Diskussion:Kältemischung

Kältemischung Eis/Wasser

Eine Kältemischung von Wasser und Eis hat stets 0°C und nciht wie hier angegeben 4°C. Bitte ändern. 80.138.66.235 20:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wärmemenge

Was ist mit Wärmemenge genau gemeint? Die Energie die frei wird bei der Erstellung der Kältemischung? Jedenfalls sollte das jemand ausrechnen.--Sebastian Grimm 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Aceton-Trockeneis

Kann mir jemand sagen, warum man die Aceton/Trockeneis-Mischung macht, wenn sie mit -78°C nicht kälter ist als das gewönliche Trockeneis? --Onkel Markus 22:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Naja, weil du in einer Acetonlösung einfach viel bessere Wärmeübertragung hast, da sie den Kolben komplett umschließt. Nur Trockeneis hätte kleine Luft"löcher" und würde nicht so gut kühlen, obwohl es gleich kalt ist.

Quellenangaben

Was hier geschrieben steht ist ohne Zweifel bekannt und richtig. Aber wenn jemand auch noch Quellenangaben hätte wäre ich sehr erfreut.

Wieso? Wird die Information dadurch aufgrund irgendwelcher unerklärlicher Vorgänge richtiger? --62.167.40.97 22:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Das wissenschaftliche Arbeiten schreibt Quellen einfach vor. Es geht dabei nicht um richtiger. Sondern nur um das Vorhandensein von Quellen. Quellen zeigen, dass es nicht einfach angezweifelt werden kann oder sollte. Das Fehlen von Quellen deutet eben auf unsauberes Arbeiten hin. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 23:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Irgendwie stimmen die Angaben in der Tabelle (z.B. 23 g NaCl/100 g Eis) nicht mit der im Weblink (http://chemieunterricht.de/dc2/tip/08_98.htm) überein. Was ist denn dann jetzt richtig (also wenn ich nicht die 22. Auflage des Organikums zum nachschlagen habe)? --sches038 12:23, 26. Apr. 2011 (CET)

Die Angaben in der Tabelle sind der Online-Version des Römpp entnommen (siehe auch Referenz im Tabellenkopf). Da der Römpp als veritable Quelle akzeptiert ist, besteht hier kein Grund zum Zweifeln. Andere Quellen listen natürlich sicher noch weitere Mischnungen/Temperaturen. -- Mabschaaf 12:48, 26. Apr. 2011 (CEST)

Allerdings wurde die Quelle fehlerhaft wiedergegeben. Laut Römpp entählt die NaCl/Eis Mischung nämlich 22,9% Gew. NaCl, im Gegensatz zu den hier falsch angegeben 23g NaCl +(!) 100 g Eis (siehe Tab.2 bei Römpp). Der richtige Wert für diese Tablle ist bei Römpp in Tab. 1 zu lesen mit 33g NaCl/100g Eis.(nicht signierter Beitrag von 128.131.62.31 (Diskussion) 17:25, 20. Jul. 2015 (CEST))

Der richtige Wert steht ja inzwischen auch hier im Artikel. Die Anmerkung oben bezieht sich auf eine alte Version des Artikels hier und des damaligen Römpp-Eintrags, der inzwischen geändert wurde.--Mabschaaf 17:53, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der richtige Wert steht NICHT in der aktuellen Version des Artikels. Die in der Tabelle angegebenen: "100 g Eis + 23 g NaCl" widersprechen sowohl dem Weblink http://chemieunterricht.de/dc2/tip/08_98.htm als auch der Quellenangabe https://roempp.thieme.de/roempp4.0/do/data/RD-11-00029 und zusätzlich stimmt das Mischungsdverhältnis nicht mit der englischen Version des Artikels, als auch meiner persönlichen Erfahurng überein. Das richtige Verhältnis ist, wie in der Quellengabe und dem Weblink zu lesen: 100 g Eis + 33 g NaCl. Ich bitte um Korrektur und möchte anmerken das womöglich weitere Fehler vorhanden sind. --128.131.61.7 14:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, da hatte ich wohl nicht richtig hingesehen. Jetzt sollte aber alles mit dem Römpp übereinstimmen.--Mabschaaf 17:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das mag sein. Einblick in den Online-Römpp bekommt man allerdings offenbar nicht so einfach. Aber im Artikel Liste von Kältemischungen wird für Flüssigstickstoff + Aceton eine Temperatur von -94 °C angegeben, nicht wie hier -79 °C. Wahrscheinlich ist nur eins von beiden richtig. -- Brudersohn (Diskussion) 19:22, 1. Aug. 2016 (CEST)

