Diskussion:Johanna Catharina Höhn

Frauen in Rot

Mit diesem Artikel wurde 2018 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Dieser Artikel wurde am 24. März 2018 im Rahmen des 3. Edit-a-thons „Frauen in Rot“ in Berlin ausgebaut – siehe dazu die Sammelkategorie und das WikiProjekt „Frauen in Rot“.

Liebe Leserättin, wie schön, dass du das Thema bearbeitest!

Ich wollte dich nur fragen, ob du Susanna Margaretha Brandt abgrenzen kannst. Gibt es ausreichende Quellen für Fausts Gretchen? lass dich aber nicht beirren, du hast dich in die Geschichte eingelesen, ich nicht. Mit vielen Grüßen und viel Glück weiterhin beim Eruieren --Momel ♫♫♪ 17:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte die Arbeit an dem Artikel unterbrochen, weil ich auf ein paar Fernleihen gewartet hatte, und wie es so ist, dann kamen andere Dinge dazwischen. Aber das wird noch.
Was meinst Du mit ausreichend Quellen für Fausts Gretchen? Generell wird in der Literatur zu Höhn (die ich bisher gelesen habe) wenig darauf eingegangen, inwieweit der Fall Höhn Goethe literarisch beeinflusst hat. Es gibt eher große Empörung auf der einen Seite, dass er das Todesurteil abgesegnet bzw. sich nicht dagegen ausgesprochen hat und sehr viele Erklärungsversuche auf der anderen Seite. --Leserättin 🕮🐀 (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2018 (CET)

ich selbst hatte Probleme, als ich merkte, dass Susanna Margaretha Brandt das Gretchen im Faust sein soll. Da ist noch irgendwo Unschärfe in der Überlieferung, oder?? Es ist hochkompliziert.Beide Male soll Goethe am Todesurteil mitgewirkt haben. Aber lass dir bitte, bitte Zeit. Alles Liebe --Momel ♫♫♪ 22:26, 29. Jan. 2018 (CET)

Hut ab, Leserättin! Du machst das sehr gut! --Momel ♫♫♪ 13:46, 24. Mär. 2018 (CET)

Bei Johann Jakob Cella unter == Bedeutung == kann man sehn, dass das Thema damals diskutiert wurde, Cella war Zeitgenosse (Wetzlar!) von Goethe. --Momel ♫♫♪ 16:49, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja, stimmt, es war eine allgemeine Debatte. Ich habe versucht, das an einer Stelle klarzustellen. Besser kann ich es im Moment nicht. Eigentlich müsste das im Artikel Kindstötung ausführlicher dargestellt werden. Der Geschichtsabschnitt dort ist etwas dürftig, finde ich. An einem anderen Tag. --Leserättin (Diskussion) 23:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Endlich fertig. Wobei man sicher noch verbessern kann. --Leserättin (Diskussion) 00:51, 25. Mär. 2018 (CET)

Schreibwettbewerbs-Review März 2018

Ich bin gespannt, was ein frischer Blick ergibt. Ich freue mich auf Eure konstruktive Kritik. --Leserättin (Diskussion) 10:00, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Leserättin, ein schöner, interessanter, gut zu lesender Artikel, danke dafür. Ich bin mir allerdings noch nicht ganz sicher, ob ich den Zuschnitt so richtig finde: Eigentlich geht es im Artikel nur in wenigen Sätzen um das Leben der Johanna Catharina Höhn, über die wir mehr vermutlich auch gar nicht erfahren könnten. Der weit überwiegende Teil des Artikels befasst sich mit dem Fall Johanna Catharina Höhn, also dem Verfahren danach. Das hielte ich auch für das passendere Lemma. Dass die Konzeption als Personenartikel in meinen Augen nicht so richtig aufgeht, sieht man auch an der Gliederung: Der Abschnitt Leben befasst sich ja weit überwiegend nicht mit Höhns Leben, sondern mit Gremiensitzungen, Voten, weiteren Fällen und allgemeinen Diskussionen über Kindstötungen. Mir schiene es besser, die kargen verfügbaren Fakten zum Leben in einem eigenen Abschnitt abzuhandeln und von dort ausgehend alles Weitere in einem Verfahrensabschnitt (und dann dem bisherigen Rezeptionsabschnitt). Wenn der Artikel auf den Fall umlemmatisiert würde, würde auch die Bezeichnung Rezeption besser passen, scheint mir: Denn es geht dabei ja nicht um die Rezeption des Lebens dieser Frau, sondern um die Rezeption einer Episode im Leben Goethes.

