Diskussion:Kritische Theorie

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von Kritische Theorie:

Ende der Vierziger Jahre in Deutschland entstammende philosophische und soziologische Denkrichtung. Hauptvertreter sind Horkheimer, Adorno. Die kr. Theorie beeinflußte wesentlich das Denken der frankfurter Schule. Die kr. Theorie stand in ihrem Wesen diametral dem damals vorherrschenden Positivismus gegenüber.

Der Artikel enthält keine Erklärung der K.T., bewegt sich nur im Umfeld!--Chrizzly 15:25, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich werde sowohl diesen Artikel als auch den zur Frankfurter Schule in den nächsten Monaten gern weiter überarbeiten - mir scheint es sinnvoll, sich in diesem Artikel eher mit der Kritik an Vernunft, Aufklärung und Rationalität zu beschäftigen, während der Artikel zur Frankfurter Schule vor allem auf die personelle Entwicklung derselben eingehen sollte, deren verschiedene Projekte usw. vorstellen, --Ozean 13:58, 20. Jun 2004 (CEST)

Prominente Vertreter

Wer sind Susan Bordo und Michail Epstein? Scheinen mir also keine besonders prominenten Vertreter der Kritischen Theorie zu sein…

Judith Butler als Vertreterin der K.T.? Scheint mir auch höchst fraglich.

Wenn hier niemand ein überzeugendes Argument präsentiert, warum die genannten dazu gehören sollten, nehme ich sie in den nächsten Tagen hier raus.--Ozean 11:51, 31. Mai 2004 (CEST)

nu hab ich sie gelöscht --Ozean 13:58, 20. Jun 2004 (CEST)

Kleine Kritik: Da Wikipedia eine breite, öffentliche Wissensplatform ist, wäre es erfreulich, wenn die Beiträge auch in einer allgemein zugänglichen Sprache verfasst wären. Viele Leute benutzen die Seite um sich rasch und unumständlich über verschiedenste mögliche Themen zu informieren. Natürlich ist es nicht einfach eine komplexe Theorie in 2 Sätzen abzufassen, es ist jedoch überaus möglich die Formulierung möglichst verdaubar zu halten und wenn möglich auf unnötig Fremdwörter zu verzichten. Bei der momentanen Version stehen mir die Haare zu Berge..so verhindert man leider dem Laien (wie mir) den Zugang zu einem spannenden Wissensgebiet. (Benutzer: Nagic)

Ich darf ein Zitat bringen: "Denn der Wert eines Gedankens misst sich an seiner Distanz von der Kontinuität des Bekannten." (Adorno: Minima Moralia)

Warum ignorieren Sie Jürgen Ritsert? Er ist doch nun wirklich ein Vertreter der kritischen Theorie, mehr jedenfalls als Habermas und Honneth. (nicht signierter Beitrag von 92.202.47.128 (Diskussion | Beiträge) 07:47, 6. Aug. 2009 (CEST))

Ich halte Ritsert für einen Grenzfall. Zweifellos ist er ein kritischer Theoretiker, wurd aber in der mir bekannten Literatur nicht der KT zugerechnet (dies ist ein wichtiges WP-Kriterium). Wenn wir die Zugehörigkeits-Kriterien aufweichen, kommen noch eine ganze Reihe weiterer Kandidaten hinzu, z.B. Helmut Dubiel, Judith Butler, Martin Jay, Regina Beckert-Schmidt, Christoph Türcke. Gruß - Fringebenefit 13:11, 6. Aug. 2009 (CEST)

In der Ihnen bekannten Literatur wird er nicht der kritischen Theorie zugerechnet. Das ist aber doch ein bescheuertes Kriterium! Das sagt doch nichts darüber, ob Ritsert faktisch zur kritischen Theorie gehört. Das kann man nur durch Lektüre der Schriften des Autors selbst herausfinden. (nicht signierter Beitrag von 92.202.55.53 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 9. Aug. 2009 (CEST))

Das "bescheuert" verbitte ich mir. (Kommt mir übrigens bekannt vor - ich kenne Deinen Duktus, Pseudo-Proteus!) Deine Unkenntnis der WP-Regeln veranlassen mich darauf aufmerksam zu machen, dass die WP-Enzyklopädie vornehmlich durch Sekundärliteratur gesichertes Wissen repräsentiert. Selbst herauszufinden, heißt im WP-Jargon: Theoriefindung, die einen Grund zum Löschen darstellt. Mit dieser Regel dürfte jeder WP-User, der etwas länger mitarbeitet, schon schmerzhaft bekannt geworden sein. Fringebenefit 16:50, 9. Aug. 2009 (CEST)

ad Proteus: 92.202.47.128 (Diskussion | Beiträge)= 92.202.55.53 (Diskussion | Beiträge) e tutti quanti. Fringebenefit 17:04, 9. Aug. 2009 (CEST)

(Mein Beitrag hat sich mit dem von Fringebenefit überlappt, ich behalte ihn aber mal einfach so bei, wie ich ihn auf ohne die Antwort von Fringebenefit eingestellt hätte.)