Kältemischung NaCl/Wasser

Im Artikel wird erklärt, dass für die Temperaturänderung bei Kältemischungen aus Salz/wasser das Verhältnis von Gitterenergie zu Hydratationsenergie ausschlaggebend ist. Beim Lösen von NaCl in Wasser ist die GE aber in etwa so groß wie die HE, deshalb kommt es beim Lösen von NaCl in Wasser auch zu keiner Tempänderung. Ich habe mir nun überlegt, dass der Phasenübergang beim Schmelzen des Eises durch die Gefrierpunktserniedrigung energieaufwendig ist. Wäre das die Erklärung für die sinkende Temperatur bei NaCl/Wasser Kältemischungen? Wenn ja, wäre das noch ein interessantes Beispiel zur Erläuterung für den Artikel. --Tuerkentaube 22:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Deine Annahme sollte korrekt sein, wenn ich mich richtig an meinen Physikunterricht in der Schule erinnere. Das Beispiel passt aber nicht 100% zum Text, der ja auch noch einen Effekt beim Lösen des Salzes angibt. --GiordanoBruno 22:33, 5. Okt. 2009 (CEST)

In der Tabelle der Kältemischungen mit Wassereis ist für Kochsalz ein Massenverhältnis von 23 g Salz auf 100 g Eis angegeben. Schaut man auf mehreren anderen Internetquellen nach, findet man dagegen 33 g Salz auf 100 g Eis. Könnte jemand, der über zuverlässige Quellen verfügt diesen Punkt überprüfen und ggf. korrigieren?

Kältemischung Eisgrieß/H2SO4 66%

Gibt es bei dieser Kältemischung etwas besonderes zu beachten? Ich habe das gerade mal ausprobiert und das Thermometer zeigte nach dem Mischen 25°C an. 149.216.89.154 14:11, 3. Mär. 2010 (CET)

Kältemischung mit Salzen

Im gleichnamigen Abschnitt heisst es: "Kältemischungen von Salzen im Wasser können Temperaturen von bis zu −21 °C erreichen". Die folgende Tabelle mit Beispielen weist jedoch nur Kältemischungen mit Salzen und Wasser bis -17 Grad nach, während -21 Grad durch eine Mischung mit Salz und Eis angegeben ist. Entweder sollte man den Satz auf "Kältemischungen von Salzen im Wasser können Temperaturen von bis zu −17 °C erreichen" ändern oder ein Beispiel angeben, das mit Wasser auf -21 GRad kommt (mir ist keines bekannt).--Paddor 07:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Seit 1. April 2011, 20:19 gilt hier Kaliumhydroxid unwidersprochen als Zutat für Kältemischungen.

Durch Mischung von "100 g Eis + 30,9 g KOH" soll sich eine min. Temperatur von "-63°C" ergeben.

Wem nicht auf den ersten Blick sieht, daß das Unfug ist, der möge bitte nachlesen, daß Kaliumhydroxid mit Wasser "unter großer Wärmeentwicklung durch die negative Lösungsenthalpie von -57,1 kJ/mol" reagiert. Die exotherme Reaktion ist noch heftiger als bei Natriumhydroxid, dessen Lösungsenthalpie −44,5 kJ/mol beträgt und das nicht zuletzt deshalb als gefährliche, vorsichtig zu handhabende Substanz bekannt ist.

Solche Aprilscherze sind keine harmlose Sache. Sie sind nicht nur gegen die Liebe zum Wissen gerichtet. In einem Fall wie diesem sind sie gemeingefährlich: Sie gefährden die Gesundheit von Wikipedia-Lesern, z.B. neugierigen Schülern, die sich auf die Wikipedia als Wissensquelle verlassen, aufgrund so einer Falschinformation ein Experiment machen und schwere Verletzungen davontragen können, wenn die Mischung, anders als erwartet, brühend heiß wird.

Ich werde die Falschinformation gleich anschließend löschen.

Gruß, --Liberatus (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2013 (CET) (Edit: Tippfehler.)

Da ich das damals in den Artikel gebracht habe: Ich kann Dir versichern, es steht genau so im Römpp, eine Quelle, die als sehr zuverlässig gilt. Aber auch in Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel: Physik für Ingenieure. Springer DE, 2009, ISBN 3-8348-9374-9, S. 203 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  steht nichts anderes. Insofern kannst Du mal ganz entspannt davon ausgehen, dass es sich sicher nicht um einen Aprilscherz handelt, auch wenn das Datum dazu angetan gewesen wäre.--Mabschaaf 18:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Gut, daß man dem Römpp erst einmal vertraut, ist nachvollziehbar. Die Verfasser der Physik für Ingenieure werden ihre Angaben selbst anderer Fachliteratur entnommen haben. (Warum muß ich an Spinat denken...?) Auch Römpp kann nicht alle Daten eigens im Labor gewonnen haben. Manchmal gibt er ja die Quellen an, meistens nicht. Ich habe hier von Römpps Chemielexikon die 3. Auflage von 1952. Unter "Kältemischungen" wird Kaliumhydroxid nicht erwähnt. Es stehen da nur Kochsalz, Salmiak, Calciumchlorid und Kalisalpeter. In dem Artikel "Kaliumhydroxyd" findet sich auch kein Hinweis auf eine solche Verwendung. Ich habe auch in das "Taschenbuch für Chemiker und Physiker" von J. D'Ans und E. Lax geschaut, 2. Auflage 1949. Die Lösungsenthalpien von NaOH und KOH sind beide mit negativem Vorzeichen angegeben, damals noch in kcal/mol (S. 1084). Unter "Kühlmischungen" (S. 1526) findet man Kaliumhydroxid nicht. Römpp starb 1964, seither haben wechselnde Redaktionen sein Werk fortgesetzt. Für das Taschenbuch wird das gleiche gelten. Vielleicht finden wir mit etwas Recherche etwas über den Ursprung dieses seltsamen Informationsfragments heraus. Spannende Sache. Schöne Ostertage wünscht --Liberatus (Diskussion) 15:09, 30. Mär. 2013 (CET)