Ein paar einzelne Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Die Debatte über Kindsmorde könnte man noch etwas ausbauen und in den Zeitkontext einbauen, also die Reformdebatten der Aufklärer.
• Was man über das Leben Höhns weiß, könnte man noch etwas genauer schildern: Also welche Zeugnisse überhaupt erhalten sind etwa.
• Über die aktuellen Begriffe Baby, Chef, Verteidigungslinie bin ich gestolpert.
• Was Scholz 2003 schrieb, kommt mir nicht wie die Ausführung der Kritik von Wilson vor, sondern wie die weitere Ausarbeitung einer sozusagen programmatischen Forderung an die germanistische Goethe-Forschung.
• Könntest du nochmal in den Zitaten nachsehen: "Es geht darum, zu erklären" - vor zu setzt man eigentlich kein Komma, oder? "Fragwürdig ist manches" - Manches groß?
• Der Roman von Victor Glass ist noch etwas unverbunden. Ansonsten ist die Bibliographie am Ende ja dankenswerterweise sehr umfassend, allerdings deuten die Titel schon darauf hin, dass da wohl noch mehr zu holen sein könnte, etwa, wenn Alexander Kosenina 2008 neue Dokumente zu dem Fall verspricht. Und die Vielstimmigkeit der Debatte in den Feuilletons wird auch noch nicht so richtig klar. Will sagen: Der Artikel stellt die Debatte gut und eindrücklich bis 2003 vor, danach scheint er noch nicht ganz fertig zu sein, oder täusche ich mich?

Viel Erfolg! --Andropov (Diskussion) 08:33, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nochmal nachgedacht: So richtig deutlich werden die Grundlagen der Debatte im Artikel mE nicht, also die Gewissensnot der Mutter, die ein uneheliches Kind in die Welt setzt, was die Gesellschaft damals nicht akzeptiert und sowohl ihr als auch dem Kind, wenn sie es am Leben gelassen hätte, große Schwierigkeiten gebracht hätte. Deshalb wurde die Tötung bei der Geburt nach dieser Zeit im deutschen Recht erheblich weniger schwer bestraft als andere Tötungen, siehe Kindstötung#Deutschland (bis 1998). Das wird dem Leser dieses Artikels noch nicht so recht klar. --Andropov (Diskussion) 11:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Dein umfassendes und umsichtiges Review und die guten Anregungen. Es ist bemerkenswert, was eine frische Sichtweise aufzeigt. Ich werde versuchen, die Punkte nach und nach abzuarbeiten, doch kurzfristig (bis zum Ende des Schreibwettbewerbs) schaffe ich wohl nicht mehr alles. Und dann muss ich erst mal an einer anderen Stelle in RL "ranklotzen". Aber erst einmal zu den Punkten:

• Lemma: Ja, da hast Du voll Recht. Wegen der "technischen" Umsetzung grübele ich noch, ich würde es nämlich gerne gleichzeitig als Personenartikel (für Wikidata und so) erhalten und weiß nicht ganz, wie (vergleichbare Beispiele habe ich auf Anhieb nicht gefunden). Ich mache daher erst mal die inhaltlichen Umsetzungen und dann sehe ich weiter.
  Mein Eindruck beim Sichten der Literatur war, dass das Schicksal von Höhn die Kontrahenten der Debatte kaum interessierte. Nur Scholz ging stärker auf sie ein (und spekulierte dann auch ein bisschen).
• Allgemeine Reformdebatte: Ja, definitiv. Allerdings haben sich Wahl, Baerlocher & Co. auf die Weimarer Debatte konzentriert. D. h. da muss ich erst die entsprechende Literatur suchen. Ich hatte mir schon überlegt, dass an der Mannheimer Preisfrage aufzuhängen (noch ein Artikel?). Dieser Punkt wird also leider länger dauern.
• Eingehen auf verfügbare (und nicht verfügbare) Quellen zu Höhns Leben / Moderne Begriffe / Zitatprüfung: Das müsste ich zeitnah hinbekommen.
• Neue Dokumente: Dabei handelt es sich um die Handlungsanweisung für den Schauprozess vor der Hinrichtung. In Kombination dazu hat sich Wilson 2008 noch einmal ausführlich gemeldet und Wahl "schoss" 2012 zurück. Das gehe ich noch an. Ich will auch noch mal in Ruhe die ganzen Debattenbeträge querchecken, dass ich kein wichtiges Argument ausgelassen habe. Wie bei allen Kontroversen ging es emotional und nicht immer fair zu. Eine beliebte Strategie war, "Pappkameraden" aufzubauen, zu behaupten, dass wären die Hauptpunkte des "Gegners" und die "Pappkameraden"-Argumente dann abzuschießen, während man die eigentlichen Punkte des Kontrahenten (zumindest zum Teil) einfach ignorierte. Ich habe versucht, das Wesentliche und allgemein Interessante rauszupicken, aber mit der Zusammenfassung und Auswahl geht eben die Gefahr der Verzerrung einher.
• Hintergrund der Kindstötung: Bevor ich an dem Artikel arbeitete, war mir nicht bekannt, das uneheliche Geburten für die Mütter nicht nur eine unangenehme "Schande" mit Ausgrenzung und wirtschaftlichen Problemen (schlimm genug) war, sondern die Frauen auch die Kirchenbuße auferlegt bekamen. So war die Versuchung groß, die Schwangerschaft zu verheimlichen, was dann wieder mit Strafe belegt war. Die Halsgerichtsordnung sah keine "entschuldigenden" / strafmildernde Gründe vor. Das kam dann im Laufe des nächsten Jahrhunderts. Ich muss mich hier aber noch einlesen, deswegen fällt es mir auf Anhieb nicht so leicht, diesen Aspekt einzubauen.

Das nur als erste Rückmeldung und Einschätzung. Auch wenn es vielleicht etwas dauert, angegangen wird es. Noch einmal vielen Dank für das Review!!!

--Leserättin (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die beiden Zitate habe ich geprüft, sind tatsächlich so in den Vorlagen. Für die Rede des Bundespräsidenten habe ich die Originalquelle in der Bibliothek vorgemerkt. Da prüfe ich es auch noch mal. --Leserättin (Diskussion) 22:07, 27. Mär. 2018 (CEST)

Danke schonmal für die Zitatprüfung. Und herzlichen Dank für die positive Rückmeldung, das Rumkritisieren an fremden Texten ist ja nicht bei jedem beliebt :) Ich behalte den Artikel gern auch über das Wettbewerbsende hinaus im Auge. Für einen Überblick über die Thematik hilfreich könnte der Artikel Kindestötung von Andreas Gestrich in der Enzyklopädie der Neuzeit sein. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:12, 27. Mär. 2018 (CEST)

