schreiben.

Zum Schluss: Bitte meine Anregungen nochmal unvoreingenommen lesen und sie ernsthaft in Erwägung ziehen, weiterhin abwartend. --Anima 00:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Punkt 1: Daß deutschsprachige Literatur wünschenswert ist, darüber besteht Konsens. Ich habe jetzt einen deutschen Titel in die Literaturliste eingefügt, den ich guten Gewissens empfehlen kann.

Punkt 3 und 4: Meine apodiktische Antwort ist einfach nur mein persönlicher Eindruck (mein POV); so etwas würde ich natürlich nicht im Artikel schreiben, da es unbelegt und spekulativ ist - genauso unbelegt und spekulativ wie alle Hypothesen, die darauf hinauslaufen, Hypatias Veröffentlichungen seien deswegen wenig rezipiert worden, weil man ihr als Frau grundsätzlich nichts Bedeutendes zutraute. Es gibt überhaupt nichts in den Quellen, was auf eine solche geschlechtsspezifische Diskriminierung deuten könnte. Bei unbefangener Betrachtung der Quellenzeugnisse zeigt sich vielmehr das Gegenteil: wo in der Spätantike pagane Frauen im Umkreis der Philosophenschulen auftauchen und sich profilieren, sei es durch intellektuelle Leistungen oder durch ihre Lebensführung oder beides, neben Hypatia etwa Aidesia, Sosipatra und die Gattin des Maximos von Ephesos, da werden sie in den zeitgenössischen und zeitnahen Quellen stets auffallend gerühmt und hinsichtlich ihrer Fähigkeiten und ihres Charakters durchgängig positiv dargestellt. Analoges ist übrigens auch im christlichen Lager zu konstatieren; so schreibt Maria Dzielska in ihrer Hypatia-Monographie: "Most of the learned Alexandrian Christian women ... were granted high status in Christian hagiography."

Zu deiner Frage Warum kannst du nicht die unterschiedlichen Standpunkte der deutschsprachigen Autoren kurz darstellen?: Im Abschnitt Altertumswissenschaftliche Forschung und Feminismus habe ich das getan. Dort ist die Position von Harich-Schwarzbauer, die ich persönlich für grundfalsch halte, dargestellt (Hypatia als Opfer einer spezifisch gegen sie als Frau gerichteten männlichen Verschwörung), sogar mit wörtlichem Zitat. Die Gegenposition, von deren Richtigkeit ich überzeugt bin (nämlich daß Hypatia, wenn ihr Geschlecht überhaupt eine Rolle spielte, deswegen eher einen Bonus hatte), spiegelt sich im Tenor des Artikels (aber ohne Abgleiten in Spekulation).

Daß sie wenig rezipiert wurde (richtiger: daß die einschlägigen Informationen nicht erhalten geblieben sind) und ihre Schriften untergingen, ist nichts Besonderes oder Geschlechtsspezifisches, sondern bei spätantiken Wissenschaftlern und Philosophen ganz normal. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. Für Einzelheiten siehe Bücherverluste in der Spätantike. Hinzu kommt, daß Hypatias Schriften mathematisch und naturwissenschaftlich waren und der damalige Zeitgeist alles andere als aufgeschlossen für naturwissenschaftliche Fachliteratur war. Nwabueze 02:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Konkreten Hinweisen auf hochwertige Literatur, die im Artikel nicht ausreichend behandelte Aspekte thematisiert und quellenbezogen erörtert, gehe ich natürlich gerne nach. Nwabueze 13:32, 19. Okt. 2010 (CEST)

Abwartend. Ich stimme der Kritik von Anima zu. Eine weitere Anmerkung: Die Halten der Christen in dieser Zeit wird im Artikel meiner Meinung nach zu positiv und zu stark entschuldigend dargestellt. Tatsächlich war der Mord an Hypathia ein Teil einer ganz massiven Heidenverfolgung, die von Kyrill und seinen Vorgängern initiiert wurde. Im Artikel wird das als "starken Spannungen" beschrieben und verharmlost.

Ich halte auch folgenden Satz für problematisch: "Zum Ziel gewalttätiger Angriffe wurden Anhänger der alten Religion aber nicht wegen der Vermittlung ihrer religiösen Überzeugungen im herkömmlichen Bildungswesen, sondern wegen ihrer Kultausübung." Zur damaligen Zeit konnte aber nicht zwischen Bildung und heidnischem Kultus getrennt werden. Bildung war genauso wie die olympischen Spiele (Sport) eng mit der Kultausübung verbunden. Das haben die damaligen Christen auch so gesehen. Sie waren überwiegend extrem bildungsfeindlich und asketisch. Dafür gibt es viele Belege. Die mit dem alten Göttterglauben verbundene antike Bildung ist von ihnen zusammen mit den Tempeln bewusst zerstört worden. Neon02 21:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

Daß es sich um eine Heidenverfolgung handelte, ist völlig unstrittig, daran läßt daher auch der Artikel keinen Zweifel. Der beanstandete Satz "Zum Ziel gewalttätiger Angriffe ..." gibt einfach nur den heutigen Forschungskonsens wieder. Nichts davon ist Theoriefindung meinerseits. Daß die von Kyrill mobilisierten Mönche generell bildungsfeindlich waren, ist Fakt und als solcher im Artikel in aller Klarheit festgestellt. Wieviel Prozent der christlichen Bevölkerung Alexandrias bildungsfeindlich waren, ist mangels Statistiken unbekannt, daher hüte ich mich, im Artikel darüber zu spekulieren. Nwabueze 02:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage "die Christen waren überwiegend extrem bildungsfeindlich" ist ohnehin zu pauschal und objektiv nicht zutreffend, zumal man das (wie Nwabueze schon schrieb) nicht quantifizieren kann. Man müsste sonst auch ganz genau fragen, wer sich an anti-paganen Ausschreitungen beteiligt hat - und ob etwa Straßenkämpfe religiös begründet waren oder andere Auslöser hatten (gerade in Alexandria!). Einen guten aktuellen Überblick zur Rolle der antiken-paganen Bildung bei den Christen bietet etwa Peter Gemeinhardt, Das lateinische Christentum und die antike pagane Bildung, Tübingen 2007. Er betrachtet zwar mehr den Westen, aber im Osten lebte die antike Tradition ja sogar stärker fort - auch in Alexandria, wo noch im frühen 7. Jh. christliche Neuplatoniker belegt sind. Sicher wurde der Götterglaube von gläubigen Christen abgelehnt - wie viele aber in extremen Bahnen dachten unter den Christen, ist wieder spekulativ, denn nicht alle Christen waren strenggläubig (genauso wenig wie heute), siehe nur etwa Synesios. Man übersieht dann auch die Bedeutung der Bildung selbst für strenge Theologen, die oftmals anhand der Klassiker argumentieren lernten und sich ihrer bedienten; auch in anti-heidnischen Polemiken von Lactantius und Hieronymus ist gut erkennbar, wie sie sich der antiken Bildung bedienten. Dass dagegen die paganen Kulte von ihnen abgelehnt wurden, ist die andere Seite. Alexandria ist ohnehin ein polarisierendes Beispiel, weil dort Ende des 4. Jh. Pagane auch Übergriffe auf Christen verübt hatten, worauf die Staatsgewalt mit aller Härte reagiert hat. Interessanterweise scheint sich das Klima aber im späten 5./frühen 6. Jh. deutlich entspannter dargestellt zu haben, während an der "Akademie" in Athen pagane Gelehrte weiterhin in Opposition zum Christentum standen (bis zur Schließung 529). In Antiochia, das sehr früh mehrheitlich christlich war, sind auch keine größeren Konflikte überliefert. Man muss schon differenzieren. --Benowar 13:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gerade die von dir erwähnten paganen Übergriffe sind der Grund dafür, daß ich die oben beanstandete Formulierung gewählt habe: war es in Alexandria zu starken Spannungen zwischen Teilen der christlichen Bevölkerungsmehrheit und Anhängern der alten Kulte gekommen, die zu gewalttätigen Ausschreitungen mit Todesopfern führten. Ich wollte eine Formulierung vermeiden, die den falschen Eindruck erweckt, es sei durchweg ausschließlich die christliche Seite in der Offensive gewesen und es habe nur auf der paganen Seite Tote gegeben. Nwabueze 18:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Endlich bin ich dazu gekommen, auch diesen Artikel zu lesen, der mir insbesondere aufgrund der kritischen Darstellung der Quellenlage und der ausführlichen Rezeptionsgeschichte ausgezeichnet gefällt. In jüngerer Zeit sind zwei Bücher (Peter O. Chotjewitz und Charles Kingsley) auf Deutsch zum Thema erschienen, die ich nicht kenne. Evtl. ist eines geeignet, auch in das Literaturverzeichnis aufgenommen zu werden, da deutschsprachige Arbeiten bisher gänzlich fehlen. Lutz Hartmann 10:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