Habe per Mail bei der Redaktion vom Römpp angefragt. Mal abwarten, was die sagen. Normalerweise kommt da relativ zügig Antwort.--Mabschaaf 15:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Mittlerweile war ich in der Bibliothek und habe in früheren Auflagen des Römpp nachgeschaut. Das KOH steht erstmals in der 9. Auflage bei den Kältemischungen. Auch wird erstmals als Quelle zum Artikel der Kohlrausch genannt, Band 3 (der Tabellenband). Die 24. Auflage war vorhanden und dort wurde ich fündig; Tabelle 3.06 mit Kältemischungen enthält KOH mit genau den bei Römpp genannten Werten. Schon in der 20. Auflage von 1956 ist ein entsprechender Eintrag in Tabelle 60, aber mit etwas abweichenden Zahlenwerten. Es sind wiederum ältere Werke als Quellen angegeben. Ich will versuchen, sie auch zu bekommen.

Mir scheint, es dreht sich im Grunde darum, daß das Wort "Kältemischung" mehr als eine Bedeutung hat, die man klarer auseinanderhalten muß. Es steht für:

• Mischungen, die endotherm reagieren und dadurch kalt werden
• Mischungen, die sich aufgrund Schmelzpunkterniedrigung und Phasenübergang fest-flüssig als Kältereservoir eignen

Der Artikel hier unterscheidet das zwar auch, aber in der Tabelle ist der Unterschied nicht sichtbar und so lädt sie zu Fehlinterpretationen ein. Während einerseits klar ist, daß die exotherme Reaktion von KOH mit Eis nicht dazu taugt, Kälte zu erzeugen, ist andererseits gut möglich, daß ein eutektisches Gemisch aus KOH und Wasser, wenn es einmal kalt ist, sich ausgezeichnet als Kältereservoir eignet. Und letzteres scheint mir das sein, was die Originalverfasser im Sinn hatten.

Hier ein Zitat, das den Punkt deutlich macht (Horst Stöcker, Taschenbuch der Physik, 3. Auflage 1998, Abschnitt 21.8.1.1):

Kältemischungen, im allgemeinen fest-flüssige Mischsysteme, die als Reservoir zur Herstellung konstanter tiefer Temperatur verwendet werden. Diese Mischungen müssen erst durch andere Verfahren auf diese Temperatur gebracht werden. Man verwendet Systeme am Schmelzpunkt, da hier Wärmeschwankungen nicht zu Temperaturveränderungen führen, sondern als latente Wärme zu Schwankungen des relativen Verhältnisses von fester und flüssiger Phase führen.

Wir sollten uns Gewißheit verschaffen, ob und wie genau KOH mit Eis hierzu verwendet werden kann. Falls ja, dann müssen wir das auch so klar darstellen, daß kein forschender Schüler auf die Idee kommen kann, er könne einfach mit dieser Mischung antarktische Temperaturen erzeugen. Wenn das unmißverständlich ist, dann ist es OK, wenn das KOH in der Tabelle steht.

Gruß --Liberatus (Diskussion) 19:00, 6. Apr. 2013 (CEST)(Edit: Tippfehler)

Ich kann da nicht wirklich weiterhelfen. Von Römpp habe ich bisher nur eine Eingangsbestätigung erhalten und fürchte fast, die Antwort wird in dem Stil gehalten sein: "Stimmt aber", ohne auf Hintergründe einzugehen, so wie Du das gerade versuchst. Da Du all das, was Du gerade geschrieben hast, offenbar auch belegen kannst, schreib es doch einfach vorne rein! Das ist sicher sinnvoll. --Mabschaaf 19:09, 6. Apr. 2013 (CEST)

weitere Kältemischungen mit Eis

Bei http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/08_98.htm sind noch weitere Kältemischungen angegeben, besonders H2SO4 (w = 66 %) + Eis (91g/100g) für -90°C und MgCl2 · 6 H2O + Eis (85g/100g) mit -94°C finde ich beachtlich, da beides unterhalb der Temperatur von Trockeneis liegt. Natürlich wären dafür weitere Quellen zur Bestätigung wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von 92.201.22.191 (Diskussion) 23:02, 4. Apr. 2015 (CEST))