Obwohl, da ich gerade darüber nachdenke: Nein, eigentlich finde ich deinen Vorschlag auch besser, vor allem die lokalen Weimarer Debatten (und die Mannheimer Preisfrage) gezielt zu besprechen und die allgemeine Einbindung in die Strafrechts- und Gesellschaftsreformdebatten der Aufklärer davon ausgehend nur kurz anzutippen in diesem Artikel. --Andropov (Diskussion) 22:17, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nur mal kurz eingeworfen @Leserättin: Danke für die umfassende Berücksichtigung der Anmerkungen und den guten Ausbau des Artikels, insbesondere die Ergänzung zur sozialen Situation finde ich sehr wichtig. Dabei hat mich allerdings die Bezeichnung der Kindsmörderinnen im Grunde als Gruppe irritiert: Das klingt in meinen Ohren ein bisschen nach Tätertypenlehre (also: jemand ist und bleibt Mörder), während heute eher von einem Tatstrafrecht ausgegangen wird, also eher auf die Tat und ihre Umstände fokussiert wird als auf die Person und ihren Charakter. Vielleicht ließe sich das umformulieren? Wenn du möchtest, mache ich einen Vorschlag. --Andropov (Diskussion) 11:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Andropov:: Danke für Deinen Hinweis. Mache gerne einen Vorschlag. Allerdings ist in der betreffenden Literaturstelle wirklich von der Gruppe der Kindsmörderinnen die Rede. Generell wird von Kindsmörderinnen als Gruppe in der Forschungsliteratur zum Kindsmord im 18. Jahrhundert (soweit ich sie bisher gesehen habe) gesprochen, aber deswegen kann man den Begriff trotzdem zu vermeiden suchen.

Bei der Gelegenheit: Was hat Dich genau am Begriff "Verteidigungslinie" gestört? Er wird im Zusammenhang mit einem Artikel der 1930er Jahre verwendet und da ist er eigentlich kein Anachronismus. Hast Du stilistische Einwände? Gruß, --Leserättin (Diskussion) 11:57, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe einfach mal die zweite Erwähnung umgedreht: Nicht ausgehend von der Kindsmörderin wird über die Beschäftigung als Dienstmagd gesprochen, sondern andersrum. Ist nur eine Kleinigkeit, so fühl ich mich aber wohler :) Was mich an der Verteidigungslinie wohl am meisten stört, ist die Herkunft aus dem militärischen Sprachgebrauch und die Assoziation zu Schützengräben, aber der Begriff kann durchaus verwendet werden, das stimmt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:03, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Andropov: Ich bin jetzt erst einmal fertig, obwohl die allgemeine Reformdebatte noch etwas dünn ist. Aber da möchte ich mich mehr in Ruhe einlesen, außerdem muss ich mich bis Mitte April einem anderen Thema zuwenden (hätte ich heute schon machen sollen). Aber ich habe gestern und heute auch einiges im Artikel geändert. Meine Sorge ist, dass er dadurch an Lesbarkeit verloren hat. Insofern, auch wenn ich in ein paar Wochen vermutlich weiter ergänze, wenn Du Zeit hast, wäre es nett, wenn Du den Artikel noch einmal prüfen könntest. --Leserättin (Diskussion) 20:47, 30. Mär. 2018 (CEST)

Klar, schau ich mir gerne nochmal an. Schöne Feiertage, --Andropov (Diskussion) 20:53, 30. Mär. 2018 (CEST)

Großartig gelungen, finde ich, gerade die beiläufigen, aber wichtigen Hinweise auf Quellenlage, Herausgeberschaft durch Wahl, die Schauspielhaftigkeit des "Prozesses", die geharnischten Sicherheitsvorkehrungen. Ein sehr anregender und aspektreicher Artikel ist das geworden, finde ich. Ich frage nur noch nach, ob im Original wirklich Urthel steht (kein i zuwenig?). Und ob man den Referenzfall von 1849 hier nicht doch eher weglässt bzw. nur schildert, das es auch mal anders kommen konnte und nicht wie genau. Den kleinen Genderschlenker am Ende finde ich ansonsten gut gelungen und plausibel (ich finde den "Prozess" auch interessanter als das Kreisen um Goethe, ehrlich gesagt). Und dein Nachtragen des Original-Zeitungsartikels ist rasend schnell :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für das Lob und für Deine Reviews und die Formulierungsvorschläge. Mir war gar nicht klar, dass ich so ein gestörtes Verhältnis zu Genitiv und Dativ habe  . Mir hat es wirklich Spaß gemacht und der Artikel ist jetzt viel besser. Ach ja: Es heißt wirklich "Urthel" und den Fall von 1849 habe ich noch etwas gekürzt. Gruß, --Leserättin (Diskussion) 07:45, 31. Mär. 2018 (CEST)