ich vermute, da liegt ein missverständnis vor: kingsleys bekannter historischer roman nebst deutscher erstübersetzung ist doch bereits im artikel erwähnt? was die aufbereitung bei chotjewitz betrifft, fällt dieses resümee noch überaus wohlwollend aus. der zur rede stehende artikel hebt sich von derartiger literatur äußerst wohltuend ab, insb. auch von weiter oben bereits zur sprache gebrachter tertiärliteratur. gerade die sehr gelungene unterscheidung von historie und legende/wirkungsgeschichte ist hier, wie bereits gewohnt bei nwabuezes artikeln, vorbildlichst gelöst. etwaige textergänzungen zur wirkungsgeschichte wären zweckmäßigerweise vor ort als formulierungsvorschlag einzubringen, zumal ich noch keineswegs erahnen kann, an welcherart womöglich noch fehlender wichtiger informationen dabei gedacht werden könnte. was den wiederholten wunsch nach anführung deutschsprachiger literatur betrifft, so wäre vielleicht noch am ehesten der bereits angeführte rac-artikel lacombrades zusätzlich in der literaturliste angebbar; eine gegenüber lacombrade und nwabueze weiterführende deutschsprachige darstellung fällt mir aber nicht ein. ca$e 11:17, 16. Okt. 2010 (CEST)

Lacombrade ist im Abschnitt "Moderne" schon erwähnt. Ich hatte zunächst erwogen, ihn ins Literaturverzeichnis zu setzen, dann aber davon Abstand genommen, weil mir ein paar Details bei ihm nicht gefielen. Damit war ich aber übertrieben anspruchsvoll. Wenn ein deutschsprachiges Werk im Literaturverzeichnis benötigt wird, ist Lacombrade natürlich erste Wahl. Ich habe ihn daher jetzt reingesetzt. Damit dürfte nun dem Bedürfnis nach deutschsprachiger Literatur Genüge getan sein. Nwabueze 19:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent - Sehr schöner und informativer Artikel, fast zu ausgewogen ;-) Von dem Chotjewitz-Buch halte ich auch nichts. Wenn man es erwähnt, dann allenfalls mit einer passenden Warnung (z.B.: "Vorsicht! Eitles, halbinformiertes Geschwätze"). --WolfgangRieger 13:02, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Chotjewitz unter diesem Aspekt genannt wird, dann müßte ebenso noch eine Menge weiterer ähnlicher Literatur in einem eigenen - ziemlich langen - Unterabschnitt behandelt werden. Um dem Leser das alles nicht zumuten zu müssen, bringe ich (obwohl ich eigentlich gemäßigter Inklusionist bin) das Argument der fehlenden enzyklopädischen Relevanz vor. Nwabueze 18:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Erst jetzt bin ich dazu gekommen, den Artikel ganz zu lesen. Einige kritische Punkte: Die Einleitung impliziert ja, dass der Artikel sich im Gegensatz zu anderen Darstellungen an die "quellenmäßig bezeugte historische Realität" halten möchte. Allem Anschein nach definiert er als solche die Darstellung in der Kirchengeschiche des Sokrates "ungeachtet des religiösen Gegensatzes", da ja die Darstellung im Artikel darauf beruht (vgl. Anm. 12-15) und andere Quellen schon zur Rezeption gezählt werden (Abschnitt von 5.1). Dann überrascht es aber, daß Synesius, der "relativ wenig von Parteinahme in den religiösen Konflikten geprägt" ist, kaum zur Artikeldarstellung herangezogen wurde. Er schreibt ja u.a., dass Hypatia in die "Geheimnisse der Philosophie" eingeweiht war und damit im Gegensatz zu den neuplatonischen Philosophen und Christen stand, was offenkundig gefährlich war (einführend hierzu auch: J. Bregman, Synesius of Cyrene. Philosopher-Bishop (Berkeley, 1982)". Dies steht im Gegensatz zur Grundhypothese des Artikels (die weitgehend an das Buch von Dzieleska angelehnt zu sein scheint), die gleich in der Einleitung erwähnt wird, dass Nichtchristen wie Hypatia wegen ihrer Ausübung "der alten Religion" (ist das bei Hypatia belegbar?) und nicht aufgrund philosophischer Anschauungen "bedrängt" wurden. Die Gewichtung der Quellen steht ja dem Autor frei, es sollte aber in einem exzellenten Artikel relevante Informationen auch nicht fehlen und auch Kirchenhistoriker können quellenkritisch behandelt werden.

Im Abschnitt 3.1 wird lange Zeit kein Beleg gegeben, worauf die Darstellung hier beruht. Dies obwohl der Abschnitt Aussagen enthält, die in der Forschung anders dargestellt werden, wie die Aussage "Theophilos [tastete] ... den paganen Bildungsbetrieb nicht an. Anders z.B. Alan Cameron, ‘Palladas and Christian Polemic, in: JRS 55 (1965), 17-30. Was ist mit Philosophenvertreibungen nach Athen?

Dann der Abschnitt:

"Diese Neuplatoniker minimierten die Verschiedenheiten der traditionellen Philosophenschulen. Sie erstrebten eine stimmige Synthese der philosophischen Traditionen mit Ausnahme des von ihnen verworfenen Epikureismus, eine einheitliche Lehre als philosophische und religiöse Wahrheit schlechthin. Mit dem Christentum war das System dieser Lehre [welcher Lehre? - gemeint doch wohl: des Neuplatonismus?] allerdings nach ihrer Überzeugung prinzipiell unvereinbar; nur Synesios, der zugleich Christ und Neuplatoniker war, versuchte eine Harmonisierung. Daher erschienen die Philosophen, welche die geistige Basis für einen Fortbestand paganer Religiosität in gebildeten Kreisen schufen, den Christen als prominente und hartnäckige Gegner."

Hier wird ein Gegensatz gerade zwischen Christen und Neuplatonikern konstruiert. Fast alle christlichen Autoren haben aber die Philosophie Platos in einer dem Christentum angepassten Auslegung durchaus akzeptiert. Beim Epikureismus dagegen frage ich mich, woher wir wissen, dass es sich um "eine einheitliche Lehre als philosophische und religiöse Wahrheit schlechthin" handelte. Wir kennen diese Philosophie ja fast nur aus den Polemiken der (meist christlichen) Gegner. Dann fragt sich auch, ob die Einschätzung: "Die von Damaskios überlieferte Nachricht, dass Hypatia sowohl die Schriften Platons als auch die des Aristoteles auslegte und überhaupt über jeden beliebigen Philosophen dozierte" als typisch synkretistisch-neuplatonisch stimmig ist. Gerade unter den Neuplatonikern gab es ja - auch blutige - Richtungsstreitgkeiten etwa darüber, in welchem Umfang der Aristotelismus lehrbar ist.

Bei Palladas fehlt mir die neuere Datierung von K.W. Wilkinson, “Palladas and the Age of Constantine”, in: JRS 99 (2009), 36-60, auch wenn diese kaum als auf guten Grundlagen beruhend zu bezeichnen sein wird.

Ansonsten gefällt mir der Artikel aber schon ganz gut (trotz unvollständiger Literaturliste - eigentlich wäre das ja überschaubar gewesen). Er stellt sicherlich einen sehr guten Gewinn im Vergleich zur früheren Version dar und ich bin für die Einstellung dankbar. Rominator 17:11, 20. Okt. 2010 (CEST)

Um deine Anregungen zu Details werde ich mich in den nächsten Tagen kümmern, hier zum Grundsätzlichen.

