Diskussion:Kohärer

gedämpfte Wellen

"...des Fritters elektrisch (hochohmig) leitfähig wird. "

leitfähig ist doch eigentlich niederohmig, oder ? "...die (damals noch gedämpften) elektromagnetischen Wellen..." die elektromagn. Wellen werden auch heute noch gedämpft. Daher habe ich es weggelöscht.

Da liegt eine Konfusion mit dem Begriff "Dämpfung" vor:

1."Gedämpfte Wellen" bezeichnen nach jedem "Funkenanstoss" schnell abklingende Wellenpakete im Gegensatz zu den heute üblichen kontinuierlichen Wellenzügen (continuous wave = CW !). Nur letztere eignen sich zur Modulation mit Sprache und Musik.

2. "Wellen werden auch heute noch gedämpft": Ja sicher, aber bei letzterem geht es um die Raumdämpfung oder Ausbreitungsdämpfung.--81.62.204.108 20:33, 24. Okt. 2008 (CEST)Radiomann

Der Begriff „gedämpfte Wellen“ bezeichnete modulierte HF-Schwingungen im Gegensatz zu ungedämpften Wellen. Die ersteren erfordern nach der Demodulation einen halbwegs linearen Kanal, während sich die ungedämpften auf die Übertragung von Morse-Zeichen bezogen. Literaturstelle: Der Radio-Amateur 1923, ein Artikel über die verschiedenen Röhrenschaltungen, den ich auf spezielle Bitte natürlich heraussuchen kann. -- wefo 13:23, 27. Dez. 2008 (CET)

Siehe Benutzer:Wefo/Audion, Literaturstelle 14, Unterpunkte 11 und 12. -- wefo 13:35, 27. Dez. 2008 (CET)

Zitat von vorher: "Der Begriff „gedämpfte Wellen“ bezeichnete modulierte HF-Schwingungen im Gegensatz zu ungedämpften Wellen." Da beschreibt der "Radioamateur von 1923" sehr(!) unpräzise. Der Satz kann zu falschen Vorstellungen führen. Wesentlich korrekter ist, was weiter oben gesagt ist. "Gedämpft" bedeutet kurz gesagt "abnehmende Amplitude" (infolge von Energieverlusten /Energieabwanderung). "Dämpfung" und "Modulation" sind zwei verschiedene Dinge. --62.203.48.128 17:10, 24. Jan. 2010 (CET)Radiomann

Walter Conrad: MEYERS TASCHENLEXIKON, Elektronik - Funktechnik. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1972.  Seite 26: „Audion n Grundschaltung der Empfangstechnik unter Anwendung der Gitterdemodulation, bis zur Einführung des →Superhets wichtigste Baustufe fast aller Funkempfänger (vgl. Geradeausempfänger). Zur Steigerung der Trennschärfe und der Empfindlichkeit wurde das A. fast stets mit einer →Rückkopplung versehen (Rückkopplungs-A.); bes. verbreitet waren zahlreiche Variantender in der Abb. dargestellten Schaltung:
Die Rückkopplung erfolgte über eine mit der Schwingkreisspule gekoppelte Rückkopplungsspule und wurde mit dem Rückkopplungskondensator eingestellt. Die verstärkte NF-Spannung wurde am Außenwiderstand R_a abgenommen und dem NF-Verstärker zugeführt. Das Rückkopplungs-A. war für den Empfang amplitudenmodulierter Signale (Betriebsarten A2 und A3) und (ohne zusätzlichen →Telegraphieüberlagerer) für den Hörempfang tonlos getasteter Telegraphie (Betriebsart A1) zu verwenden. ...“

Welche Modulationsarten wird der damals sicher fachkundige Autor mit „ungedämpften Schwingungen“ und mit „gedämpften Schwingungen“ (das sind die genauen Zitate) wohl gemeint haben?

Und - nicht zu vergessen - es gibt Dämpfungsglied, Dämpfungsfaktor neben Dämpfungsaufhebung. Die Modulation wurde damals als vorsätzliche, steuerbare Dämpfung eines (hochfrequenten) Signals verstanden. -- wefo 17:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Zeichnung

Eine für ein Lexikon angemessene Skizze wäre nicht schlecht. Vielleicht findet sich jemand, der eine adequate Zeichnung erstellen kann. --Splayn 17:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich auch gedacht. Dank an AleXXw. Hier die alte Zeichung mit ihrem Charme als Andenken. -- Pemu 00:13, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich finde die alte Zeichnung a) durchaus korrekt, klar und geeignet b) sehr charmant. Würde sie wieder reinnehmen. Ist sie historisch? Habe im Moment nicht die Zeit, in commons zu suchen. --Hans Eo 18:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Funktionsbeschreibung fraglich