Kleiner Hinweis ganz am Rande: Die Verlinkungen im Artikel scheinen mir im allgemeinen sinnvoll, ich finde es aber seltsam, dass "Schwangerschaft" und "Geburt" verlinkt werden, als wären das erklärungsbedürftige Begriffe. Solche Triviallinks sollten vermieden werden. Nwabueze 01:08, 1. Apr. 2018 (CEST)

Da hast Du recht. Ich habe diese beiden Wiki-Links entfernt. --Leserättin (Diskussion) 20:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Bild von Goethe

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  Nr. 1. Johann Wolfgang von Goethe, Tuschzeichnung von Joh Heinrich Lips 1779
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  Nr. 2. Johann Wolfgang von Goethe, Gemälde von Georg Oswald May, 1779
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  Nr. 3. Johann Wolfgang von Goethe, Postkarte nach einem Gemälde von Georg Oswald May, 1779
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  Nr. 4. Johann Wolfgang von Goethe vor einem Grabmal mit weiblicher Büste, Scherenschnitt um 1780
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  Nr. 5. Johann Wolfgang von Goethe in der römischen Campagna, Details eines Gemäldes von Johann Heinrich Wilhelm Tischbein, 1787
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  Nr. 6. Johann Wolfgang von Goethe, Gemälde von Angelika Kauffmann, 1787

Im ersten Moment hatte ich vorgestern Bild Nr. 3 als Goethe-Bild eingefügt (inspiriert vom Goethe-Artikel, der dieses Bild verwendet). Inzwischen habe ich Zweifel, dass das passt, weil durch das Goethe-Bild auch ein Goethe-Image vermittelt wird, was - je nachdem - die eine oder die andere Seite der Kontroverse "unterstützt". Aber irgendein Goethe-Bild möchte ich schon einbauen. Ich habe geschaut, welche Goethe-Bilder auf Commons z. V. stehen, die zeitlich nahe zum Höhn-Verfahren (1783) entstanden sind. Jetzt eier ich. Meine Gedankengänge:

• Nr. 1: Goethe mit 30, 4 Jahre vor den Geschehnissen, sehr neutrales Bild, damit vielleicht die beste Wahl?
• Nr. 2: auch Goethe mit 30, Wiedergabequalität nicht so gut, hat gegenüber Nr. 3 den Vorteil, das Original zu sein
• Nr. 3: noch mal Goethe mit 30, aufgehübschte Version von Nr. 2, durch die Farbe hat Goethe etwas milchgesichtiges, "unschuldiges"; deswegen wohl keine gute Wahl
• Nr. 4: Goethe mit 31, 3 Jahre vor dem Höhnschen Kindsmord, als Scherenschnitt, deswegen in mancher Hinsicht nicht viel zu erkennen; Goethe wirkt dadurch enigmatisch, man kann nichts im Gesicht "lesen", insofern "neutral"; dazu (aber?) auch noch die Zwiesprache mit der Büste einer Toten; letzteres wäre vielleicht zu "gewollt"
• Nr. 5: Goethe mit 38, 4 Jahre nach Höhns Hinrichtung; das ist das sehr bekannte Bild des "Olympiers", des "Dichterfürstens", das wir alle (?) von Goethe in Kopf haben; vielleicht genau das Bild, gegen das seine Kritiker in der Kontroverse "anrennen"?
• Nr. 6: auch Goethe mit 38; ein eher unbekanntes, ungewohntes Bild von ihm (zumindest für mich); es ist nicht so unnahbar / selbsticher wie Nr. 5, eher ein "Mensch"; aber Goethe hat es kritisiert: "Es ist immer ein hübscher Bursche, aber keine Spur von mir."

