Diskussion:Kondensmilch

Diskussion Milch

Aus der Diskussion:Milch habe ich folgendes hierher kopiert. Einiges davon verdient es sicherlich, in den Artikel Kondensmilch eingearbeitet zu werden:

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Kondensmilch ist Milch und keine Konservierungsart. Die Aufkonzentrierung ist eine Behandlungsart. Kondensmilch (je nach Grad der Aufkonzentrierung) ohne weitere Behandlung hält sich nicht wesentlich länger als Frischmilch. Erst die starke Zuckerung oder die Sterilisierung in Tuben oder Dosen ist dann eine langzeit Konservierung. Ich werde das mal, wenn mir niemand zuvorkommt, nächstens mal versuchen einzubauen. --Gandalf 21:29, 3. Aug 2003 (CEST)

Ja, das mag stimmen, nur wird die Kondensmilch NUR in Konservenform angeboten, ich habe noch nie Kondensmilch im Offenverkauf gesehen, wäre ja auch relativ komisch, die Zusatzfrage, wenn es erlaubt wäre: Ist die Kondensierung, die ja meistens thermisch geschieht, nicht ebenfalls schon eine Pasteurisierung? Es gibt ja viele Konservierungsarten, die aus Kondensierung bzw. Reduktion oder Trocknung, bestehen, Sirup, Suppenfon, Obstsaftkondensat (Pulpe). Oder wird die Milch nur kalt im Vakuum reduziert? Heute hat die Kondensmilch nicht mehr die Bedeutung, die es mal hatte, der Dr. Bircher habe sein Birchermüsli nur mit Kondensmilch gemacht und nicht mit Joghurt, wie es heute geschieht, am Anfang des 20. Jahrhundert war Kondensmilch, ähnlich wie die Ovomaltine, fast schon ein Medikament. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die Kondensmilch ein überlebenswichtiger Bestandteil der Nahrungsmittelhilfe (zum Beipiel auch die UNRRA, doch die war nicht für Deutsche bestimmt...) für Deutschland - auch für die Berliner Luftbrücke - und ist auch heute noch das nährende Kraftpaket in vielen Ländern nach Kriegen und anderen Katastrophen. Sollte schon deshalb in einem eigenem Artikel gewürdigt werden. Bei uns eigentlich nur noch als Naschzeug, Tourenproviant, Notvorrat und eine wichtige Zugabe bei der Selbstherstellung vom Eiercognac. :~} -- Ilja 22:12, 3. Aug 2003 (CEST)

Kondensmilch wird, um die geschmackliche Änderung gering zu halten im (Teil-)Vakuum eingedampft. 40-55°C sind mir bekannt, andere Temparaturen sind möglich. Von Pasteurisierung spricht man (glaube ich) ab ~70°C) Kondensmilch gibt es (oder gab es) auch in Glasflaschen. Und nicht sterilisierte Kondensmilch schimmelt so schnell, das glaubt man gar nicht.

Kondensmilch verdient tatsächlich einen eigenen Artikel (den du ja schon skizziert hast!) NB: Auch beim Sirup konserviert der Zucker, nicht die Aufkonzentrierung. --Gandalf 22:31, 3. Aug 2003 (CEST)

ich glaube, diese Flaschen waren mal als Kaffeezusatz deklariert, aber das gibt es heute nur noch als UHP bzw. H-Milch. -- Ilja 23:53, 3. Aug 2003 (CEST)

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Kann jemand einen Artikel zu Kondensierung schreiben? Was genau macht man da, wie wird es technisch umgesetzt? - 81.90.38.140 14:43, 6. Okt 2004 (CEST)

Kondensierung oder Kondensation ist hier nicht der Vorgang, um den es geht. Da das aber ursprünglich "Verdichtung" bedeutet, dürfte die Milch eben Kondensmilch und nicht Reduktionsmilch genannt worden sein. Zum Verfahren der Reduktion oder Konzentration bei Kondensmilch steht doch eigentlich alles im Artikel und hier drüber, oder? Im Prinzip wird die Milch gekocht, bis ein bestimmter Anteil Wasser verdampft ist. Um den Geschmack zu verbessern und das Verfahren zu beschleunigen, wird das ganze meist bei starkem Unterdruck gemacht, dann kocht sie schon bei 40 bis 50 Grad. So etwa. Rainer 17:34, 6. Okt 2004 (CEST)

Gezuckerte Kondensmilch mit Kakao?