Die derzeitige Funktionsbeschreibung im Artikel (Überschläge zufolge E-Feldstärkeüberhöhung) ist fraglich (Selektivität für HF, siehe auch en-Wikipedia Artikel) und weist keine nachvollziehbare Quellen auf, welche diesen Effekt in dieser Form erklären. Das Paper von der en-wikipedia: E. Falcon, B. Castaing, and M. Creyssels: Nonlinear electrical conductivity in a 1D granular medium, Laboratoire de Physique de l’Ecole Normale Sup'erieure de Lyon UMR 5672 -46 all'ee d’Italie, 69007 Lyon, France hab ich leider nicht zugänglich. Die auf der en-wikipedia geäusserte Hypothese, der zugrundeliegende Effekt beruhe möglicherweise auf den quantenmechanischen Tunneleffekt ist ebenso quellenlos und nicht nachvollziehbar.--wdwd 20:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Funktionsbeschreibung wegen Verdacht auf WP:TF entfernt.--wdwd 22:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Von H. Erb von radiomuseum.org bekomme ich einen ausführlichen Text mit Quellenangaben. Leider ist der Server momentan down. Bitte etwas Geduld. Ich stelle das dann erst einmal hier in die Diskussion. --Georg4512 18:05, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Funktion ist recht einfach, ohne Quanten: a) Hertz beobachtete an einer Sekundär-Funkenstrecke kleine Funken (mit der Lupe im dunklen Hörsaal). Dazu brauchte er hohe HF-Feldstärke, nur auf kurze Entfernung zwischen Sender und Empfänger zu schaffen. b) im Cohärer bzw. Fritter von Branley gibt es in dem Feilspäne-Pulver extrem kurze (!) Funkenstrecken. Je kürzer die Funkenstrecke, desto geringer die erforderliche HF-Feldstärke. Mit dem Cohärer konnte Marconi die Reichweite ganz erheblich vergrössern. Mengen-Angabe: Funken überspringen ca. 1 mm je kiloVolt, 1/1000 mm je Volt.

Die Quellen dürften bei den Stichworten Hertz und Branley wohl zu finden sein. --Hans Eo 18:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Fritter im Artikel Telegrafie

In http://de.wiki.x.io/wiki/Telegrafie#Telegrafie_per_Funk wird behauptet, „Mit einem einfachen Empfänger (Fritter) konnten dann diese Impulse empfangen und als hörbares Rauschen wiedergegeben werden.“ Diese Behauptung erscheint mir sehr zweifelhaft, denn der Fritter ist zwar ein „Detektor“ vergleichbar einer Nebelkammer, aber kein Demodulator für amplitudenmodulierte Signale. Die Kombination von Fritter und Kopfhörer scheint mir nur dann sinnvoll, wenn die über den Fritter hergestellte Verbindung zu einem Tongenerator führt. Und dieser Ton würde ein Rauschen, soweit überhaupt vorhanden, verdecken.

Die Signale eines Funkensenders enthalten natürlich hohe Rauschanteile, die wären aber nur mit einem Demodulator hörbar, also z. B. mit einem Kristalldetektor, der z. B. zwischen Antenne und Erde parallel zum Kopfhörer geschaltet sein könnte. Aber das hat mit einem System auf der Grundlage des Fritters wenig zu tun. -- wefo 23:47, 24. Jan. 2010 (CET)

Auch die Behandlung im Artikel Hüllkurvendemodulator scheint mir fragwürdig, weil:

• Ein Fritter ist kein Demodulator und nähert keine Hüllkurve an. Somit ist seine Erwähnung und Beschreibung eher fehl am Platz.
• Sendungen in der Modulationsart A1 können mit einem (Kristall-)Detektor nur sehr beschränkt hörbar gemacht werden (Knacken beim Ein- und Ausschalten des Senders). Auch das hat mit Hüllkurve wenig zu tun, denn das Knacken ist die Ableitung der Hüllkurve (hier ein Rechtecksignal) nach der Zeit. Das bei Funkensendern auftretende Rauschen würde durch den dort im Artikel erwähnten Kondensator je nach dessen Größe entweder weitgehend kurzgeschlossen oder tatsächlich lauter. Aber das setzt einen Pfad für den Gleichstrom voraus, wie er beim klassischen Detektorempfänger durch den Schwingkreis gegeben war. Doch diese Feinheit hat nun auch wieder nichts mit dem Hüllkurvendemodulator zu tun. -- wefo 00:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Der aktuelle Text gemäß http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Fritter&curid=151212&diff=79918872&oldid=79918833&rcid=79754894 kann nicht gesichtet werden, weil auch das zweite „das“ als „dass“ geschrieben werden muss. Ein weiteres Problem liegt in der Beschreibung der Funktion. Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Klöppel durch die magnetische Kraft gegen den Fritter geschlagen wird, und so den Stromfluss mit geringer Zeitkonstante unterbricht (eigentlich eine Art von Kippschwingungen). Es „klingelt“ dabei also gerade so lange, wie die HF im A1-Betrieb anliegt.