In der ersten Fassung des Beitrags von 92.202.55.53 war der Tonfall noch freundlich, daran möchte ich mich gerne orientieren: Selbstverständlich kann man in den Schriften des jeweiligen Autors herausfinden, (a) ob er oder sie sich selbst der Kritischen Theorie zuordnet und (b) wie nah seine oder ihre Schriften an der Kritischen Theorie sind. Das ist natürlich schon mal eine Grundvoraussetzung zur Aufnahme in die Liste. Aber das ist kein hinreichendes Kriterium. Wenn sich nun eine überzeugende / relevante Quelle ausserhalb des eigenen Werks von Ritsert findet, die ihn ebenfalls der K.T. zuordnet und ihn womöglich auch noch als wichtigen Vertreter und nicht nur als Randfigur auszeichnet, dann sollte der Aufnahme von Ritsert in die Liste doch nichts im Wege stehen. Im Unterschied zu Fringebenefit ist mir der Name leider gar nicht präsent, aber ich bin sicher auch nicht auf dem Stand der Dinge und toppinformiert was Vertreter der K.T. ausserhalb des historischen Kerns angeht. --ozean 17:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sanfte Grüße

Allgemein

Wäre es nicht sinnvoll, aus dieser Seite eine Weiterleitung zu den umfangreicheren Artikel Frankfurter Schule zu machen. Will man beide Begriffe separat erläutern, ergeben sich zumindest sehr großen Überschneidungen. dibe 4. Jul 2005 20:29 (CEST)

Die Hauptgesichtspunkte der Kritischen Theorie sind auf der Seite der Frankfurter Schule sehr zersprengt. Um sie auf den Punkt zu bringen ist m.E. durchaus ein eigener Artikel angebracht. Ich hab als Vorschlag diesen Artikel mal ein bisschen bearbeitet. Christian Kotnik 30. Jul 2005 00:13 (CEST)

Literatur

Mir wird die Literaturliste allmählich zu lang. Da sollten wirklich nur die zentralen Bücher zur Kritischen Theorie stehen und keine spezialisierten Sachen à la "xxx und die kritische Theorie". Was sollen wir rausnehmen, um den Liste auf fünf bis sechs Titel zu begrenzen? Ich würde den älteren Dubiel, Hülst und Bevc rausnehmen. Den Behrens und den van Reijen kenn ich auch nicht. Siehe auch Wikipedia:Literatur.--Ozean 14:37, 23. Feb 2006 (CET)

Bitte alle diejenigen Werke, die nicht zentral sind, in die Philosophiebibliographie auslagern. Für die Vorlage siehe z.B. Metaphysik#Literatur. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:38, 23. Feb 2006 (CET)

Zum Begriff

Dieser Abschnitt ist deutlich misslungen. Mich stört insbesondere, dass zunächst eine Abgrenzung vorgenommen wird, die klären soll, was nicht die "Kritische Theorie" ist, um dann mithilfe dieser Abgrenzung die kritische Theorie zu erklären. Besser wäre doch der umgekehrte Weg. Oder noch besser eine positive Definition. Es macht wenig Sinn eine Theorie zu beschreiben, indem man zunächst darstellt, was sie nicht ist.--D.Meixner 14:26, 4. Mär 2006 (CET)

Ich finde das eigentlich angemessen, zumal es auch dem Vorgehen der kritischen Theorie entspricht – sowohl in Horkheimers Aufsatz Traditionelle und kritische Theorie als auch in dem Ansatz, eine Metatheorie zu sein, deren Ziel eben auch darin besteht, andere Theoriekonzeptionen zu … kritisieren. Auch Adorno geht es eben gerade nicht um eine "positive Definition". Das ist vielleicht nicht unproblematisch und kann stören, aber so ist's nun mal mit der Kritischen Theorie. --Ozean 14:36, 4. Mär 2006 (CET)

Das kann ich als Urheber des Abschnitts nur unterstreichen. Im Übrigen kann die Kritische Theorie gerade nur als radikaler Gegenentwurf zur "unkritischen", aus Sicht ihrer Gegner etwas naiven und damit letztlich gefährlichen traditionellen Theorie verstanden werden, die nach Auffassung der Frankfurter Schule denn Interessen der herrschenden Klasse entgegenarbeitet. Der sachliche Zusammenhang zwischen den beiden Konzepte ist so eng, dass eine positive Definition der Kritischen Theorie ohne Rekurs auf ihren Antagonismus nicht möglich erscheint.--Dr. Meierhofer 23:36, 27. Apr 2006 (CEST)

Was an diesem Abschnitt vor allem sprachlich stört, ist die Verwendung von indirekter Rede ohne Bezugsperson. Könnte jemand bitte entweder eine Bezugsperson hinzufügen oder die indirekte Rede durch direkte Rede ersetzen? Danke!

Ziele

Leider habe ich nichts direkt über die Ziele der kritischen Theorie gelesen. Wie will sie welches Gesellschaftssystem erreichen? 84.61.70.93 23:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Sie sind grundsätzlich marxistisch beeinflusst, aber soweit ich es verstehe, ohne gewaltsame Revolution oder Kommunistische Partei a la Lenin. Die einzelnen Konzepte vielleicht am Besten in den Artikeln zu den jeweiligen Personen nachsehen. --62.180.160.61 15:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung zur Geschichte

Ich finde, es fehlt noch ein Abschnitt, der die aktuelle Geschichte der k.T. und die aktuelle Sichtweise schildert. Mir kommt es so vor, als sei sie irgendwann (in den 70ern? 80ern? durch den Poststrukturalismus?) als altmodisch und nicht mehr "en vogue" angesehen worden, und das Popper-Gegenmodell war dann ja auch viel kompatibler zu persönlichen Karrieren, sozusagend unstressiger. Man musste nicht mehr herumkritteln, sondern beschrieb einfach, warum alles gut ist, wie es ist. Kann man andererseits aber auch aktuellere Thesen wie die Sennets oder Bourdieus in diese Tradition einordnen? Vielleicht kennt sich ja jemand anderes näher damit aus? --62.180.160.61 15:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Von der Strukturierung her würde ich den Abschnitt Geschichte weiter oben ansiedeln. Also als Kapitel 3. Das wäre dann konsistent zu anderen Seiten. Des Weiteren wäre es vermutlich sinnvoll das Kapitel 1 der engere Mitarbeiterkreis in das Kapitel Geschichte zu integrieren --Hoaxfighter (Diskussion) 09:44, 1. Jan. 2024 (CET)