Da die "unvollständige" Literaturliste auch weiter oben schon angesprochen wurde, sei dazu bemerkt: eine "vollständige" Literaturliste - was auch immer das sein mag - habe ich weder hier noch in anderen Artikeln angestrebt. Vielmehr stehe ich aus Überzeugung hinter dem in WP:LIT festgehaltenen Prinzip: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Das Ziel ist, durch eine sehr selektive Auswahl dem Leser, der im Normalfall einführende Literatur sucht, die Qual der Wahl zu reduzieren. Es wäre außerordentlich leicht, ein bis zwei Dutzend einschlägige Titel aufzulisten, oder auch mehr. Den Service für den Leser - wobei ich in erster Linie an mit dem Thema nicht oder wenig vertraute Leser denke - sehe ich gerade im Gegenteil in der strikten Beschränkung auf diejenigen Titel, die nicht nur einschlägig sind, sondern die ich ausdrücklich zur Lektüre empfehle, insbesondere für Leser, die eine Einführung ins Thema suchen. Wer zu Einzelfragen mehr und Detaillierteres benötigt, wird in den Fußnoten fündig.

Die Präferenz für die Darstellung des Sokrates ergibt sich zum einen aus deren relativer Ausführlichkeit (einschließlich der Vorgeschichte), zum anderen daraus, daß es weitgehend communis opinio ist, seine Glaubwürdigkeit speziell zu diesem Thema hoch zu veranschlagen. Das bedeutet aber keineswegs einen a priori gefaßten Beschluß, ihm blindlings zu folgen und andere Quellen zu vernachlässigen. Im Abschnitt "Mordanschlag" sind auch die abweichenden Darstellungen des Damaskios und des Johannes von Nikiu zusammengefaßt (und im Abschnitt "Leben" wird Damaskios auch reichlich thematisiert). Die quellenmäßig bezeugte Realität wird also nicht als mit der Darstellung des Sokrates schlechthin identisch definiert. Er ist einfach nur die glaubwürdigste Quelle zu einem Thema, zu dem die Quellen ansonsten wortkarg sind. Über seine Motive kann man quellenkritisch spekulieren, etwa daß er als Angehöriger der Kirche von Konstantinopel gern der rivalisierenden alexandrinischen Kirche am Zeug flickte und die Hypatia-Affäre ihm insofern vielleicht gelegen kam. Das kann so gewesen sein oder auch nicht - für unsere Leser dürften solche Spekulationen wenig ergiebig sein, einen Anlaß zu konkretem Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit bieten sie nicht. Im Rezeptionsabschnitt sind die Quellen - auch Sokrates - dann wiederum angeführt, dort aber unter einem anderen Gesichtspunkt, nämlich nicht wie im biographischen Abschnitt hinsichtlich ihrer Glaubwürdigkeit, sondern unter dem Gesichtspunkt ihrer Bewertungen. Synesios ist wenig berücksichtigt, weil seine Angaben eher für die Spezialforschung als für die Zwecke dieses einführenden Artikels ergiebig sind. Ich denke aber noch über einen Hinweis auf die Stelle über Einweihung in die Geheimnisse der Philosophie nach.

Mit eine einheitliche Lehre als philosophische und religiöse Wahrheit schlechthin meine ich die Selbsteinschätzung des synkretistischen Neuplatonismus, also gerade nicht den von den Neuplatonikern verworfenen Epikureismus. Die Epikureer selbst haben zwar auch durchaus einen analogen Wahrheitsanspruch erhoben und waren schon seit Epikur auffallend dogmatisch gesinnt, aber das gehört nicht zum Thema dieses Artikels.

In dem Satz "Diese Neuplatoniker minimierten ..." meine ich mit "diese" die zuvor angesprochenen paganen Neuplatoniker, also Neuplatoniker im engeren Sinne des Begriffs. In einem weiteren Sinne des Begriffs gab es in der Spätantike auch christliche Neuplatoniker, die aber, weil sie zentrale Elemente des neuplatonischen Systems nicht mit ihrem Glauben vereinbaren konnten und daher ablehnten, gewissermaßen nur aequivoce Neuplatoniker genannt werden können.

Dzielska hat ein gutes Buch geschrieben, das heute zur maßgeblichen Literatur gehört; ich bin aber keineswegs so verfahren, daß ich das Grundgerüst des Artikels aus einer Zusammenfassung von Dzielskas Monographie gebildet habe. Dzielska ist wichtig, aber gegenüber anderen Autor(inn)en habe ich sie nicht übergewichtet. Nwabueze 02:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen! Ich sehe weiterhin das Problem - wie ja auch andere Leser -, dass bereits in der Einleitung eine Hypothese formuliert wird - Hypatia sei als praktizierende (?) Nichtchristin, nicht aber aufgrund ihrer Lehrmeinung "bedrängt" worden. Diese ist im folgenden nicht belegt und auch nicht konkret belegbar, sie wird dem Leser aber als "quellenmäßig bezeugte Realität" verkauft. Hierzu werden Quellen mal "in ihrer Glaubwürdigkeit hoch veranschlagt" (christliche Kirchengeschichte), mal "als kaum glaubwürdig" bezeichnet (von Sokrates unabhängige Darstellung des Neuplatonikers Damaskios). Die dieser Hypothese widersprechenden Fakten werden erst gar nicht genannt oder der Grundhypothese untergeordnet. Abweichende Forschungsmeinungen werden im Abschnitt "Altertumswissenschaftliche Forschung und Feminismus" offenkundig zu den Darstellungen gezählt, die "oft wenig Ähnlichkeit mit der quellenmäßig bezeugten historischen Realität" haben. Die der Meinung des Artikels nahe stehenden Beiträge, wie der von Dzielska, erscheinen dort nicht. Natürlich kann auch in einem exzellenten Artikel gewichten, hier wird aber polarisiert. Gerade bei einem Thema wie Hypatia ist das schade.

Bei den Neuplatonikern meinte ich ebenfalls die nichtchristlichen Neuplatoniker. Ich habe gezeigt, dass diese dem Christentum näher standen, als im Artikel suggeriert. Wie du selbst schreibst, kritisierte der Neoplatoniker Damaskios Hypatia für ihre Auslegung "jedes beliebigen Philosophen".

Ich hatte es auch so verstanden, dass die Literaturliste selektiv ist. Dennoch überrascht mich, dass ein französischsprachiger Artikel der Tertiärliteratur dort erscheint, ein wissenschaftlicher Beitrag wie J. Rougé, La politique de Cyrille d’Alexandrie et le meurtre d’Hypatie, in: Cristianesimo nella storia 11, 1990, 485-504, aber nicht erwähnt wird (auch nicht in den Fußnoten), auch wenn die zugrundeliegende Fragestellung am Ende von 3.2 als "umstritten" bezeichnet wird. Rominator 11:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

Angesichts meiner obigen grundsätzlichen Kritik an einer Abstützung auf Tertiärliteratur mag es in der Tat erstaunen, daß von fünf Titeln in der Literaturliste sogar zwei (Lacombrade und Saffrey) zur Tertiärliteratur zählen. Das ist aber keine Inkonsequenz, sondern gut begründet und ergibt sich aus einer etwas differenzierteren Betrachtungsweise als der oben von mir pauschal dargestellten. Innerhalb des Bereichs Tertiärliteratur gibt es ein breites Spektrum, und der Übergang Tertiär-/Sekundärliteratur ist fließend. Zu unterscheiden ist innerhalb der Tertiärliteratur:

1. Stammt der Artikel von einem ausgewiesenen, renommierten Experten wie z.B. Saffrey, der auch eine Menge Sekundärliteratur zu spätantiker Philosophie und Kulturgeschichte verfaßt hat, oder von einer unbeholfen formulierenden Person wie der von mir kritisierte Artikel im Philosophinnenlexikon, der den Inhalt von Veröffentlichungen des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts zusammenfaßt?