Ich habe vor Kurzem in einem russ. Laden eine Dose gezuckerter Kondesmilch mit Kakao-Geschmack gesehen, sollte man das vllt. auch noch hinzufügen? -- The-wiz 12:11, 4. Jul. 2009 (CEST)

Gezuckerte Kondensmilch hat einen eigenen Artikel, vielleicht dort. --GiordanoBruno 12:34, 4. Jul. 2009 (CEST)

Osmotischer Druck bei Zuckerzusatz

Müsste es im Artikel zu Kondensmilch im Abschnitt "Herstellung" an Stelle von "um den osmotischen Druck zu senken, was das Bakterienwachstum verhindert" nicht heißen "um den osmotischen Druck zu erhöhen, was das Bakterienwachstum verhindert" ? (nicht signierter Beitrag von 93.210.21.38 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 6. Jan. 2010 (CET))

Der Begriff 'Osmotischer Druck' war hier nicht sinnvoll, da er nur bei Vorhandensein verschiedener Konzentrationen auf den beiden Seiten einer semipermeablen Membran entsteht. Es ist zwar richtig, dass Bakterien in stark konzentrierten Zuckerlösungen durch den osmotischen Druck entwässert werden und abgetötet werden, was vermutlich mit der Fomulierung gemeint war, jedoch ergibt es keinen Sinn, von einer Erhöhung oder Erniedrigung des osmotischen Drucks zu sprechen, wenn von der Zuckerkonzentration einer einzigen Flüssigkeit die Rede ist. Ich habe den osmotischen Druck hier komplett entfernt, die konservierende Wirkung von Zucker muss sicherlich nicht in diesem Artikel erläutert werden. -- 92.204.68.113 10:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Die konservierende Wirkung wird mehrfach erwähnt, da kann sie auch erklärt werden. Außerdem sind hierbei zwei Flüssigkeiten beteiligt, nämlich die Milch und das Plasma der Zelle. Der osmotische Druck wurde also sehr wohl sinnvoll verwendet (und "erhöhen" ist korrekt).--Mideal 11:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Deadlink

Link Nr.7 bei den Einzelnachweisen ist ein Deadlink. 88.134.63.57 10:54, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ist aktualisiert. --BMK 12:11, 3. Aug. 2010 (CEST)

doppeltes

Gail Bordon's gezuckerte KM wird doppelt beschrieben, oben bei ungezuckert sollte es raus.--Mideal 11:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

condensed milk vs. evaporated milk

hallo zusammen. in der englischen wikipedia gibt es "condensed milk" und "evaporated milk" - letzterer artikel enthält sogar: "Not to be confused with condensed milk or powdered milk." - dennoch ist die dt. version BEIDER artikel "kondensmilch" - warum? 77.8.111.117 15:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Gail Borden und sein Patent / keine gezuckerte Milch!