Nr. 1, Nr. 4 oder Nr. 5. Das ist hier die Frage. Ich entscheide mich alle 5 Minuten um. Vielleicht haben andere noch eine Meinung dazu? --Leserättin (Diskussion) 23:05, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin für Nr. 1, das wirkt auf mich am dokumentarischsten; die anderen sind stark stilisiert, was mir bei einem Artikel zu einem realen Kriminalfall und dessen Auswirkungen nicht so gefällt. --Andropov (Diskussion) 23:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

Bin für 2, weil original und ein Bild mit Atmosphäre, also echt, deshalb nicht unneutral. 1 wirkt streng und könnte diese Absicht verkörpern, was dann nicht neutral wäre.--Momel ♫♫♪ 09:56, 27. Mär. 2018 (CEST)

Wobei: 4 zeigt um 1780 (exaktes Datum?) bereits(!) eine gewisse Verherrlichung (elegante Lockerheit) Goethes. Mit entsprechendem Kommentar gehört es direkt in den Abschnitt Rezeption! nachdem dein Artikel ja Goethe als 2. zentrale Figur(!) behandelt, könntest du sowieso mehr Bilder von ihm zeigen.--Momel ♫♫♪ 09:56, 27. Mär. 2018 (CEST)

wenn man das liest wird klar, wie einsam die Höhn gewesen sein muss.--Momel ♫♫♪ 19:03, 27. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich kombiniere das Gesagte   und nehme Nr. 1 und Nr. 4. Bis jemand einen besseren Vorschlag hat.
Höhn war sicher sehr allein, Scholz hat diskutiert, dass ihre Herkunftsfamilie sich gar nicht gerührt hat. Anscheinend wendeten sich in vergleichbaren Fällen die Familie gerne mit Petitionen an die Behörden. Muss ich noch prüfen. --Leserättin (Diskussion) 21:29, 27. Mär. 2018 (CEST)

Soziale Situation bei Bekanntwerden von Unzucht

Dorothea Ritter ist ein Beispiel dafür, was "unkeuscher Sex" (die Untersuchung ergab: Jungfrau) bei "Bekanntwerden" für Strafen nach sich zog: Mehrmaliges Auspeitschen--Momel ♫♫♪ 13:29, 28. Mär. 2018 (CEST) Allerdings spielte die Flucht des Kronprinzen auch eine Rolle für des Königs Richtspruch. PS: der mitangeklagte Johann Ludwig von Ingersleben bekam 6 Monate Haft, aber wurde von Friedrich Wilhelm I. begnadigt. Wie das??? Das 16jährige Mädchen wird 6mal ausgepeitscht, obwohl keine Schuld erwiesen???. --Momel ♫♫♪ 14:36, 28. Mär. 2018 (CEST)

Anmerkungen aus dem SW

Das Thema ist sehr interessant, allerdings scheint mir der biographische Ansatz, den Du gewählt hast, nicht der geeignetste Zugang, da es um Kindstötung und die Einordnung eines solchen Delikts, soziale Rahmenbedingungen und die späteren Kontroversen geht, die zu Recht einen erheblichen Raum einnehmen. Dies hätte unter einem anderen Titel, der das in den Vordergrund rückt, behandelt werden sollen. Die Person, über die man auch wenig aussagen kann, ist als solche auch allenfalls grenzwertig relevant, wichtig ist die Diskussion um das Urteil vor der Vollstreckung und die späteren Debatten. Ich möchte aber doch festhalten, daß es gut ist, diesen Artikel zu haben, auch wenn er sich im SW nicht qualifizieren konnte. Reformdebatte, Verfahren und Urteil im Vordergrund, ebenso das erst spät entdeckte Zeremoniell, die Aussagen zum Opfer hätten komprimiert werden können, denn um die Frau geht es weniger, wichtiger ist die Diskussion um Goethe. Ich gehe davon aus, daß auch mein Jurykollege Atomicocktail sich noch äußern wird. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 01:35, 2. Mai 2018 (CEST)