Die aktuelle Beschreibung ist schon deshalb Blödsinn, weil das Abschalten der HF eben nicht zu einer Unterbrechung des Stromflusses führt. Hier schrieben Leute über etwas, das sie nicht verstanden haben (wie leider oft und insbesondere dort, wo ich mich auszukennen glaube). Ich habe den Artikel nicht wirklich gelesen und bestätige nichts davon. Ich bin neugierig, ob der Unfug gesichtet wird. -- wefo 13:32, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wefo, oh Du mein Wefo. Du laberst wirklich allen Ernstes ganze Diskussionsseite ueber Monate hinweg voll. Nur weil wer "dass" zu "das" im Artikel ausgebessert hat. Zum Gluck ersparst Du Dir diese authorisierte Fassungen.--LangerFuchs 20:41, 5. Okt. 2010 (CEST)

Es „labert“ jemand, der sich zu dem konkreten Inhalt nicht äußert. Um zu beweisen, dass die Wirkungsweise auch zutreffend dargestellt werden kann, habe ich den Vorschlag Benutzer:Wefo/Fritter erarbeitet. -- wefo 12:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Allgemeine Funktionsweise

„Im Grundzustand ist die mit Metallspänen teilweise ausgefüllte Strecke zwischen den beiden Elektroden elektrisch praktisch nicht leitfähig.“ Warum?

„Treffen die von der Antenne eingefangenen elektromagnetische Wellen auf den Fritter, so wird die Verbindung niederohmig.“ Warum? --Speifensender 10:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Siehe Benutzer:Wefo/Fritter#Wirkungsweise. -- wefo 15:07, 25. Jan. 2011 (CET)

Sollte man dann mal in den umseitigen Artikel schreiben. --Itu 22:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

metallspanisolator

mir scheint, dass diese funktionsbeschreibung noch einer ergänzung bedarf. so könnten die späne mit einer mehrere-mikrometer-dicken oxydschicht überzogen sein, welche nach dem hochfreqenzdurchschlag an den kontaktpunkten durch whiskerbildung leitfähig wird. das habbsch mir grad nur ausgedacht, aber wie so ein metallspanisolator eigentlich funktioniert sollte da schon stehn. oder es bleibt weiter eine nette kopfnuss zum knacken.--Dermauser 02:37, 1. Feb. 2012 (CET)

kein rauschender Fritter

Habe das mit dem Rauschen des Fritters endlich entfernt und die richtige Funktion reingeschrieben.

Die Zeichnung sollte verbessert werden:

1. der Kontakt am Summer sollte von rechts kontaktieren. So wie gezeichnet zieht der Magnet einmal an und bleibt angezogen. Es summt nicht.

2. Eine Linie zwischen Summer und Fritter sollte zeigen, dass der Klöppel des Summers auf den Fritter klopft. Besonders der letzte Klopfer, bei Ausbleiben des Funksignals, ist ja wichtig, damit das Summen dann aufhört. Wichtig ist, dass der Klöppel mechanisch in der Richtung angeordnet ist, dass mit dem Abbrechen des Signals der Klöppel durch Federkraft auf den Fritter geschlagen wird und damit den Fritter nichtleitend macht. Wer kann neue Zeichnung machen? --Hans Eo (Diskussion) 14:49, 30. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel wurde seit 14. Mai nicht editiert. Wie auch immer, ich nehme an Du meinst die Zeichnung Datei:Coherer Rcvr.jpg. Diese stellt eine Originalzeichnung (2D-Scan von Vorlage) dar und sollte eher nicht verändert werden.--wdwd (Diskussion) 18:33, 30. Mai 2014 (CEST)

Vorlage von wem? Wenn sie aber falsch ist und nicht funktionieren kann? --Hans Eo (Diskussion) 14:06, 1. Jun. 2014 (CEST)

Namensursprung

Der Ursprung von „Kohärer“ ist klar. Deshalb wird er so ähnlich auch in nahezu allen anderen Sprachen genannt. Aber weiß jemand, von wem der wohl nur im Deutschen verwendete Name „Fritter“ stammt oder wie er entstanden ist? Gruß von --OS (Diskussion) 08:05, 4. Nov. 2015 (CET)

Antwort inzwischen selbst gefunden: Das Substantiv Fritter stammt vom Verb fritten für „zusammenbacken lassen“. Siehe auch: Was bedeutet fritten? Abgerufen: 18. August 2016. --OS (Diskussion) 12:42, 18. Aug. 2016 (CEST)

Anmerkungen

Wirkungsweise:

"Im Grundzustand ist die mit Metallspänen teilweise ausgefüllte Strecke zwischen den beiden Elektroden elektrisch praktisch nicht leitfähig."