Gail Bordens Erfindung bezieht sich NICHT auf gezuckerte Milch, wie im Artikel falsch beschrieben! Das ist ein Übersetzungsfehler. In Bordens Patent (US Patent 15553 vom 19. August 1856) ist zwar von "sweet milk" die Rede, das ist jedoch nur ein veralteter Terminus für Vollmilch als Abgrenzung zu Sauermilch etc. Es handelt sich nicht um Milch mit Zuckerzusatz. Bordens patentierter Prozess ist der Wasserentzug im Vakuum, der die Inhaltsstoffe der Milch weitgehend erhält. Korrekte Darstellung hier: http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag5872.html (nicht signierter Beitrag von 91.4.240.30 (Diskussion) 12:28, 10. Jun. 2014 (CEST))

Erledigt --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 10. Jun. 2014 (CEST)

Artikel trennen

Die Abschnitte zu Kondensmilch und gezuckerter Kondensmilch wirken in sich abgeschlossen, mit jeweils eigenen Unterabschnitten zur Herstellung, Geschichte und Verwendung. Die Unterschiede in allen Abschnitten scheinen mir die Gemeinsamkeiten deutlich zu überwiegen, so sind gehen Verwendung und Geschichte schon deutlich auseinander. Derzeit wirkt es so, als seien zwei Artikel einfach untereinander geschrieben worden. Es scheint mir so zu sein, als wäre gezuckerte Kondensmilch nicht einfach nur eine Variante, sondern ein anderes Produkt, dass nur im Ausgangsstoff eine Gemeinsamkeit aufweist. Wie wäre es, den Teil zur gezuckerten Kondensmilch, natürlich korrekt mit Versionsgeschichte, in einen eigenen Artikel auszulagern?

Die Zusammenführung wurde in einer Löschdiskussion 2008 entschieden, obschon es bereits damals gute Argumente gab, aufgrund der völlig unterschiedlichen Beschaffenheit und Einsetzbarkeit beider Produkte zwei Artikel zu behalten. Meinungen? --Superbass (Diskussion) 11:55, 12. Mär. 2016 (CET)

Was spricht denn dagegen, die damalige Entscheidung weiterhin zu respektieren? Haben wir irgendwelche neuen Erkenntnisse, die uns veranlassen, das Faß wieder zu öffnen? --SKopp (Diskussion) 13:03, 12. Mär. 2016 (CET)

Die LD ist fast 8 Jahre her. Trotzdem haben wir nach wie vor zwei Artikel, die in einem Lemma untereinander stehen. Die schwierige thematische Vereinbarkeit der beiden Produkte wurde schon in der LD angesprochen. "Ein Faß aufmachen" klingt dramatisch, tatsächlich ist es die Frage, ob es aus heutiger Sicht sinnvoll ist, die Sache zu überprüfen. Übrigens stellt auch die englischsprachige Wikipedia die beiden Lebensmittel in zwei Artikeln dar. --Superbass (Diskussion) 13:20, 12. Mär. 2016 (CET)

Da die heutige Sicht eigentlich dieselbe ist wie die damalige Sicht (oder?), würde ich die Frage verneinen. Wenn ich damals mitdiskutiert hätte, dann hätte ich mich vermutlich für eine Beibehaltung des Einzelartikels ausgesprochen, es ist aber nicht so gekommen, c'est la vie. In der Tat stimme ich aber zu, daß die Zusammenführung der Artikel etwas lieblos geschah und verbessert werden könnte. --SKopp (Diskussion) 13:43, 12. Mär. 2016 (CET)

Da stellst Du die Wikipedia aber statischer dar, als sie ist. Allein Tatsache einer acht Jahre alten Entscheidung ist doch noch kein Argument, nun für immer die Finger davon zu lassen. Ob es aus heutiger Sicht möglich und sinnvoll ist, die Artikel zusammenzuführen nachdem das acht Jahre lang (aus gutem Grund?) unterlassen wurde, das ist doch die Frage. --Superbass (Diskussion) 14:32, 12. Mär. 2016 (CET)

