Diskussion:Kajkavisch

kruh /hlijeb

Frage zu diesem Beispielsatz aus dem Artikel:

• Ich habe vorher Brot gegessen.
  • kajkavisch: Jel sam malo pre komad kruha.
  • standardsprachlich: Jeo sam malo prije komad kruha.

Wäre es nicht richtiger, als standardsprachlich Jeo sam malo prije komad hlijeba. anzugeben? Die Verbreitung des Wortes kruh ist doch meines Wissens mit dem von kaj in etwa deckungsgleich. Gruß, Aspiriniks 17:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mit "standardsprachlich" sind hier aber nicht die štokavischen und čakavischen Dialekte gemeint, sondern die kroatische Standardvarietät, die in diesem Punkt lexikalisch mit dem Kajkavischen übereinstimmt. -- 1001 18:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Aspirinks: Pojel sem si mole prije kruheka oder Pojel sam si malo prije kruha (ich spreche übrigens Zagreber kajkavisch). Kruh ist nicht kajkavisch, wird überall in Kroatien und auch von den Kroaten in Bosnien und in der Vojvodina gesagt. Kruh und Kaj sind nicht deckungsgleich. Kruh te hranija...--Modzzak 22:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Ia san malopri komad kruha".
"Vazmi štrucu kruha i nariži mi jednu fetu."
"Doj mi fetu kruha". (tschakavisch)
"Namaži mi fetu kruva i paštete".
"Iskrižaj kruha!"
("kruh", in Zagora schtokawisch = "kruv"). 195.29.104.36 16:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

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  • Artikel mit gleicher URL: Istrorumänische Sprache (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 00:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Beiträge von Benutzer:Pozoi

Hallo Pozoi, welche "regierungsnahen Linguisten aus Kroatien" meinst Du, hast Du da Belege?

Hallo Aspiriniks, danke für den Hinweis, das ist in der Tat etwas unglücklich formuliert, ich werde es neutraler umformulieren. Es geht z.B. um die Behauptungen des Instituts für kroatische Sprache und Linguistik, oder der Philologischen Klasse der Kroatischen Akademie der Wiss. u. Künste, die keinesfalls wissenschaftlich begründet sind in Bezug auf die Kajkavische Sprache. Sie behaupten Kajkavische Sprache wäre ein Dialekt der offiziellen kroatischen Sprache, ohne dafür linguistische oder historische Beweise zu liefern, und ohne die wissenschaftlich fundierte Aussage von Ivšić widerlegt zu haben. -- Pozoi

Dann kann man die den von Dir genannten en:Stjepan Ivšić und en:Inoslav Bešker kurz gegenüberstellen, ohne sich dazwischen zu positionieren.

Ich verstehe was Du meinst, aber man kann nur Standpunkte, die wissenschftlich fundiert sind, gegenüberstellen. Bei den Behauptungen von oben genannten staatlichen Institutionen kann es sich nur um politische oder persönliche Meinungen handeln, da sie jeglichen wissenschaftlichen Beweis entbehren. Es gibt Linguisten in diesen Institutionen die wissenschaftlich korrekt in Bezug auf kajkavische Sprache sind, aber sich nicht trauen Ihren Standpunkt zu vertreten, weil das gegen das politische Dogma gehen würde, und sie Ihre Stelle verlieren würden. In Kroatien ist es leider noch so - so wurde der Initiator der internationalen Wiederanerkennung der kajkavischen Schriftsprache (kjv) vom Präsidenten der Philologieklasse der Kroat. Akademie d. Wissenschaften u. Künste offen als Verräter beschimpft. Dieses Niveau kann man doch nicht mit dem Werk von einem Ivšić gegenüberstellen, der international anerkannter Linguist war. Es ist vielmehr so, dass die kajkavische Sprache wegen Ihrer Marginalisierung nur wenigen internationalen Linguisten bekannt war, und erst jetzt langsam wieder zum Vorschein kommt -- Pozoi

Aus Sicht der internationalen Slawistik sind beide Standpunkte nicht haltbar, sie sollten aber natürlich erwähnt werden, so kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:17, 18. Okt. 2016 (CEST)

Welche beiden Standpunkte meinst Du und hast due Belege dafür? Kajkavische Schriftsprache ist international und Kroatien-intern erwiesen. Genauso kajkavische Sprache - war in 1936 ein Faktum beschrieben von einen international anerkannten Linguisten - heute sehr, sehr zurückgedrängt und sehr sehr viel an Merkmalen verloren. So lange aber die gesprochene Sprache die von Prof. emer. dr. sc. Silić und Silić beschriebenen linguistischen Elemente aufweist - ist sie Kajkavische Sprache. Das bestätigt auch die internationale Slavistik: http://glottolog.org/resource/languoid/id/kajk1237 wogegen sie die politischen Meinungen von kroat. staatlichen Institutionen widerlegt (Ivšić) -- Pozoi