Erkenntnisleitende Interessen

Ich finde auch, dass der Artikel recht schnell in die Materie einsteigt ohne zu erklären, wie die K.T. eigentlich gestartet ist und was sie will. Es wird schon erklärt, aber recht kompliziert. Von den bis dahin bestehenden Wissenschaftspositionen ist zum Beispiel nur im Ansatz die Rede, und warum sie sich von denen abhebt. Das Konzept der Erkenntnisleitenden Interessen von Habermas fehlt mir hier auch. Ich würde fast gernen einen neuen Artikel schreiben und den hier zur Diskussion stellen. Hab über das Thema etwas in der Uni studiert und könnte mich dadran versuchen. Werde auch dadrin gerade geprüft. Keine Ahnung ob das hier erwünscht ist.--Martin.dreyer 20:14, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Martin, das hört sich doch vielversprechend an. Wenn Du Deine Änderungsvorschläge, insbesondere wenn sie umfangreich oder besonders tiefgreifend sind, hier erstmal zur Diskussion stellst, wäre das super. Allerdings ist es wohl nicht ganz unwahrscheinlich, dass andere Leute zu bestimmten Aspekten (und vielleicht auch zur gesamten Struktur) andere Positionen haben. Wenn Dich das nicht allzusehr einschüchtert und Du Lust auf Diskussion hast: frisch ans Werk! Allerdings würde wegen Deines Ausgangspunktes besonders darauf achten, die Kritische Theorie nicht zu sehr unter einem bestimmt Aspekt (wie den von Dir genannten erkenntnisleitenden Interessen) darzustellen, sondern besonders darauf zu achten, wie sie sich zu unterschiedlichen Zeiten selbst verstanden hat, wie sich dieses Selbstverständnis vielleicht gewandelt hat und wie sich die Außenperspektiv(en) geändert haben. Ich freu mich jedenfalls darauf, Deinen Vorschlag anzuschauen - ein bisschen Bewegung könnte dem Artikel vielleicht ganz gut tun. --ozean 17:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Meines Erachtens fehlt auf jeden Fall die Erwähnung von Hegels "Phänomenologie des Geistes". Ohne Hegel wäre Marx nicht zu denken und demensprechend ist die Kritische Theorie ebenso von Hegelschen Elementen dominiert wie von denen Marxens.

!! Das Zitat(„Mit dieser Welt gibt es keine Verständigung; wir gehören ihr nur in dem Maße an, wie wir uns gegen sie auflehnen.“) stammt nicht von Adorno. Es ist von André Breton, wohl(das weiß ich aber nicht genau- wohl in den "manifesten surrealismus". Es gibt dazu sogar eine lustige Geschichte:„Subversive Aktion. Der Sinn der Organisation ist ihr Scheitern“ hrsg.F. Böckelmann u. H. Nagel, Frankfurt/M., 2002, Neuauflage, in: junge Welt , Nr. 172, Berlin, Sa./So., 27./28. Juli 2002, S. 12"!!

Bild

Gibt es kein besseres? --Lord Fiddlebottom 20:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch ein schönes Bild. Bessere Qualität wäre schön. --Emkaer 21:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Otto Finger „Der Materialismus der ‚kritischen Theorie‘“

Ich fände es erfreulich, wenn beide Parteien, also sowohl Krabbeltier/anonymeIP und Emkaer mal mit ein paar Worten ihre Positionen begründen würden. Warum ist das Buch wert / nicht wert hier aufgenommen zu werden? So kommen wir doch nicht weiter. Ich finde nicht, dass die Herkunft eines Buches aus der DDR dieses irrelevant machen würde – im Gegenteil fände ich es gerade im Zusammenhang mit der kritischen Theorie schon interessant, deren Rezeption in der DDR auch in der Literaturliste zu diesem Artikel wiedergespiegelt zu sehen. Das gilt natürlich nur gesetzt den Fall, dass das Buch von Otto Finger das auch leistet (oder einen anderen wichtigen Beitrag zur Reflektion der Kritischen Theorie leistet).--ozean 13:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier kann leider keinen Beitrag mehr leisten, da er als Sperrumgehungs-Socke infinit gesperrt wurde. Meinetwegen darf das Buch in die Literaturliste, wenn es auch einen Absatz über die Rezeption in der DDR im Artikel gibt (obwohl es dann gar nicht mehr nötig wäre, es in die Literaturliste zu setzen, da es ja schon in Einzelnachweisen vorkäme).

Ansonsten halte ich mich an die Daumenregel "Nur vom Feinsten", oder, wie WP:LIT festlegt: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Und da gehört der Finger-Band (der noch dazu das deutlich älteste Werk der Literaturliste war) nicht dazu.

Aber ich möchte auch gerne etwas über die Rezeption der KT in der DDR im Artikel lesen. Gruß --Emkaer 15:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hehe, von wegen „nur vom Feinsten“ – es ist ja nicht so, dass mir das nicht auch ein Verlangen wäre – siehe z.B. den Abschnitt „Literatur“ weiter oben. ;) Es ging mir bloß darum, dass das Ganze auch begründet wird. Und es kann selbstverständlich auch ein Buch aus der DDR so fein sein wie der Bolte oder sonstwer. Wegen des Alters: der Jay ist in der englischen Originalausgabe (1973) übrigens noch älter… Ich jedenfalls kenne den Titel nicht und habe deswegen nach inhaltlichen Gründen gefragt. Wenn also anonymeIP keine überzeugenden Gründe liefert, bleibt der Finger von mir aus gerne draussen. (Denn wie in „Literatur“ bereits gesagt, ist mir die Liste eigentlich eh schon zu lang. Eine nicht enden wollende Textproduktion zur Kritischen Theorie … und wir machen mit! juchei!)--ozean 18:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Jepp. "der Jay" gehört m.E. zu den "wissenschaftlich maßgeblichen Werken". Wird "überall" zitiert. Z.B. auch von Seubold in Volpis "Großes Werklexikon der Philosophie", bei der Auswahl von 8 Titeln über Horkheimer. Außer Wiggershaus (1986) ist Jay dort auch der einzige Titel, in dem nicht "Max Horkheimer" vorkommt. In jenem Gr. Werklexikon kommt O. Finger aber weder bei Horkheimer, Adorno, Marcuse, noch bei Habermas vor. Schönen Gruß --Emkaer 19:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein Satz...