Hallo! 2008 hatte ich mein Warenkundelehrbuch nicht, also hat Superbass in dem Punkt recht, es kann durchaus neue Aspekte geben, ältere Entscheidungen zu überprüfen, und ggf. neue Entscheidungen zu treffen. Zum Thema Kondensmilch gibt es dort EINEN Abschnitt. In diesem werden soviel die 4 Sorten nach Fettgehalt inklusive Kondenssahne aufgeführt, als auch die gezuckerte Kondensmilch, deren Basis diese 4 Varianten sein können. Also sowohl folgt das Fachbuch unserer Zusammenlegung, als auch im Kontext stehen alle 5 in einem direkten Zusammenhang. Wenn es um die "Ausgewogenheit" gemäß WP:NPOV geht, sollte man die Toleranz bei solchem Artikel nun nicht gegen diese richten. Lediglich durch die Liste bei Verwendung der Zuckervariante besteht das Ungleichgewicht. Mal davon abgesehen, daß es durch Fließtext kompakter wird, scheint alles komplett unbelegt und auch detailierte als nötig zu sein. Wenn man nach heutigen Standards gehen möchte. Also kein Grund für eine Teilung, aber Verbessern geht immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2016 (CET)

hm, dann müsste der Artikel umgearbeitet werden. Eine knifflige Sache, weltweit scheint die Verwendung der älteren, gezuckerten Variante eine größere Rolle zu spielen während dieselbe hierzulande nur ein Nischendasein fristet. Wenn aus E&T kein Rückenwind für eine Aufteilung kommt, würde ich mich demnächst mal an einer Überarbeitung versuchen. --Superbass (Diskussion) 17:18, 12. Mär. 2016 (CET)

Hier mal ein paar Definitionen aus der Literatur:

aus Milch oder Sahne, auch unter Verwendung von Trockenmilcherzeugnissen bis zu 25 % des Trockenmasseanteils des Fertigerzeugnisses, durch teilweisen Entzug des Wassers eingedicktes und durch Wärmebehandlung keimfrei gemachtes Dauermilcherzeugnis. K. wird ohne (Gruppe VII, Anl. 1) oder mit Zuckerzusatz (Gruppe VIII, Anl. 1 der MilcherzeugnisVO) hergestellt. – Behr’s Lebensmittel-Lexikon (Ternes et al., umseitig bereits zitiert, S. 975)

Diese Definition beruht leicht erkennbar auf der aktuellen deutschen Milcherzeugnisverordnung. Etwas älter:

Unter kondensierter Milch im weiteren Sinne hat man ein Erzeugnis zu verstehen, das dadurch entstanden ist, daß der Milch mit oder ohne Zuckerzusatz ein kleinerer oder größerer Teil des Wassers entzogen wurde, und das in der Regel in luftdicht verschlossenen Blechbüchsen in Vekehr gebracht wird. – H. Hostettler: Milcherzeugnisse ohne Butter und Käse. In: Handbuch der Lebensmittelchemie, Band III/1. Teil: Tierische Lebensmittel. Milch, Butter Käse. Springer, Berlin 1968, S. 366

Diese Quelle zählt sodann eine deutsche Einteilung auf nach Kondensmilch (Kondensmilch I, Kondensmilch II, Kondensmagermilch) und gezuckerter Kondensmilch (Gezuckerte Kondensmilch, Gezuckerte Kondensmagermilch) und verweist auf die internationale Norm der FAO von 1963 mit: Kondensmilch, Kondensmagermilch, Gezuckerter Kondensmilch und Gezuckerter Magermilch; sowie auf die amerikanische Norm mit einer Unterscheidung zwischen: Evaporierter Milch (Eindickungsgrad 2:1) und ungezuckerter Kondensmilch (Eindickungsgrad 2,3–3:1). Und schließlich:

Unter eingedickter Milch versteht man Erzeugnisse, die aus Milch auch nach Zusatz von Zucker und Einstellung auf einen für die Verarbeitung nötigen Fettgehalt durch Entziehung eines erheblichen Teils des Wassers gewonnen sind. […] Sie werden auch als „kondensierte“ Milch oder als „Kondensmilch“ bezeichnet. – Josef Schormüller: Die Erhaltung der Lebensmittel. Enke, Stuttgart 1966, S. 212.