2. Handelt es sich bei der Tertiärliteratur um einen umfangreichen Artikel, der seine Aussagen einzeln belegt und eine Forschungsübersicht bietet, oder um eine knappe, teils auf älterer Tertiärliteratur fußende Darstellung, die sich weitgehend mit Literaturhinweisen am Schluß begnügt? Ist der Stil eher essayistisch oder präzis? Beispiel: Im Supplementband des Dictionnaire des philosophes antiques (2003) befindet sich ein Aristoteles-Artikel von 553 Seiten. Formalistisch betrachtet handelt es sich bei dem Dictionnaire um Tertiärliteratur, aber inhaltlich und mit common sense betrachtet stelle ich beispielsweise den Aristoteles-Artikel, der für sich allein ein relativ dickes Buch ergibt, faktisch der Sekundärliteratur gleich. Auch viele RE-Artikel sind faktisch so gut wie Sekundärliteratur. Das heißt, ich betrachte das differenziert. Die Gründe dafür im einzelnen hier darzustellen ist ziemlich zeitaufwendig, mache ich aber bei Bedarf.

Zu den von dir einzeln monierten Punkten: Da will ich in den nächsten Tagen noch ein paar Belege nachliefern. Den Rougé hatte ich gelesen, habe ihn aber (ebenso wie zahlreiche andere Arbeiten) nicht erwähnt, weil in einem Wikipedia-Artikel der Fußnotenapparat nicht ausufern darf. Wenn ich alle Sondermeinungen (und Irrwege) der Forschungsgeschichte in den Fußnoten dokumentieren würde, um jedem möglichen Einseitigkeits- oder Unvollständigkeitsvorwurf vorzubeugen, ergäbe das ellenlange Fußnoten und im Effekt einen Fußnotenapparat, der an Kilobytezahl mit dem Fließtext konkurriert. Dann kommen in der Kandidatur garantiert Leute, die über "Überreferenzierung" klagen und feststellen, Wikipedia sei kein Fachlexikon für Altertumswissenschaftler, und allein deswegen gegen den Artikel stimmen. Allein über die fünf (!) nicht besonders aussagekräftigen (Pseudo-?)Palladas-Verse, zu denen du den fehlenden Wilkinson monierst, ergäbe sich bei vollständiger, ausgewogener Darstellung aller Forschungsmeinungen samt Belegen ca. zwei Dutzend Zeilen für unseren Artikel - wobei nicht mal klar ist, ob sich die Verse überhaupt auf das Thema des Artikels beziehen oder nicht (und letzteres wahrscheinlicher ist). Wo komme ich da hin bei dieser Ausführlichkeit? Glaubst du, daß die Wiki-Community das verkraftet? Für Hypatia gilt folgende Aussage im Artikel: Es ist keine einzige konkrete mathematische, naturwissenschaftliche oder philosophische Aussage überliefert, die Hypatia mit Sicherheit zugeschrieben werden kann. Nun habe ich über eine Person, für welche diese Feststellung gilt, einen Artikel von 42 kB geschrieben. Wenn ich den nun noch um x zusätzliche Sondermeinungen erweitere, wird dann nicht die Community meutern und darauf hinweisen, daß Wikipedia-Artikel in erster Linie Einführungen für Einsteiger sein sollen?

Deine Annahme Abweichende Forschungsmeinungen werden im Abschnitt "Altertumswissenschaftliche Forschung und Feminismus" offenkundig zu den Darstellungen gezählt, die "oft wenig Ähnlichkeit mit der quellenmäßig bezeugten historischen Realität" haben trifft nicht zu. Denn ich habe geschrieben Moderne nichtwissenschaftliche Darstellungen und belletristische Bearbeitungen des Stoffs zeichnen ein Bild, das oft wenig Ähnlichkeit mit der quellenmäßig bezeugten historischen Realität hat. Der Satz bezieht sich ausdrücklich auf nichtwissenschaftliche Darstellungen (die ich nicht einzeln nenne, weil darauf auch noch im einzelnen einzugehen die Grenze der enzyklopädischen Relevanz überschreiten würde).

Sokrates ist aus verschiedenen Gründen glaubwürdiger als Damaskios; diese Gründe einzeln darzulegen würde den Rahmen des Artikels sprengen. Beispielsweise: Sokrates hätte als Christ allen Grund, die für seine Religionsgemeinschaft nicht gerade ruhmreichen Vorgänge zu beschönigen und zu vertuschen. Daß er das nicht tut und auch nicht versucht, Hypatia eine (Mit-)schuld an ihrem Tod in die Schuhe zu schieben, ist für einen damaligen Christen und Kirchenhistoriker bemerkenswert und spricht für seine relative Unbefangenheit. Damaskios hingegen ist generell dafür bekannt, daß er seine - wohlgemerkt paganen - Kollegen, die er nicht schätzt, gern mit großer Schärfe kritisiert und in ein ungünstiges Licht rückt (und die christlichen sowieso). Seine Art, Philosophiegeschichte darzustellen, ist generell stark von seinen offenkundigen Sympathien und Antipathien geprägt, und das ist auch im Fall Hypatia erkennbar. Das heißt nicht, daß er eine "schlechte" Quelle ist, aber eine gewisse erkennbare Voreingenommenheit - im Fall Hypatias zu ihren Ungunsten - ist zu berücksichtigen. Außerdem ist Sokrates immerhin ein Zeitgenosse Hypatias und Damaskios schreibt rund ein Jahrhundert nach ihrem Tod. Nwabueze 16:07, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen eine ausufernde Referenzierung. Wilkinson hatte ich genannt, weil der Artikel sehr neu (2009) und im JRS erschienen ist. Rominator 17:10, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Frage einer möglichen religiösen Betätigung Hypatias habe ich nun in der Einleitung vorsichtiger formuliert. Ich habe auch bei Bregman nachgeschaut und nicht gefunden, daß nichtchristlicher philosophischer Unterricht oder ein Eingeweihtsein in die (wie auch immer gearteten) "philosophischen Geheimnisse" nach Bregmans Auffassung per se gefährlich war. Bregman schreibt S. 24 "Hypatia's school ... attracted Christian students, and was tolerated under the cruel patriarchate of Theophilus". Was Nichtchristen zum Verhängnis wurde, war nicht ihre traditionelle Vermittlung paganer Bildungsinhalte im Unterricht, sondern Kultausübung (bzw. der Verdacht einer solchen). Im Fall Hypatias ging es um ihre (reale oder unterstellte) politische Rolle, wohl auch um einen Zaubereivorwurf, aber nicht um Inhalte ihres Unterrichts, der in Anwesenheit von christlichen Schülern stattfand und schon deswegen nicht aus christlicher Sicht anstößig gewesen sein kann (was auch Bregman meint, der von einer "confessionally neutral atmosphere" im Unterricht spricht). Sicherlich kam - wie Formulierungen des Synesios zeigen - im Unterricht auch die religiöse Dimension des Neuplatonismus zur Geltung, aber nicht in einer Weise, die von den Christen als Provokation empfunden werden könnte. Nwabueze 17:53, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auch sonst weiter umformuliert und hoffe damit deinen Bedenken angemessen Rechnung getragen zu haben. Nwabueze 22:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Bregman, den ich gerade nicht vorliegen habe, schreibt nach meinen Aufzeichungen auf S. 19 und 60f., dass Hypatia und Synesius Mitglieder eines geheimen Zirkels waren, welche in "die Geheimnisse der Philosophie" eingeweiht waren. Interessieren würde mich bei deinem Referat (?) Was Nichtchristen zum Verhängnis wurde, war nicht ihre traditionelle Vermittlung paganer Bildungsinhalte im Unterricht, sondern Kultausübung das konkrete Zitat bei Bregman. Was Bregman schreibt ist, dass der neuplatonische Unterricht in Alexandria in dieser Zeit stark an das Christentum angepasst war. Dies spricht ja gerade dagegen, dass, wie im Artikel behauptet, gerade der Neuplatonismus und das Christentum hartnäckige Gegner waren.