„Diese Abkehr von der nicht allgemeine Freiheit anstrebenden, sondern durch eigene Interessen gelenkten Arbeiterbewegung, vom aufgrund der Gesellschaftsverhältnisse als illusorisch begriffenen revolutionären Subjekt an sich wie von einer gewaltsamen Revolution im allgemeinen, zusammen mit einer Hinwendung zu einer wissenschaftlichen Gesellschaftskritik unter besonderer Beachtung der Spannung zwischen allgemein als universalistisch-totalitär aufgefassten gesellschaftlichen Normen und dem individuellen Subjekt in Form von gesellschaftlich isolierten und unterdrückten Randgruppen als eigentlichem Proletariat konnten viele klassische Marxisten nicht nachvollziehen; der marxistische Literaturwissenschaftler Georg Lukács prägte etwa 1933 plakativ, als sich diese Richtung im Rahmen des Frankfurter Instituts für Sozialforschung bereits abzuzeichnen begann, das polemische Schlagwort vom Grand Hotel Abgrund, auf dessen Balkon es sich die Frankfurter Schule in faul-bürgerlicher Manier gemütlich gemacht habe, um von Zeit zu Zeit das tragische bis skandalöse Weltgeschehen im vor ihr sich ausbreitenden Abgrund akademisch zu kommentieren, ohne sich je zur Lösung mittels der gewaltsamen Revolution zu bequemen.“

Der Block enthält keinen einzigen Punkt - das ist ein Satz. Man kann Philosophie trotz der ihr inhärenten Komplexität auch einfacher erläutern. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Lehrbuch, sondern soll Themen einem interessierten Allgemeinpublikum einigermaßen verständlich erklären. Diesem Anspruch werden Satzmonster wie diese einfach nicht gerecht. Vielleicht kann sich jemand, der Ahnung von der Materie hat, daransetzen und das etwas verschönern. --85.179.65.155 11:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Kann Mann offensichtlich doch nicht;-) Hans Wurst

Ja, im ersten Teil handelt es ich um eine ziemlich unverständliche, umständliche Umschreibung der Gedankengänge in der Kritischen Theorie. Habe mal begonnen, das zu entschwurbeln. Ergänzungen mit Belegen wären wertvoll. Danke für den Hinweis der IP. --Anima 23:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Honneth

"... massiv umstritten ..." - kann man das etwas konkreter belegen? Wer bestreitet, mit welchen Argumenten?--Fringebenefit 00:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Da im Axel Honneth-Artikel nichts davon erwähnt wird, sollte das m.E. - solange es keine Belege dafür gibt - raus. --Anima 01:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann lösch's doch! Fringebenefit 11:59, 15. Jan. 2009 (CET)

„Das Erbe der Kritischen Theorie anzutreten, hat sich Axel Honneth zur Aufgabe gemacht.“ Den folgenden Satz habe ich aus dem Artikel hierhin verschoben: Ob dieser Anspruch erfüllt wird, ist massiv umstritten.

-- Anima 00:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Soziologische Theorie

Die Kategorie:Soziologische Theorie ist hier redundant, da bereits die unmittelbar zugeordnete Kategorie:Kritische Theorie diese enthält. Grundsätzlich gilt die Regel, dass in einem Artikel nur die nächsthöhere Kategorie anzugeben ist.-- HerbertErwin 23:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich glaube er hat sich vertan. Ich habe ihn hier drauf angesprochen. --source 23:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Neuer Einleitungsbeitrag unter "Zum Begriff"

„Im Allgemeinen ist eine kritische Theorie eine Theorie, die sich kritisch mit gegebenen Umständen oder einer anderen Theorie auseinandersetzt. Dies trifft auf die meisten Theorien zu. Wie z.B. im dialektischen Schema die Antithese eine Kritik der These darstellt, so wird im Kritischen Rationalismus die Kritik zum Grundprinzip der Erkenntnis erhoben. Rein formal bezeichnet also „kritisch“ nur die Ablehnung eines Bestehenden, was sowohl progressive als auch reaktionäre Kritik umfassen kann. Heute wird jedoch der Begriff „kritische Theorie“ als progressiv, im Sinne von notwendigen gesellschaftlichen Veränderungen, empfunden. Durch das historische Wirken der Frankfurter Schule ist der Begriff in diesem letzteren Sinne zu einem Eigennamen geworden.“

Hier wird der Begriff kritisch in Verbindung mit Theorie erklärt. Das ist jedoch nicht Thema des Artikels. Der Artikel behandelt m.E. ausschließich die sog. "Kritische Theorie" der "Frankfurter Schule". Daher habe ich den Text aus dem Artikel zur vorherigen Diskussion hierhin verschoben. Freundliche Grüße --Anima 22:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Idee, damit zu beginnen, habe ich aus "Handlexikon zur Wissenschaftstheorie". Ich denke, hier können wir vom professionellen Vorbild was abgucken. Denn wir müssen hier unbedingt Ottonormalverbraucher als Leser im Auge haben und können deshalb bestimmte Fachinterna nicht voraussetzen. Es darf für einen Unkundigen nicht der Eindruck entstehen, dass eine kritische Theorie zwangsläufig das ist, was die Frankfurter Schule darunter versteht. Oder dass die Frankfurter Schule kritische Theorien erfunden hat. Es muss klar werden, dass der Eigenname "Kritische Theorie" eine eingegrenzte Bedeutung hat. Unperson 23:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Gefahr sehe ich nicht, da durchgängig deutlich wird, dass der Artikel lediglich die sog. Kritische Theorie der 'Frankfurter Schule' behandelt. --Anima 00:06, 8. Apr. 2009 (CEST)