Nein. Es muss ein Strom fliessen können und die Detektorstrecke ist dank der Metallspäne sehr wohl leitfähig, nur wesentlich geringer. Sie ist im lockeren Zustand hochohmig und nicht wie behauptet isolierend(=nicht leitfähig). Die HF-Spannung bewirkt eine Verringerung des Detektorwiderstands = Erhöhung der Kohärer-Leitfähigkeit, die Feilspäne klumpen. Die Detektorstrecke verändert nur ihren Widerstand=reziproke Leitfähigkeit. Die Leitfähigkeit wird nicht ein- oder ausgeschaltet sondern lediglich erhöht.

"Treffen die von der Antenne eingefangenen elektromagnetische Wellen auf den Fritter, so wird die Verbindung infolge Überschreitung der Frittspannung, auch Frittschlussspannung, niederohmig."

Nein. Die elektromagnetischen Wellen treffen nicht auf den Kohärer. Bereits in der Antenne werden die elektromagnetischen Wellen in hochfrequente elektrische leitungsgebundene Spannungen bzw. Ströme umgewandelt.

"Da der Fritter nach dem Eintreffen elektromagnetischer Wellen leitfähig bleibt, muss er wieder in den nichtleitenden Zustand zurückversetzt werden."

Nein. Der Kohärer war bereits vor dem Eintreffen der HF-Spannung gering leitfähig und zwar hochohmig. Ein nicht leitfähiger Kohärer enthielte gar keine Späne und wäre praktisch nutzlos. Und Nochmal: es treffen nicht elektromagnetische Wellen auf den Kohärer, sondern nur die bereits in der Antenne gewonnene HF-Spannung und diese lässt die Späne klumpen und den Strom besser fliessen. Der Fritter wird niederohmig und muß in den hochohmigen weniger leitfähigen Zustand versetzt werden.

"Dieser Klöppel, auch als Dekohärer bezeichnet, wird gleichzeitig mit dem Morseschreiber durch das Telegrafenrelais angesteuert."

Jein. Der erste Hauptkreis mit dem richtigen Lemma Name heißt Kohärer. Als Dekohärer und keinesfalls Defritter wird nicht nur der Klöppel sondern der gesamte zweite Kreis/Apparat bezeichnet, der den schwach leitenden hochohmigen Ursprungszustand wiederherstellt, einschließlich Aktionsrelais und zugehörige Leitungen.

"und damit den Fritter nichtleitend macht." zum wiederholten Mal Nein. Es gibt keinen Nichtleitenden, sondern nur einen schwach leitenden oder hochohmigen Zustand.

Der Plan daneben taugt nicht viel, auf en:WP ist ein Bild mit dem Dekohärer.--2003:CC:93C1:7801:20C4:D5E4:8136:84E9 13:45, 18. Aug. 2016 (CEST)

• Hallo Kollege, vielen Dank für deine Hinweise! Was du schreibst, hört sich aus meiner Sicht sehr vernünftig an. Warum verbesserst du nicht gleich den Artikel entsprechend, statt hier nur Anmerkungen auf der Diskussionsseite zu hinterlassen? Gruß von --OS (Diskussion) 08:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

vllt. schon nächste Woche ツ Ich hab noch ein Vorurteil und muß mich noch mit dem ungeliebten Wort "Fritter" erst anfreunden + editiere folglich ungern im Artikel - hätte eher in einem Artikel mit dem Lemma Kohärer editiert (analog zu den Bezeichnungen Cohéreur / Coherer in den offiziellen Sprachen der internationalen Fernmeldeunion ITU - --2003:CC:93C1:7801:B98A:8380:C2C2:274B 12:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

• Auch das finde ich einen guten Vorschlag von dir. Der bisherige Artikel „Fritter“ heißt (nach Verschiebung) nun „Kohärer“. Schönes Wochenende und danach viel Spaß und Erfolg bei der Verbesserung des Artikels Kohärer. Gruß von --OS (Diskussion) 15:14, 19. Aug. 2016 (CEST)

Funktion

https://www.youtube.com/watch?v=39wjGMIwgAU --2003:CC:93C1:7801:B97F:88A0:3199:7860 08:54, 23. Sep. 2016 (CEST)