So oder so ist es besser, die zugrunde liegende Quelle zu betrachten. Bregman bezieht sich ja auf Brief 143 des Synesius (in der Ausgabe von Garzya). Dort wirft Synesius einem Mitstudenten vor, solche Geheimnisse ausgeplaudert zu haben, gegenüber Philosophen, die nicht "wahre" Philosophen sind (gemeint sind Neuplatoniker). Der Brief sollte niemanden gezeigt werden. Es geht dabei um geheime Schriften, ein astronomische Gedicht und ein antikes, wahrscheinlich philosophisches Fragment. Es ist die Absicht seiner Gegner, solche Schriften wegzunehmen. Klar, dass sowas dann nicht im Unterricht behandelt wurde. Vor diesem Hintergrund erscheint die Aussage des Damaskios, dass Hypatia auf offener Straße "jeden beliebigen Philosophen" lehrte, gerade nicht als typisch neuplatonisch. Hier müsste noch ein Ausgleich gefunden werden. Synesius ist als Quelle höher zu bewerten als Sokrates (der wie du schreibst nicht in Alexandria, sondern in Konstantinopel lebte), da er Hypatia persönlich gut kannte. (Bei Sokrates müsste man sich fragen, was nicht in seinem Interesse war, in der sehr knappen Darstellung erwähnt zu werden).

Außerdem hatte ich Belege genannt, die der Darstellung widersprechen, dass Theophilos den "paganen Bildungsbetrieb" nicht antastete. In diesem Zusammenhang wäre es auch interessant zu erwähnen, dass das Serapeum auch eine Bibliothek war (gerade auch was den Film betrifft, den ich aber nicht gesehen habe.)

Immer noch stört mich, dass bereits in der Einleitung von einer "quellenmäßig bezeugten Realität" gesprochen wird. Dies wird der schwierigen Quellenlage kaum gerecht. Rominator 15:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat ist die Formulierung in der Einleitung von einem Optimismus hinsichtlich der Erkennbarkeit der Fakten getragen, den nicht jeder teilen wird. Daher habe ich das nun umformuliert. Nwabueze 01:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Allerdings gehört der von mir erwähnte Synesius-Brief schon auch zu den "quellenmäßig abgedeckten Befunden der Forschung", wie es in der neuen Formulierung heißt. Dzielska erwähnt den von mir referierten Inhalt zwar nicht, obwohl sie nach Google Books den Brief sieben mal referenziert [1], was misslich ist, da er ja dem von ihr gezeichneten Bild widerspricht (unter seriöser Forschung stelle ich mir was anderes vor). Aber der von dir zu den fünf wichtigsten Hypatia-Beiträgen gezählte Artikel von Lacombrade - der einzige in deutscher Sprache - nennt den Brief auf S. 964 als Beispiel, dass es "bei den verbliebenen Heiden eine Geheimliteratur gegeben" hat. Auch Watts erwähnt den Geheimzirkel von Hypatia und Synesius. Rominator 12:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eine Erwähnung des Briefs ist sicherlich sinnvoll und ich habe daher einen entsprechenden Absatz eingefügt. Wichtig ist dabei, daß Synesios in dem Brief ausführlich auf die Gründe für das Schweigegebot eingeht; daraus geht hervor, daß das Motiv keineswegs Angst vor möglichen Konflikten mit Christen wegen des Inhalts der Geheimlehren war, sondern der Wunsch, eine Weiterverbreitung durch Unqualifizierte, die dem Ansehen der Philosophie schaden würde, zu verhindern, da solche Personen mangels entsprechender Schulung nicht in der Lage seien, das Gehörte zu verstehen und korrekt wiederzugeben, und sich auch nicht darum bemühen würden. Es handelte sich bei dem Schweigegebot also um eine Vereinbarung ähnlich derjenigen, die Plotin vor seiner Übersiedlung nach Rom mit seinen Mitschülern getroffen hatte. Das ist sicher wichtig, gehört aber nicht in den Kontext der Auseinandersetzung mit den Christen, denn nichts in dem Brief deutet darauf, daß Synesios im Bekanntwerden der Geheimlehren eine Gefahr für Hypatia oder ihre Schüler gesehen hätte. Es ging nur darum, einer Verfälschung der Philosophie durch unsachgemäße Weiterverbreitung vorzubeugen - ein uraltes Anliegen, das schon Platon thematisierte.

Zwischen dem öffentlichen Auftreten Hypatias und der Existenz der Geheimlehren besteht kein Widerspruch; die Trennung von exoterischer Philosophie für Anfänger und esoterischer für Fortgeschrittene ist nicht problematisch und hat Tradition.

Bregman bezeichnet nur S. 19 Synesios als "lifelong member of a circle of Alexandrinian initiates with whom he shared in the mysteries of philosophy"; S. 60f. finde ich nichts Einschlägiges.

Zu Damaskios: ich meine nicht und behaupte auch nicht im Artikel, Hypatias Lehren auf offener Straße sei typisch neuplatonisch gewesen bzw. von Damaskios so eingeschätzt worden; im Gegenteil, es erregte Aufsehen, entsprach nicht den traditionellen Gepflogenheiten und wurde, wie im Artikel festgestellt, von Damaskios mißbilligt. Bei diesem öffentlichen Lehren handelte es sich natürlich um Anfängerunterricht und da legte Hypatia "jeden Philosophen" aus, also neben Platonikern und Aristotelikern nach Bedarf auch Stoiker und Kyniker, aber eben nur auf Anfängerniveau. Mit dem Unterricht für Fortgeschrittene, der die vertraulichen Lehren umfaßte, hat das nichts zu tun.

Auf weitere Punkte werde ich noch eingehen. Nwabueze 15:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zu Theophilos habe ich noch etwas vorsichtiger formuliert und auf den von dir genannten Artikel Camerons hingewiesen. Nach Cameron war meine frühere Formulierung "doch den paganen Unterrichtsbetrieb tastete er (Theophilos) nicht an" zumindest nicht weit von den Tatsachen entfernt. Cameron schreibt: "Palladas' retirement seems to have been connected in some way both with his paganism and Theophilus' victory", also eine sehr zurückhaltende Formulierung, und er fügt hinzu: "I know of no other evidence that teaching the classics was actually forbidden at this period, and any such prohibition can only have been very short-lived ... Indeed the teaching of the classics there remained in the hands of pagans for another century or more ... It may be simply that pagans holding municipal chairs in Alexandria were (at any rate temporarily) replaced by Christians. This would not have worried successful teachers, who reckoned to make far more in private fees than they received from the city council, but those who were not so successful ... depended on their salary for their daily bread". Nwabueze 11:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gerade fällt mir noch auf, daß der Artikel von Rougé, dessen Nichterwähnung du bemängelt hattest, in Anm. 17 angeführt ist - das war schon zu Beginn der Kandidatur der Fall. Nwabueze 12:04, 26. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Und gerade Rougé ist es, der meine inzwischen abgemilderte Aussage "doch den paganen Unterrichtsbetrieb tastete er (Theophilos) nicht an" am deutlichsten stützt. Rougé S. 495: Theophile avait farouchement combattu le paganisme, mais ce n'était qu'à une sorte de paganisme, celui des temples et de leurs fidèles; il ne s'était pas attaqué au paganisme philosophique qui fleurissait alors parmi les membres du Musée ... et parmi les maîtres des écoles de la ville. Nwabueze 12:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu Wilkinson: er schreibt S. 38 Anm. 10 zur Frage, ob das Palladas-Gedicht echt ist und ob es sich auf die Philosophin Hypatia bezieht oder nicht: To my mind, no explanation yet offered has been entirely satisfactory. Both autorship and subject matter remain very uncertain. Da das keine substantielle neue Erkenntnis ist, verzichte ich darauf, Wilkinson zu erwähnen. Nwabueze 12:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Änderungen/Präzisierungen! Cameron schreibt m.W. zunächst von der Palladas angeblich drohenden Todesstrafe wegen seiner Bücher. In der Tat zitiert Synesius eher zu Beginn des Briefes Pythagoras, wonach die Philosophie nicht der Menge mitgeteilt werden solle. Hierbei ist es wichtig zu verstehen, dass die Pythagoreer bereits als zu den in der Antike verfolgten Philosophengemeinschaften gezählt werden. Ich bezog mich aber auf die weitere Darstellung des Briefes, wonach Synesius u.a. von "certaines personnes" (übers. Denis Roques, 2000, S. 286) spricht, denen der Brief nicht gezeigt werden dürfe, wie er ja auch zuvor von Schriften (sungrammata) spricht. Keinesfalls geht es also um mündliche Lehre, wie du vermutest. Als Grund nennt er u.a. "Mais silence sur la nature du quaternaire homonyme, celui qui est relatif aux principes fondamentaux!." Roques vermutet dahinter die Schriften des Naturphilosophen Empedokles, also eines zu dieser Zeit besonders problematischen Autors (S. 410, Anm. 19). Auch bei den übrigen von dir in Anm. 9 genannten Belegen (= die Anmerkungen von Roques zu Brief 143) sehe ich wenig, was deine Interpretation (gegen Lacombrade, den du aber an dieser Stelle gar nicht erst nennst) unterstützt. Vielmehr schreibt Roques in Anm. 10, S. 409: "des philosophes qui n'ont de philosophes que le nom, cf. Dion, X-XI, p. 259" etc. und verweist ansonsten auf den Beitrag von A. Garzya,"Synesios' Dion als Zeugnis des Kampfes um die Bildung im 4. Jhd. nach Christus". Storia e Interpretazione... (1974), chap. II (Anm. 11).