Darf ich mich, vielleicht sogar fehl hier, äußern: Der Mensch, Johanna Catharina Höhn, ist natürlich die H a u p t s a c h e in diesem Artikel. Sie wird doch geköpft. Das Schlimme ist, dass außer dieser Tatsche weiter keine persönlichen Fakten zu finden sind, wie im Artikel gezeigt wird. Null. Und genau damit kommt eines total rüber: was war eine gebärende Frau damals überhaupt? Frau, Mensch, Mutter? Nichts davon. Sie konnte nur schuldig werden, so oder so. Übrig blieb ein Fall, der im Zusammenhang mit Goethe interessiert, aber nicht im Zusammenhang mit dem Leid dieses Menchen. Ja? Ist es doch so? Würde die Einsamkeit und Diskrepanz um zwei "unwerte" Menschenleben überhaupt klar werden, wenn bei dem Artikel die Fakten um Goethe das Lemma bestimmt hätten? --Momel ♫♫♪ 13:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Andropov hatte im SW-Review auch vorgeschlagen, das Lemma auf "Fall Johanna Catharina Höhn" zu ändern. Ich sah das auch ein, wollte aber den Bezug zu Johanna Catharina Höhn nicht ganz verlieren. Ich wollte klären, ob man gleichzeitig für Wikidata die Personendaten von Höhn belassen kann. Das war mir vor Ende des SW zuviel. So habe ich nur die Gliederung etwas geändert, so dass Höhns Leben stärker getrennt von Verfahren, etc. ist. Wenn ich sie richtig verstehe, ist Deine Anmerkung allerdings weitergehender als Andropovs. Der Bezug auf Johanna Höhn (oder besser Fall Höhn) scheint mir aus 2 Gründen angemessen. In den Kontroversen wird in der Regel der konkrete Fall, Höhns Todesurteil, genannt, meist auch namentlich. Außerdem gehen die Bestandteile des Artikels (Goethe-Kontroverse, Halsgerichtsdokument, Halsgericht als Drama) alle vom Fall Höhn und den verfügbaren Dokumenten aus. Diese sind einerseits dürftig (wobei die Akten in vielen (den meisten?) Kindsmordsfälle nicht umfangreicher oder aussagekräftiger sind), andererseits einzigartig (Halsgericht). Ohne den Dreh- und Angelpunkt Höhn hängen die Teile nicht zusammen. Nun, vielleicht ist das gerade Dein Punkt  .

Beim Lesen der Edition von Wahl bzw. den Artikeln der Goethe-Verteidiger hatte ich ein ähnliches Empfinden wie oben von Momel beschrieben. Was ist mit der Frau? Interessierte Wahl, Baerlocher & Co. anscheinend gar nicht. Das war bei Scholz anders, der dann allerdings - über die dürftigen Fakten hinaus, die ich zitiert habe - ins Spekulieren kam. Jedenfalls habe ich deswegen wohl auch Schwierigkeiten damit, Höhn ganz aus der Geschichte herauszuschreiben.

Wortreiche Antwort. Nun gut, ich kümmer mich um die Lemma-Änderung und dann sehen wir weiter. --Leserättin (Diskussion) 18:35, 2. Mai 2018 (CEST)

Anmerkungen vom Atomic zur Wettbewerbsversion

• Die Gliederung wirkt ganz gelungen.
• Die Einleitung fällt extrem knapp aus. Sie stellt auf den Kindsmord und seine Rezeption ab. Und damit sind wir beim Kernproblem:
• Der Artikel befasst sich mehr mit Goethes Haltung zum Kindsmord-Urteil als mit der Biografie der Person. Insofern trifft der Artikel sein Lemma nicht.
• Aufgefallen ist mir ferner der Erzählbruch in Kapitel 1: Ganz plötzlich wird über Sozialdaten von Kindsmörderinnen berichtet.