(sorry, ich habe daneben geklickt und dadurch die Änderung ausversehen rückgängig gemacht - hier ist sie wieder --ozean 10:45, 8. Apr. 2009 (CEST))

Allgemeinverständlichkeit ist nicht Geschmackssache sondern eine WP-Forderung, wir müssen da schon noch was machen. Zumal der Atrikel auch sonst nicht klar herausstellt, was eigentlich der Unterschied zur analytischen Kritik sein soll. Es fehlt auch eine Besprechung der Positionen. Der Artikel gibt soweit ich sehe nur Programme wieder und keine Lösungen. Was sind denn die Verdienste der K.T. außer dass sie Debatten angeregt hat? und natürlich fehlt die Kritik der kritischen Theorie. Unperson 07:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Kritik an der Kritischen Theorie kannst du doch mit Belegen ergänzen.--Anima 13:18, 8. Apr. 2009 (CEST) P.S. Lösungen gehören nicht ins Lexikon. Darüber muss schon jeder selbst nachdenken.

Worüber haben sie den nachgedacht, wenn nicht über Lösungen? Unperson 16:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

Zur Erläuterung des beschriebenen Phänomens gehört die Erläuterung des Begriffes und zur Erläuterung des Begriffes gehört die Darstelltung, wogegen er sich abhebt. Das ist in diesem Fall nach Horkheimer die traditionelle Theorie, wie auch der allgemeine Sprachgebrauch von einer "kritischen Theorie". Hier wird ein bestehender Begriff neu umrissen. Darauf sollte natürlich eingegangen werden. Nicht jeder Theorieansatz, der kritisch sein will, ist gleichbedeutend mit der Frankfurter Schule. Hier wurde ein Begriff mit einer Programmatik besetzt. Für fraglich halte ich dagegen die beschriebene Form von Kritik, kritisch sein bedeute einfach nur gegen etwas sein und deshalb gebe es auch eine reaktionäre Form des Kritischen. Steht das so in der Quelle? Hilfreich wäre es die Quelle im genauen Wortlaut zu hören. Gruß --Grand Hotel Abgrund 16:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das steht so in der Quelle, sogar mit dem Beispiel Faschismus, der sich gegen das herrschende System auflehnte. Damit soll m.E. klar gemacht werden, dass "kritisch sein" nicht nicht notwendig "fortschrittlich sein" bedeutet. Dass wir es heute so verstehen, läge u.a. am "historischen Wirken einer Denkschule, für die die allgemeine Bezeichnung 'kritische Theorie' zum Eigennamen geworden ist." Unperson 16:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist schon eine etwas eigenwillige Interpretation des Wortes "kritisch". Jedenfalls versteht die Kritische Theorie unter Kritik eine Methode im philosophischen Sinne, nicht nur eine Ablehnung. --Grand Hotel Abgrund 16:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Aber wie so? Der Duden gibt als 2. Bedeutung regelrecht "Beanstandung, Tadel" an. Eine Kritik läuft allgemeiner gesprochen auf eine Unterscheidung (griech. kritikos) oder ein Urteil (griech. krites = Beurteiler) hinaus (wenn ich es richtig sehe gehört auch griech. krisis hierher). Und in dem man das eine annimmt, lehnt man das andere ab. Um so wichtiger ist es, das im Artikel zu klären. Die "Kritische Theorie" läuft deswegen auch nicht zwangsläufig auf Fortschritt hinaus. Allmälig verstehe ich aber den Widerstand gegen diese Passage... Unperson 19:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen diese oder eine ähnliche Passage. Die Kritik daran sollte präzisiert werden. Es gibt ja noch die Möglichkeit, den Text zu modifizieren. --Grand Hotel Abgrund 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das mal nicht wieder eine abgekartete SP-Kasperei zwischen den beiden Letztgezeichneten ist? Fringebenefit 12:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das bedeuten? --Grand Hotel Abgrund 14:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Dass Du/Ihr vielleicht auch mal diese Liste Benutzer:NebMaatRe/Vertrauen schmückst/schmückt. Fringebenefit 15:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Eine Vertrauensliste? Na, ich werd mir Mühe geben. Allerdings glaube ich, dass Unperson sein Engagement hier schon aufgegeben hat. Die Sache wäre damit auf andere Weise erledigt. --Grand Hotel Abgrund 17:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

Amerikanische Vertreter dazu?

Ich fände es eigentlich gar nicht schlecht, Leute wie Jay, Benhabib und McCarthy unter 2. und 3. Generation mit aufzunehmen. Immerhin spielen die auch über den angelsächsischen Raum hinaus keine unbedeutende Rolle und verorten sich selbst in der Tradition ;) der Kritischen Theorie. Oder spricht irgendetwas dagegen?--ozean 10:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

ja, weil dann das Ganze ausufert, wenn man den Traditionsbezug so weit zieht. Man könnte aber in einem gesonderten Abschnitt möglicherweise Affinitäten zum westlichen Marxismus einerseits und den Einfluss auf die angelsächsische Sozialphilosophie andererseits darstellen. Fringebenefit 11:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

mittelfristig wird das sowieso ausufern. evtl wäre es sinnvoll über eine um-/ausgliederung nachzudenken? --toktok 11:52, 11. Apr. 2009 (CEST)