Ich schrieb keineswegs, dass der Artikel das Lehren Hypatias auf offener Straße nachweislich falsch interpretiert, sondern dass die Behauptung, das Lehren "jedes beliebigen Philosophen" sei typisch neuplatonisch (somit unproblematisch) gewesen, nicht durch die Quellen unterstützt wird. Bitte lies noch einmal nach. Rominator 12:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rougé, den du ja selbst oben als "Irrweg" bezeichnest, könnte vielleicht an das Ende von Abschnitt 3.2 verschoben werden - wenngleich in kritischer Distanz -, da er sich mit der dort angesprochenen Thematik beschäftigt. Rominator 12:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Da hatte ich mich bedauerlicherweise in der Eile mißverständlich ausgedrückt: Es ging mir darum generell zu betonen, daß nicht alle Sondermeinungen (unter denen ja oft Irrwege sind) dargestellt werden können bei Themen, wo die Literatur immer unübersehbarer wird. Das war aber nicht so gemeint, daß ich die Arbeit von Rougé gesamthaft als Irrweg bezeichnen wollte, das möchte ich richtigstellen.

Zur "Todesstrafe" für Palladas: wie Cameron S. 26f. feststellt, ist die Bedeutung des betreffenden Verses rätselhaft, die Stelle enthält "the usual plethora of puns, for which Palladas seems to have had an almost pathological fondness". Als Beleg für eine real drohende Todesstrafe wegen Bücherbesitz nicht ernstzunehmen.

Die Pythagoreer galten zwar als verfolgte Philosophengemeinschaft, aber das hatte mit ihrem massiven politischen Engagement zu tun und hängt nicht mit ihrem Schweigegebot und ihren Geheimlehren zusammen. Das Schweigegebot war nicht eine aufgrund der Verfolgungssituation eingeführte Selbstschutzmaßnahme, sondern bestand unabhängig von der Verfolgung und schon vor ihr. Der Zweck der Verschwiegenheit war - ebenso wie später bei Plotin und Synesios - die Vorbeugung gegen eine befürchtete Profanierung und verzerrte Darstellung der vertraulichen Lehrinhalte; keineswegs war das Motiv Angst wegen des Vertretens unerlaubter philosophischer oder religiöser Meinungen.

Roques vermutet hinter der von ihm S. 410 Anm. 19 erörterten Stelle gerade nicht eine Anspielung auf Empedokles: "Il s'agit moins probablement de ceux d'Empédocle que de la tétractys pythagoricienne". Letzteres ist in der Tat offenkundig der Fall: Synesios bezieht sich auf die Tetraktys, die traditionell als zentrales Element der pythagoreischen Geheimlehre betrachtet wurde. Die Tetraktys wurde von den Pythagoreern ganz sicher nicht verschwiegen, weil daran etwas Anstößiges gewesen wäre, weswegen man verfolgt werden könnte. Gerade die Anführung der Tetraktys als Beispiel für etwas zu Verschweigendes im Synesios-Brief zeigt mit größter Deutlichkeit, daß die der Verschwiegenheit unterliegenden Inhalte nicht für die Philosophen irgendwie gefährlich sein konnten, sondern es sich um kosmologische und metaphysische Theorien handelte, die man der profanen Menge nicht offenbaren wollte.

Die Verschwiegenheitspflicht bezog sich sowohl auf Briefe als auch auf mündliche Verbreitung von Lehren. Die Bitte des Synesios, seinen Brief 143 niemand zu zeigen, hatte aber einen anderen, viel banaleren Grund, der mit der Geheimlehre nichts zu tun hat und den er selbst nennt: er hatte in dem Brief ja manche "Kollegen", ohne sie namentlich zu nennen, als Pseudo-Philosophen heftig angegriffen und befürchtete, daß mögliche Leser des Briefs dies auf sich selbst beziehen könnten, was ihm deren Feindschaft eintragen würde. Also eine simple persönliche Besorgnis, im Kollegenkreis Unannehmlichkeiten wegen einer Kränkung zu bekommen.

Daß ich Lacombrade speziell in diesem Zusammenhang nicht nenne, hat seinen Grund darin, daß er da nicht argumentiert. Würde er Argumente vorbringen, so würde ich sie nicht unbeachtet lassen. Nwabueze 13:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zur Aussage über das "Lehren jedes beliebigen Philosophen": damit waren Epikureer nicht gemeint, denn die wurden ja in Neuplatonikerkreisen gar nicht zu den Philosophen gezählt. Die Bereitschaft, jeden beliebigen Philosophen auszulegen, ergibt nur in einem synkretistischen Milieu Sinn, wo neben Platon, Aristoteles und deren Anhängern auch Stoiker und Kyniker als Autoritäten gelten konnten und daher einer Auslegung würdig waren, weil man von einem relativ einheitlichen System "der Philosophie" ausging. Sollte etwa Hypatia öffentlich philosophische Werke ausgelegt haben, deren Inhalt sie für im Kern verfehlt hielt? Das ist kaum plausibel. Nwabueze 14:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rougé am Ende von Abschnitt 3.2 zu nennen ist insofern problematisch, als dann neutralitätshalber eine Vielzahl von anders gewichtenden Arbeiten ebenfalls genannt werden müßten. Mir scheint Rougés Einschätzung zwar vertretbar, aber es ist ja nur eine von vielen und daher an dieser Stelle nicht besonders hervorzuheben (das wäre anders, wenn er zusätzlich eine Forschungsübersicht böte, dann würde ich ihn gern dort anführen.) Nwabueze 14:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gut, man kann den Synesius-Brief so oder so interpretieren - offenkundig richtet sich die Sorge dann ja doch um die Kollegen, welche das Geheimwissen nicht teilen, das von manchen als naturwissenschaftliches Wissen interpretiert wird. Um die Frage auszudiskutieren, müsste man aber tiefer in die Briefe des Synesius einsteigen. Dies wäre auch zeitlich - zumindest im Rahmen der Kandidatur - gar nicht möglich. Als Anregung wäre das aber für eine weitere Entwicklung des Artikels aus meiner Sicht wünschenswert, denn es gibt darin noch einiges mehr zu finden. Vielleicht ist das aber auch schon zu viel für einen (exzellenten) Wikipedia-Artikel. Jedenfalls vielen Dank für die Ergänzungen, durch die der Artikel sicherlich noch einmal gewonnen hat! Rominator 15:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Ezellent, siehe Benowar. --Victor Eremita 16:26, 22. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 17:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