Ich würde mir wünschen, dass ein geeignetes Lemma gefunden wird. Ferner würde ich mir wünschen, dass auch in diesem Artikel über Straffungen nachgedacht wird. Ein enzykloädischer Artikel bettet zwar seinen Gegenstand ins Umfeld ein. Darüber darf jedoch "die Linie" nie verloren gehen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:43, 10. Mai 2018 (CEST)

Hallo Atomiccocktail. Ist es tatsächlich immer unabdingbar, dass ein Artikel alle Regeln des Formalen erfüllt, auch wenn wie in diesem Fall die überlieferten Tatsachen dieses Ungleichgewicht Höhn/Goethe verursachen? Die Autorin schöpfte geradezu atemberaubend alles über diesen Fall Bekannte aus. Mit diesem Ziel waren formale Unebenheiten in Kauf zu nehmen, um diesen Tatsachenbericht zu stemmen. Nur so wurde seine innere Notwendigkeit klar: die tragische Verflechtung von männlichem Selbstverständnis und weiblicher Ohnmacht. --Momel ♫♫♪ 18:26, 10. Mai 2018 (CEST)

Hi Momel. Ich stelle eine Frage, die verdeutlichen soll, was ich meine: Wie würdest du mit einem einzigen Satz den Inhalt dieses Artikels zusammenfassen?
Wenn man das macht, kommt man auf die Richtung, in der das Lemma liegen müsste. Atomiccocktail (Diskussion) 18:34, 10. Mai 2018 (CEST)

Ja, das ist schon ein Argument. Aber dieses Problem ist gering gegenüber dem echten Problem darin. Danke für deine freundliche Antwort. --Momel ♫♫♪ 19:20, 10. Mai 2018 (CEST)

Was hältst du davon: "Johanna Catharina Höhns Verurteilung" ? --Momel ♫♫♪ 09:13, 12. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß nicht genau. Vielleicht eher sowas wie "Verfahren/Prozess gegen ...". Dann hast du den Schwerpunkt auf dem Prozess. Du kannst sehr gut die Überlegungen von Goethe und den anderen Männern der Zeit darstellen (bzw. so lassen) und du hast aus meiner Sicht begrifflich auch drin, dass dieser Prozess und dabei insb. das Agieren Goethes rezipiert wurde. Ich glaube, ich würde in diese Richtung denken. Atomiccocktail (Diskussion) 11:18, 12. Mai 2018 (CEST)

@Atomiccocktail: Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich verzettele mich zur Zeit etwas, deswegen melde ich mich so spät. Ihr habt jetzt schon ein geändertes Lemma diskutiert. Ich hatte mich - Andropovs Vorschlag im Reviewprozess folgend - innerlich schon auf "Fall Johanna Catharina Höhn" eingestellt. Wäre aus Eurer Sicht "Verfahren ..." besser als "Fall ..."?

Zu den Sozialdaten: Die habe ich eigentlich in Reaktion auf die Reviewanmerkungen (mehr Kontext) eingebaut. Das muss ich noch etwas auf mich wirken lassen (und die ursprünglichen Reviewanmerkungen noch einmal in Ruhe lesen).

Das mit "Fall ..." mache ich in den nächsten Tagen. Die textuelle Überarbeitung wird länger dauern, das möchte ich machen, wenn ich den Artikel zur Mannheimer Preisfrage schreibe, den ich mir vorgenommen habe. --Leserättin (Diskussion) 19:08, 20. Mai 2018 (CEST)

Hallo Leserättin, es ist nicht nur ein "Fall", sondern mehr, insofern ist "Verfahren" besser, aber noch nicht das Gelbe vom Ei.

Ich habe mir extra den Urfaust angeschaut (mit Boy Gobert, alt, schwarz-weiß). Villeicht sollte man einen historischen Begriff :::::::: für "Akte" oder "Gerichtsverfahren" finden. Gerichtsverfahren klingt zumindest schwerer als alles andere.--Momel ♫♫♪ 22:56, 20. Mai 2018 (CEST)