Im weiteren folgt diese Quelle in etwa der alten, damals noch gültigen Einteilung nach dem Milchgesetz:

• Eingedickte Milch, dazu zählt:
  • Ungezuckerte Kondensmilch
  • Gezuckerte Kondensmilch
  • Blockmilch
  • Blocksahne

Quelle: § 2 Nr. 11 der Ersten Verordnung zur Ausführung des Milchgesetzes vom 15. Mai 1931, RGBl I S. 150 (online)

Blockmilch und Blocksahne finden Sie in Ihrem Supermarkt übrigens gleich neben Nährzwieback und Eichelkakao ;-) --SKopp (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2016 (CET)

Marinedeutsch: "Bordkuh" für Dosenmilch

Unter Seeleuten (bei der Marine?) soll es für Dosenmilch den Begriff der "Bordkuh" geben. Kennt dazu jemand mehr oder hat einen Beleg? Gruß --Naredu (Diskussion) 21:45, 23. Feb. 2017 (CET)

Für den Artikel ist das sowieso nicht von Belang. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Kondenssahne - sinnvoll verlinkt?

Von „Kondenssahne“ wird man auf „Kondensmilch“ verlinkt, in diesem Artikel geht es aber nur um Kondensmilch. Die Verlinkung ist möglicherweise unbegründet. Im Eintrag „Dickmilch“ gibt es eine schöne Übersicht über Milchprodukte, dort werden die beiden Produkte ganz unterschiedlich eingeordnet: Kondensmilch ist eine Milchsorte mit 7,5% bis 15% Fett, Kondenssahne hingegen ein Rahmprodukt mit 15% bis 23% Fett. Ob das so stimmt, weiß ich nicht - mir ist nur die Unklarheit aufgefallen. 217.186.191.156 00:30, 4. Mai 2017 (CEST)

Kondenssahne wird als Kondensmilchsorte angesehen [1], darum die Weiterleitung. Wenn Du einen Artikel verfassen möchtest, nur zu. Bis dahin ist die WL für den Leser aber besser als Null Information. Das Schaubild ist die Arbeit von WikiNight, der vieles richtig zusammengefasst hat, aber bei einigen Einteilungen nicht unbedingt die generell geltende Meinung wiedergegeben hat. Ich halte das hier mit "kondensierter Kaffeesahne" auch für Unfug, aber jemand hat sich was bei gedacht. Wenn Du da ne Lücke siehst, überarbeite ich es.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:26, 4. Mai 2017 (CEST)

OK, also ich kann es nicht aufklären. Aus der Praxis heraus würde ich immer sagen, daß Kondenssahne aus Sahne hergestellt wird. Wesentlich scheint mir, daß die Verordnung dafür keine reine Sahne vorschreibt. Es zählt das Endprodukt, als Mischung kann Milch mit Sahne und sogar Trockenmilchprodukte verwendet werden. Also etwas, was nicht jeder Verbraucher erwartet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 4. Mai 2017 (CEST)

Steh wohl auf der Leitung, aber was für einen Sinn hat das zu erwähnen, dass man zum Öffnen einer Dose einen Dosenlocher verwenden kann? (nicht signierter Beitrag von 77.118.199.72 (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2021 (CET))

Bekannte Marken

Der Satz mit den "bekannten Marken" wurde mal entfernt, ich habe ihn wieder eingefügt. Das Zeitalter der Kondensmilch ist im deutschsprachigen Raum vorbei, daher haben diese alten Marken, die früher die Wahrnehmung dieses Produkts bestimmt, eine alltagskulturelle Bedeutung, die den möglichen aktuellen Werbeeffekt (mutmaßlich der Grund für die Entfernung) bei weitem übersteigt. Daher halte ich die Nennung dieser typischen Marken für enzyklopädisch relevant, insbesondere im Abschnitt zur Vermarktung des Produkts. --Superbass (Diskussion) 23:06, 11. Jun. 2021 (CEST)