Bewertung der Zeit

Es ist vielleicht sinnvoller, hier zu diskutieren, statt ständigem Hickhack im Artikel. Als Hauptautor möchte ich feststellen: Die Bewertung der Zeit, also ein Hinweis darauf, dass in Mathematik und Astronomie damals relativ wenig geleistet wurde, hat den Sinn, dass der Leser gewarnt werden soll: Wenn gesagt wird, dass Hypatia damals "führend" war, ist damit nicht gemeint, dass sie der Archimedes ihrer Epoche war. Diese Epoche hatte eben keinen Archimedes. Eine solche Relativierung des Ausdrucks "führend" bewahrt vor übertriebenen Erwartungen. Es geht nicht um den trivialen Sachverhalt, dass man damals naturwissenschaftlich und mathematisch noch nicht so weit war wie später, sondern es geht darum, dass diese Fächer auch für antike Verhältnisse damals keine Blütezeit erlebten. Das ermöglicht Einordnung in den historischen Kontext. In einer kaum innovativen Epoche kann man auch schon führend sein, wenn man einfach nur das vorhandene Wissen komplett beherrscht und vielleicht neu aufbereitet. Ich hänge aber nicht an diesem Hinweis; wenn er mehrheitlich als überflüssig eingeschätzt wird, mag er meinetwegen verschwinden. Nwabueze 13:35, 17. Okt. 2016 (CEST)

Finde ich nicht so notwendig, Archimedes könnte vieles nur zugeschrieben sein, und wie die naturwissenschaftlichen Kenntnisse im späten vierten/frühen fünften Jh. noch waren, ist ebenfalls umstritten, die Schriften von Hypatia verloren. Rominator (Diskussion) 17:36, 17. Okt. 2016 (CEST)

Würde den Hinweis nicht wieder aufnehmen. Die Auffassung, dass die Spätantike zu den kulturellen und naturwissenschaftlichen Höhepunkten der Menschheitsgeschichte gezählt wird, findet sich kaum. Dass Hypatia im gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurs als führende Mathematikerin, Astronomin und Philosophin ihrer Epoche betrachtet wird, ist hingegen Laien weitgehend unbekannt und wird im Artikel nach jetzigem Forschungsstand belegt. Im Fall von westlichen mittelalterlichen Denkern wird doch auch die Kenntnis vorausgesetzt, dass das Mittelalter nicht die größten Naturwissenschaftler hervorgebracht hat. Eine der Voraussetzungen zum Verständnis der Rolle Hypatias ist die untergeordnete Stellung der Frau in der Antike. Diese und andere soziale Tatsachen der jeweiligen Zeit berücksichtigen inzwischen die meisten Historiker in ihren Forschungen. --Anima (Diskussion) 18:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

In der Spätantike wurde das klassische Erbe noch gepflegt, aber fast gar nicht mehr durch originäre Forschung erweitert. (Auch bei Hypatia gibt es keinen Hinweis auf neue Entdeckungen oder Erfindungen.) Ich wüßte kein Argument, um dies zu bestreiten. Ich wäre aber vorsichtiger damit, vorauszusetzen, daß Laien sich darüber im klaren sind. Es gibt populäre revisionistische Tendenzen, die einen Niedergang der Wissenschaft in Spätantike und Mittelalter leugnen.

Archimedes’ Leistungen können wohl nicht ernsthaft bezweifelt werden und werden es in der Fachwelt auch nicht, soweit ich weiß. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dramaturgie

Wir lesen im Text eine seltsame, zugespitzte, emotional bewertende Passage: "Eine aufgehetzte christliche Menge brachte sie in eine Kirche, ermordete sie dort und zerstückelte ihren Leichnam." Diese Darstellung klingt nach einer typischen kirchenfeindlichen Polemik der Aufklärung. Die Behauptungen sollten daher erstens sauber belegt und zweitens historisch-kritisch beleuchtet werden. --188.105.247.36 22:17, 17. Feb. 2018 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Näher sind die Todesumstände in Übereinstimmung mit der Einleitung unter Hypatia#Mordanschlag ausgeführt. Dort finden sich auch Quellen und Belege der Sekundärliteratur. --Tusculum (Diskussion) 10:21, 18. Feb. 2018 (CET)

Ergänzung zur philosophischen Position

Es ist jetzt eine (noch nicht gesichtete) Ergänzung zu Hypatias philosophischer Position im Kontext des spätantiken Neuplatonismus eingefügt worden. Grundsätzlich ist das natürlich relevant und interessant. Ich habe aber Bedenken gegen eine sehr ausführliche Darstellung, wie sie in der noch nicht gesichteten neuen Version erfolgt. Bei nüchterner Betrachtung muss man nämlich feststellen: Die Indizien, die für oder gegen eine Anknüpfung an Iamblichos und dessen Theurgiekonzept sprechen, sind sehr spärlich und sehr schwach. Kurz zusammengefasst: Aus den Quellen geht nichts darüber hervor, und alle Vermutungen, die in der Forschungsdiskussion geäußert wurden, sind hochspekulativ. Realistisch betrachtet ist es einfach ein Stochern im Nebel, und das wird auch nach hundert Jahren weiterer Forschung noch so sein. Der Ertrag der ganzen Debatte ist so gut wie Null. Daher bin ich der Ansicht, dass die letztlich ergebnislose Debatte nicht so breit geschildert werden sollte (samt englischem Originalzitat von Watts, was in der deutschen Wikipedia so nicht in Ordnung ist). Der neue Satz Vieles spricht jedoch dafür, dass sie sich in die Tradition des Iamblichos gestellt und Theurgie betrieben hat, etwa die Tatsache, dass ihr Schüler Synesios sich häufig auf die Chaldäischen Orakel bezieht, ... trifft nicht zu. Es ist nicht vieles, sondern sehr wenig – ebenso wie auch sehr wenig dagegen spricht. Zwar gibt es bei Synesios Bezüge auf die Chaldäischen Orakel, wie Harich-Schwarzbauer feststellt, aber sie selbst bemerkt dazu: Letztlich muss man sich mit hypothetischen Überlegungen begnügen, denn auch über die Einordnung des Synesios selbst herrscht Uneinigkeit. Genau so ist es. Wenn man die Position des Synesios eins zu eins auf Hypatia überträgt, kann man seine zahlreichen Äußerungen mit ihrer Auffassung gleichsetzen und diese so „rekonstruieren“. Aber warum sollte man das dürfen? Sie war pagan und er war Bischof, allein das schließt schon eine Gleichsetzung der Positionen aus; und wenn man die Gleichsetzung nicht vornimmt, dann fallen all die „vielen“ Indizien, die für Theurgie sprechen, schlagartig weg, denn es sind eben lauter Synesios-Stellen ohne expliziten Bezug auf Hypatia. Es ist also nur scheinbar „vieles“, und daher würde Harich-Schwarzbauer den Satz Vieles spricht jedoch dafür, dass sie (usw.) so nicht unterschreiben. Außerdem war Wertschätzung für die Orakel in der Spätantike für alle Neuplatoniker selbstverständlich, schon für Porphyrios, und taugt daher kaum als Indiz für Zuordnung zu einer bestimmten Richtung. Ich bitte daher um Verständnis dafür, dass ich das nochmals ändern und straffen möchte. Nwabueze 15:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Die Kürzung ist jetzt durchgeführt, bei Unklarheiten bitte Disk. nutzen. Die Aussage und dass man sich in diesem Zuge bemühte, „die Platonikerin vom Makel der Theurgie zu reinigen.“ musste entfernt werden, da sie sich bei Harich-Schwarzbauer ausdrücklich nur auf die Forschung des 19. Jahrhunderts bezieht, während der jetzt entfernte Text im Artikel den Verdacht erwecken konnte, mit einer solchen Voreingenommenheit müsse man auch in der neueren Forschung rechnen, soweit diese die Theurgiehypothese ablehnt. Das ist in Wirklichkeit nicht der Fall; weder besteht heutzutage solche Voreingenommenheit noch unterstellt das Frau Harich-Schwarzbauer ihren Kollegen. Nwabueze 17:11, 25. Apr. 2019 (CEST)

Geburtsjahr(e)