Ich habe deine großflächige Änderung noch einmal zurückgesetzt. Die Slawistik ist im Allgemeinen nicht der Auffassung, dass Kajkavisch eine eigenständige Sprache ist, wobei die Definitionen von "Sprache" und "Dialekt" natürlich fließend und umstritten sind. "Südslawischer Dialekt" trifft es m.E. immer noch am besten, u.U. wäre "Dialektgruppe" noch zutreffender. Wie auch immer, jedenfalls richten wir uns hauptsächlich nach der vorrangigen Lehrmeinung, nicht nach vereinzelten anderen Meinungen. --j.budissin^+/- 19:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich bemühe mich hier um eine sachliche, wissenschaftlich fundierte Diskussion. Kajkavisch ist in der allgemeinen Slawistik so gut wie unbekannt, bis auf einige wenige Linguisten. Die von mir angeführten Quellen kommen alle von international anerkannten Linguisten - du hast keine einzige Quelle angegeben, welche bestätigen würde, dass Kajkavisch keine Sprache wäre. Offensichtlich kennst du die von mir angeführten Quellen gar nicht - löscht aber trotzdem meinen sachlichen Beitrag, welcher durch international anerkannte Linguisten bestätigt wird. Sehr schlechter Versuch von schlechter Zensur. Bitte meinen Beitrag wird rückgängig machen, sonst verstösst du gegen Wikipedia-Prinzipien. Der alte Artikel über kajkavische Sprache hat nicht einmal eine Referenz, und du löscht meinen Text mit 11 internationalen linguistischen Referenzen? Und dann redest du über "gängige" Meinung? Wo sind deine Belege? Also wenn das keine schlechte Theorieentwicklung ist - ohne einzige Referenz, völlig aus der Luft gegriffen. Der Artikel den du bevorzugst, über Kajkavische Sprache, ist schlecht, ohne Einzelnachweise, schwammig und bezeichnet sie als Dialekt, noch einmal - ohne eine einzige Referenz. -- Pozoi 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST)

Kajkavisch ist in der allgemeinen Slawistik so gut wie unbekannt [...] – Bitte was? Ich weiß ja nicht, was du unter "Slawistik" verstehst, aber ich meine schon die Forschungsrichtung. Inwiefern sollte Kajkavisch da "so gut wie unbekannt" sein? Die Minderheitenmeinung, Kajkavisch sei eine eigenständige Sprache, belegst du mit genau zwei Referenzen. Einem Uraltwerk von 1936 und glottolog.org. Wo sind da die "international anerkannten Linguisten"? Die kannst du schlecht anführen, weil von denen keiner deine Theorie unterstützt. Wenn du hier eine substanzielle Änderung herbeiführen willst – und um eine solche handelt es sich zweifelslos – dann bringe bitte dementsprechende Belege aus der Fachliteratur (≠ glottolog), die deine Ansicht stützen. Unter Umständen lässt sich ja auch darstellen, dass es abweichende Meinungen gibt. --j.budissin^+/- 23:44, 18. Okt. 2016 (CEST)

Westsüdslawischer Dialekt trifft es m.E. noch besser. Die kroatische Sprache wurde erst sehr viel später auf Basis der westlichen Variante des Neuštokavischen kodifiziert und damit dem Kajkavischen als Dachsprache aufgesetzt. --Mravunac (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2020 (CEST)

Prestige

Historisch mag das ja mal so gewesen sein, heutzutage hat Kajkavisch vergleichbar viel Prestige wie der Berliner Dialekt. (Auch der Spitzname „Purgerland“ hat nicht nur positive Konnotationen.) --Mravunac (Diskussion) 20:13, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zumindest wäre eine Quelle nicht verkehrt. Zur Zeit Tudjmans gab es wohl Versuche, das "Zagreber Slowenisch" (es gibt neben Kaj ein paar weitere Slowenizismen im Zagreber und Zagorje-Dialekt) zum Standard in Kroatien zu machen, ich weiß aber nicht, ob das hier gemeint ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:16, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ja, eine zeitgenössische Quelle für den Prestigedialekt würde ich auch mal gerne sehen. Mit "historisch" meinte ich oben nicht die letzten 30 Jahre. --Mravunac (Diskussion) 20:33, 17. Aug. 2020 (CEST)