Feministische Weiterentwicklung der Kritischen Theorie

Guten Abend,

hielt es für angemessen den Artikel zu ergänzen. Bisher hatte man ja den Eindruck, weibliche Wissenschaftler interessierten sich nicht für die Kritische Theorie. Man könnte nun, wenn man es denn wollte, noch unterscheiden zwischen der feministischen Weiterentwicklung im deutschsprachigen und im englischsprachigen Raum. Ein Anfang wäre mit Regina Becker-Schmidt jedenfalls gemacht. Übrigens schreibt Gudrun-Axeli Knapp einen ganz interessanten Aufsatz: "Kritische Theorie: Ein selbstreflexives Denken in Vermittlungen" (In: Becker/Kortendiek (Hg.) Handbuch Frauen- und Geschlechterforschung. Theorie, Methoden, Empirie. VS Verlag für Sozialwissenschaften 2004) Viele Grüße von dem -- Bandbrecherin 21:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Regina Becker-Schmidt habe ich bereits unter die Adorno-Schüler eingestellt. Bei der "feministischen Erweiterung" der Kritischen Theorie habe ich ein wenig Bauchgrimmen, weil die Kritische Theorie nun mal ihren historischen Ort hat, da kann nicht jeder andocken. Der Feminismus mit all seinen Spielarten ist doch eine andere Spezies. Willst Du nicht einen Artikel über B-S beginnen?--Fringebenefit 21:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Fringebenefit,

habe gerade einen Artikel über B-S begonnen. Allerdings gerade keine Zeit weiterzuarbeiten. Wie meinst du das mit dem "historischen Ort". Warum kann da B-S nicht "andocken"? Mich interessieren nähere Begründungen. Warum wird sie dann von Axeli-Knapp als Person vorgestellt, die zu einer feministischen Weiterentwicklung beigetragen hat? Warum kann man an "historischen Orten" nicht "andocken"? Wer darf "andocken" und wer darf das nicht? Was spricht gegen einen extra Teil im Artikel, der die Debatte um die feministische Weiterentwicklung behandelt? Bis dahin, -- Bandbrecherin 22:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

PS: Bitte erläutere Dein "Bauchgrimmen" und deine Anmerkung, dass der Feminismus eine "andere Spezies" sei. Ist das Andere denn nicht erwünscht? Gerade der Kritischen Theorie geht es doch um das Andere. Nach wiederholtem Lesen deines Kommentares bin ich arg irritiert. Du scheinst den Essentials der Kritischen Theorie selber zu wiedersprechen. Überhaupt: ich kann nicht verstehen, dass der Feminismus, (was auch immer man darunter versteht, das müsste erst geklärt werden), hier so salopp und unwissenschaftlich abgetan wird. Nun, um es klarzustellen, bin ich der Meinung, dass ein extra Kapitel unabdingbar notwendig ist: "Feministische Weiterentwicklung der Kritischen Theorie" könnte man dieses Kapitel nennen. Man könnte aber auch eine andere Bezeichnung finden. Man könnte sie auch hin und wieder mal ändern. Alles möglich... Ich bevorzuge jedenfalls ein Unterkapitel hier im Artikel und nicht eine sektiererische Einzelaktion, die da wäre, einen eigenen Artikel dazu aufzumachen. In diesem Unterkapitel könnte ja auch die Debatte selber dargestellt werden. Außerdem könnte man darin durchaus auch endlich mal über Judith Butler schreiben. Ich bin nämlich der Meinung, dass es einige Parallelen zwischen Butler und Adorno gibt. Und Queer meint letztlich nichts anderes als das Nicht-Identische. Schön wäre es, wenn B-S, J-B, A-K... wie sie alle heißen ... auch etwas dazu schreiben würden, sich einklinkten. Aber vielleicht tun sie das ja schon. Wer weiß, vielleicht bist du Fringebenefit J-B in Wirklichkeit und versuchst dich in der virtuellen Performanz... Wer weiß, wer weiß. Ich jedenfalls geh in die Kiste und lese lieber ein bisschen Bettina Brentano. -- Bandbrecherin 23:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

Da muss ich noch mal gründlich nachdenken, bevor ich antworte. Gruß:--Fringebenefit 23:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Pudding beweist sich beim Essen. Dann versuch's doch mal mit einem solchen Abschnitt, bevor Du der 3. Generation etwas vorschnell weitere Kategorien anhängst. Mit historischem Ort ist gemeint: die Kritische Theorie in ihrem von Adorno/Horkheimer und Habermas geprägten Korpus. Dass da Leerstellen blieben, bezweifelt keiner. Doch müsste schon gezeigt werden, dass Weiterentwicklungen die KT in ihren Ausgangsprämissen weiterführen. Ein neuer Anfang in der Tradition kritischen Denkens ist etwas anderes.--Fringebenefit 16:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was heißt "der Pudding beweist sich beim Essen". Habe mich geärgert über die Löschung des Unterkapitels "Feministische Weiterentwicklung der Kritischen Theorie". Es ist ja sogar belegbar, dass eine solche existiert. Fehlt Gudrun-Axeli Knapps Artikel also? Stellt sie leere Behauptungen auf? Willst du das behaupten? Ich hatte an dieser Stelle auch eher inhaltliche Anmerkungen deinerseits erwartet. Aber du willst offensichtlich in einem Konglomerat von Worthülsen verweilen und vermeidest die Debatte, oder den Diskurs, wie man auch zu sagen pflegt. Deine Begriffe wie etwa "Tradition", "Korpus", "historischer Ort" oder "Generation" müsstest du erst einmal inhaltlich füllen. Sicher ist die Kritische Theorie von Adorno und Habermas geprägt. Und? Warum stört es dich, wenn auch andere, die die Kritische Theorie geprägt haben, erwähnt werden? Ich denke übrigens auch an Brunswik ja und ich denke auch an eine ganz neue noch nicht erwähnte Generation. Noch nie Ljiljana Radonic "Die friedfertige Antisemitin? Kritische Theorie über Geschlechterverhältnis und Antisemitismus." gelesen?

Du forderst: "Doch müsste schon gezeigt werden, dass Weiterentwicklungen die KT in ihren Ausgangsprämissen weiterführen."

Vor dem Löschen des Unterartikels hätte auch jemand beweisen können, dass gewisse Weiterentwicklungen die KT in ihren "Ausgangsprämissen" nicht weiterführen. Abgesehen davon, dass die KT im gesamten Artikel in ihren "Ausgangsprämissen" noch gar nicht zu genüge dargestellt wurde, könnte man jetzt über Definitionsmacht diskutieren. Aber das will ich an dieser Stelle nicht. Frage mich aber doch durchaus manchmal ganz latent, wie es so steht mit der Definitionsmacht in der wikipedianischen Welt. Sei es drum.