Auch wenn in einer Anmerkung hier zu lesen ist, dass der Ansatz 370 u.Z. mittlerweile überholt sei, finde ich die Festlegung auf 355 u.Z. schon mutig. Ihr Vater wäre damals erst Anfang 20 gewesen, das ist sehr jung. Andererseits war eine Frau mit 45 (=postmenopausal) damals schon alt, das wäre kein Widerspruch. Die Angabe im englischen Interwiki ist deutlich zurückhaltender mit einer genauen Zahl und nennt stattdessen einen grösseren Zeitraum, was imho die Fakten- bzw. Quellenlage besser widerspiegelt. --Hodsha (Diskussion) 16:07, 25. Nov. 2021 (CET)

Hallo, ich würde da zustimmen, die Formulierung "Der alte Datierungsansatz um 370 ist überholt" zielt möglicherweise auf ein "Debunking" des Films Agora, wo sie noch bei ihrem Tod in der Mitte ihres Lebens steht. Es ist einfach nicht möglich, aufgrund der Spärlichkeit der Quellen zu einem Erkenntnisfortschritt zu kommen. Ich persönlich hätte also nichts dagegen, wenn Du die Stelle neutraler formulieren möchtest. Zumal das Hauptargument, dass Johannes Malalas sie als "alt" beschreibt (14,12: ἦν δὲ παλαιὰ γυνή) mir ziemlich schwach vorkommt. Malalas ist ein später und zudem polemischer Chronist, man könnte auch einfach übersetzen: "Sie war eine ehrwürdige Frau" oder "Sie war eine Frau wie aus einer alten Zeit" (letzeres finde ich ganz gut, denn da steht eigentlich nicht, dass sie bei ihrem Tod alt war und logisch betrachtet, kann keine Person während ihres gesamten Lebens alt sein, als Philosophin kann sie aber "altertümliche Ansichten", aus Sicht des Christentums, haben). Der Aufsatz von Penella, in Historia 33, 127 (der hier die Grundlage ist) schreibt das auch deutlich: Of course, it is possible that Malalas is mistaken in so describing her at death. --Rominator (Diskussion) 10:26, 26. Nov. 2021 (CET)

In en-WP wird außerdem folgendes Argument erwähnt: „Hoche reasoned that Damascius's description of her physical beauty would imply that she was at most 30 at that time, and the year 370 was 30 years prior to the midpoint of Arcadius's reign.“ Das wird dort (nach Penella, der hier m. E. völlig recht hat) zwar ebenfalls als schwaches Argument eingeordnet, aber es paßt zu der Tendenz, ein späteres Geburtsjahr anzunehmen. Ein weiteres Argument ist, daß die Lebenserwartung (auch nach der Kindheit) in der Antike (und in der Spätantike dürfte sie wohl kaum höher gewesen sein als in der Kaiserzeit) nicht besonders hoch war, weniger als 50 Jahre. Das ist ein zusätzlicher Grund, warum die Annahme eines so frühen Geburtsjahres (ca. 355 oder gar ca. 350) ziemlich mutig ist, selbst wenn wir bei antiken Philosophinnen von einer überdurchschnittlichen Gesundheit und Gesundheitsversorgung ausgehen. Deshalb ändere ich das mal auf „um 360“, weil das auch genau in der Mitte der genannten Zeitspanne 350–370 liegt. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:22, 9. Jun. 2024 (CEST)

Heliozentrisches Weltbild

ich bin nur ein einfacher Wikipedia-User und hätte da mal eine Frage. In diesem folgenden Artikel von der österreichischen Tageszeitung Standard von heute wird behauptet, dass Hypatia von Alexandria bereits das heliozentrische Weltbild mit elliptischen Planetenbahnen vertrat.

https://www.derstandard.at/story/2000144240454/faszinierende-frauen-die-wissenschaftsgeschichte-geschrieben-haben

Hat sie das wirklich? Ist das irgendwo belegt? Höre das zum ersten mal (interessiere mich etwas für Astronomie). Der Standard verweist da auf ein neues Buch vom Lars Jaeger "Geniale Frauen in der Wissenschaft". Bei ihrem Artikel kommt ja dieses Thema auch nur in Zusammenhang mit diesem Film "Agora - Die Säulen des Himmels" vor, zu dem die Historikerin Maria Dzielska im Interview sagt, dass der Film wenig mit der authentischen historischen Hypatia zu tun hat. Können Sie dazu was sagen? Danke im Voraus. MfG Talkinghead (hab leider meine Benutzernamen vergessen) --90.146.246.138 18:51, 8. Mär. 2023 (CET)

Es sind zu wenige Informationen über sie überliefert, um diese Frage sicher beantworten zu können. Bekannt ist, dass sie an einer Edition des Almagest des Claudius Ptoelmaeus arbeitete, ihr Vater Theon an einem Kommentar dieses Werkes. Dieses ware die Grundlage für das christliche geozentrische Weltbild des Mittelalters, in der Antike waren sowohl das heliozentrische als auch das geozentrische System einigermaßen geläufig, wurden von verschiedenen Gelehrten vertreten. Insofern ist es alles andere als unwahrscheinlich, dass ihr das heliozentrische System bekannt war. Der Almagest beruht teilweise auf gefälschten (d. h. als eigene Berechnungen ausgegebenen) Daten des heliozentrischen Systems. Welche Position sie konkret vertrag, weiß man also nicht, allerdings geht aus der Korrespondenz mit Synesius von Cyrene hervor, dass insbesondere ihre astronomischen Ideen im Christentum als subversiv galten. Dies könnte also ein Hinweis auf eine mögliche Präferenz des heliozentischen Systems sein. Ein weiterer möglicher Hinweis ist ihre bekannte Beschäftigung mit Ellipsen (Planetenumlaufbahn). --Rominator (Diskussion) 08:23, 9. Mär. 2023 (CET)

@Rominator: Du meinst wahrscheinlich „eigene Beobachtungen“ und nicht Berechnungen. Beim Almagest von „Fälschung“ zu sprechen ist aber unangemessen, wie unser eigener Artikel erklärt.

Ansonsten hast Du freilich recht: Wenn der Standard (oder Jaeger) es als historische Tatsache darstellt, Hypatia hätte diese Auffassung vertreten, ist das inkorrekt. Es ist nur eine Vermutung, aber durchaus möglich. Auch in Agora wird diese spekulative Möglichkeit als Tatsache dargestellt, was ich aber an sich für vertretbar halte, da der Film fiktionalisiert ist, also überhaupt Wissenslücken mit Spekulation auffüllt. Allerdings kann dies Laien in die Irre führen, wenn diese Spekulation in einem Historienfilm nicht als solche erkennbar gemacht ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Berechnungen finde ich den besseren Begriff. Das Problem bei Ptolemaios war, dass seine Daten nicht zu Alexandria passten, das war nicht angegeben. Da dies der Grundstein für ein ca. 1000-jähriges falsches Weltbild war, halte ich den Begriff der Fälschung für durchaus angemessen. --Rominator (Diskussion) 08:58, 10. Jun. 2024 (CEST)

@Rominator: Du schriebst: „Der Almagest beruht teilweise auf gefälschten (d. h. als eigene Berechnungen ausgegebenen) Daten des heliozentrischen Systems.“ Die Fälschungshypothese bedeutet doch, Ptolemäus hätte Berechnungen als eigene Beobachtungen ausgegeben und nicht Berechnungen als Berechnungen, was keinen Sinn ergibt.

Wenn ausgewiesene Fachleute zum Thema den Begriff „Fälschung“ nicht für angemessen halten, wie in dem verlinkten Abschnitt ausgeführt und begründet wird, und hier noch einmal ausführlicher, dann wiegt deren Meinung für mich doch schwerer.

Daß der Almagest zum Grundstein für ein falsches Weltbild wurde, kann Ptolemäus nicht angelastet werden, denn er wies selbst darauf hin, daß seine Erkenntnisse nicht der Weisheit letzter Schluß, sondern verbesserungswürdig seien (sozusagen „more research is needed“) – und es ist nicht seine Schuld, daß seine Aufforderung dennoch mehr als 1000 Jahre lang ignoriert wurde und die Schriften von Ptolemäus (ebenso wie von Galen und Aristoteles) gewissermaßen als heilige Schriften behandelt und nicht mehr durch neue originäre Forschung weiterentwickelt wurden. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:43, 9. Jul. 2024 (CEST)