Ich will vielmehr die Frage stellen bezüglich deiner Anmerkung "Ein neuer Anfang in der Tradition kritischen Denkens ist etwas anderes" stellen. Was ist "etwas anderes" in deinem Sinne? Das Andere ist doch von der Kritischen Theorie in Adornos geprägtem Korpus, um es mit deinen Worten auszudrücken, gerade gewünscht. Wirklich, ich bin geradezu überzeugt davon, dass Adornos Korpus ganz gut passt zum feministisch geprägten Korpus.

Nun, bitte schreibe zurück und sage mir, wie du die Sache mit Radonic un der ganz neuen Generation siehst. Achtungsvoll, der -- Bandbrecherin 20:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

the proof of the pudding is in the eating (oder so ähnlich) - ein bekanntes engl. Sprichwort, das besagt: Erzähl nicht, wie der Pudding beschaffen sein soll, sondern mach ihn, dann können wir ihn kosten. Schreib den Abschnitt "Feministische Erweiterung", dann können wir über eine vorhandene Sache und nicht länger über die Vorlust darüber diskutieren. Solange da nichts geliefert wird, ist es auch nicht seriös, diese Rubrik als selbstverständlich der Liste anzufügen. Ich habe kein Unterkapitel gelöscht, das gibt es ja leider noch nicht, sondern eine noch nicht eingelöste Prätention. --Fringebenefit 20:35, 6. Sep. 2009 (CEST)

Fringebenefit, ich muss herzlich lachen. So soll es ja auch sein. Mal schaun, habe leider gerade wenig Zeit für Wikipedia. Wenn Wikipedia Geld geben würde... ja, dann wäre Wikipedia wohl nicht mehr Wikipedia im Sinne Wikipedias.... Vielleicht schreibe ich irgendwann mal in den nächsten Wochen mehr. Dir jedoch nen schönen Abend, der -- Bandbrecherin 21:00, 6. Sep. 2009 (CEST)

Prokop

Hallo, IP kannst Du bitte einen überzeugenden Beleg beibringen, dass Prokop als Vertreter der Frankfurter Schule Adorno-Schüler angesehen werden kann? 3. Generation? Fringebenefit 14:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zu Prokop siehe in folgendem Ausschnitt die letzte Zeile Siehe Cultura em Massa – Portal Ciencia & Vida (sociologiacienciaevida.uol.com.br)

Conceito e sociedade

Embora desenvolvido, no final dos anos 1940 pelos principais pensadores da chamada Escola de Frankfurt, Theodor Adorno e Max Horkheimer, o conceito de indústria cultural foi apontado, primeiramente, na Dialética do Esclarecimento – uma das principais obras destes autores, publicada em 1947. Passados 62 anos desde então, a teoria se mantém atual, assim como os textos de Adorno sobre música, principalmente O fetichismo na música e a regressão da audição. A teoria crítica da sociedade de Adorno e Horkheimer tem suas origens no início do século XX, na Alemanha – tendo sido transferida, posteriormente, para os Estados Unidos, por causa da ascensão do Estado Nazista de Hitler. Além deles, outros autores contribuíram com o tema, aprofundando a teoria, como é o caso de Dieter Prokop, teórico alemão da segunda geração da Escola de Frankfurt. (nicht signierter Beitrag von 62.94.26.7 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 16. Sep. 2009 (CEST))

Ist für eine deutsche Enzyklopädie eine etwas entlegene Quelle. Und wenn ich das richtig verstanden habe, rechnet die Quelle ihn der 2. Generation zu. Was tun? Mir scheint es problematisch, die Fortführung EINES Traditionsstrangs der Frankfurter Schule, hier des der sicherlich gewichtigen Kulturindustrie, zu wenig, um ihn als neueren Vertreter der FS zu klassifizieren. Ihn als Adorno-Schüler zu klasifizieren, hätte ich keine Bedenken. Übrigens habe ich auch Bedenken, ob Claussen hier mit Recht seinen Platz hat. Fringebenefit 11:39, 17. Sep. 2009 (CEST)

Eine Möglichkeit: Nachlesen bei folgender Adresse: http://books.google.de/books?id=cR8Q9ugxJm4C&pg=PA37&lpg=PA37&dq=Dieter+Prokop+Frankfurter+Schule&source=bl&ots=xEtkQGYVCM&sig=YQAMcclx_hZS0Isj_YW7o7tKEjg&hl=de&ei=lXyySsK0N4mZ4gbJ_cG6Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10#v=onepage&q=Dieter%20Prokop%20Frankfurter%20Schule&f=false (nicht signierter Beitrag von 62.94.26.7 (Diskussion | Beiträge) 12:05, 18. Sep. 2009 (CEST))

Ich finde darin keine Bestätigung für die Klassifizierung Prokops als neuerer Vertreter oder Fortführer der Kritischen Theorie. Tut mir leid. (Am Rande: Bitte signiere zukünftig Deine Beiträge.)--Fringebenefit 13:29, 18. Sep. 2009 (CEST)

So, hier jetzt mal ein etwas überzeugender Beleg für die Klassifizierung Prokops als neuerer Vertreter/Fortführer der Kritischen Theorie:

"Dieter Prokop (geb. 1941) hat in seinen Arbeiten einen Grundgedanken der Kritischen Theorie aufgenommen und weitergeführt, der von Horkheimer und Adorno seit der Rückkehr aus dem Exil verdrängt wurde, aber zum ursprünglichen Programm des Instituts für Sozialforschung gehörte, nämlich die 'Kritik der politischen Öknomie' [...]. Prokop hat das Verfahren, dem es um die Analyse der Verflechtung von Gesellschaft und Wirtschaft geht, auf die Untersuchung der Massenmedien angewandt und damit die Medienforschung der siebziger und frühen achtziger Jahre in Deutschland geprägt." ( Detlev Schöttker: Von der Stimme zum Internet. Texte aus der Geschichte der Medienanalyse. Göttingen 1999, S. 135f.) -- Bandbrecherin 18:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Einen Grundgedanken" aufgenommen zu haben - macht ihn das schon zum Vertreter/Fortführer der KT?--Fringebenefit 22:47, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ach Fringebenefit,

ich plädiere hier sowohl für ein Kapitel über die fem. Weiterentwicklung der KT, als auch für ein Kapitel, welches sich jenen Wissenshaftlern widmet, die Grundgedanken der KT weitergeführt haben aber eben nicht als klassische Vertreter der KT angesehen werden können. Das würde den kompletten Artikel auch sehr viel vielschichtiger und spannender gestalten. Da ich über sehr wenig Zeit verfüge und mich außerhalb von Wikipedia mit diversen anderen Themen und Projekten rumschlage und darüber hinaus auch Geld verdienen muss, kann ich die Artikel momentan leider nicht schreiben. Aber vielleicht ja jemand anderes... Viele Grüße, -- Bandbrecherin 10:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin hier etwas hin- und hergerissen. Einerseits sehe ich ein, dass es aus nachvollziehbaren Gründen in der deutschen Wikipedia unüblich ist, längere Listen in den Artikeln zu haben. Deshalb wird es immer wieder nötig, Listen zu durchforsten bzw. einer Verlängerung der vorhandenen Listen zu widersprechen. Andererseits geht es mir bei diesem Artikel und bei der Kritischen Theorie mittlerweile so, dass ich es schade finde, wenn der Artikel sich ausschließlich auf die wenigen, hyperprominenten und vollständig kanonisierten Vertreter beschränkt, insbesondere weil die inhaltliche Distanz von jemandem wie Habermas zu jemandem wie Adorno häufig größer ist, als von anderen, weniger prominenten, stärker im marxistischen, feministischen etc. Lager verorteten Leuten, deren Arbeit aber wiederum wenig mit der „aktuellen“ Theorie von Habermas/Honneth zu tun hat.

Eine gute Lösung ist ja mittlerweile bekannt und mehrfach erwähnt: statt einfach die Namen in eine Liste zu setzen und sich über die Aussagekraft einer Sekundärquelle zu streiten, sollte der Artikel inhaltlich um Abschnitte erweitert werden, in denen eben solche Entwicklungen (dann auch mit Nennung der relevanten AutorInnen) dargestellt werden. Dann haben wir ein besseres Bild von Entwicklung und Einfluss der Kritischen Theorie ohne uns um aussagearme Listen streiten zu müssen. :) Das Problem dabei ist nur das von Bandbrecherin angesprochene: die liebe Zeit… Ich freue mich also, wie einige Andere hier sicher auch, wenn jemand die Muße findet, einen oder zwei kurze Absätze über die Anderen Kritischen TheoretikerInnen zu schreiben! --ozean 13:53, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist auch meine Meinung. Solange der neue Abschnitt (bzw. die angedeuteten Abschnitte) nicht geschrieben ist (sind), ist die Erweiterung der Liste mit Namen, die Fragen zur Zugehorigkeit aufwerfen, witzlos. Fringebenefit

Was Herr Grenznutzen witzlos findet, kann nicht allgemeingültiger Maßstab sein. Deshalb hier noch ein Zitat: Aus de:Bug: "Der kritische Medienforscher Dieter Prokop, selbst Frankfurt geschult, arbeitet bereits seit knapp 30 Jahren an einer Verfeinerung der klassischen Kritischen Theorie um Horkheimer und Adorno." halemverlag.lookingintomedia.com/.../9a8aa77a398211fe4c60be1ad461990a (nicht signierter Beitrag von 92.202.43.187 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 5. Okt. 2009 (CEST))

Lieber Benutzer 92.202.43.187,

dein Zitat eignet sich meiner Meinung nach nicht unbedingt als seriöser Nachweis und ich erlaube mir -trotz meiner kritischen Sicht auf Fringebenefits Argumente- zu vernehmen, dass mir die Bissigkeit, die deinem Kommentar offensichtlich innewohnt, an dieser Stelle leicht negativ aufstößt. Fringebenefit hat ja im Grunde genommen Recht, wenn er fordert, dass mal jemand präziser die Debatte unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten beschreibt. Das hat aber bis jetzt noch keiner getan im Rahmen von Wikipedia. Und das wird vielleicht auch keiner tun. Der- oder Diejenige, der/die es könnte, schreibt vermutlich eher für einen eigenen Artikel, als für Wikipedia. Oder siehst Du das anders? Schöne Grüße -- Bandbrecherin 18:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Alfred Lorenzer

Nach Dieter Prokop ist zu den NachfolgerInnen der Kritischen Theorie auch Lorenzer zu zählen.<> Prokop nennt Lorenzer sicher deshalb, weil Lorenzer sich vor allem stark machte für eine weitere Öffnung der Psychoanalyse zur Kritischen Theorie. So reformulierte Lorenzer die Psychoanalyse auch als Kritische Theorie des Subjekts. In seinen Kulturanalysen verquickte er sehr präzis beide Dimensionen und machte damit, die damals noch verstockt-diagnostizistische Psychoanalyse, fruchtbar für eine nicht-positivistische, "kritisch-materialistische" und "negativ-dialektische Vorgehensweise"<>, sprich, für die Kritische Theorie. <>

So, Fringebenefit, ich hätte Lorenzer auf der Hauptseite zu den Nachfolgern hinzufügen können. Ich kann nach wissenschaftlichen Kriterien belegen! Was tun wir jetzt? Wer hat in einem solchen Falle die Definitionsmacht? Warum argumetierst du so selten inhaltlich auf der Diskussionsseite? Die Disskussion ist doch öfter noch viel spannender als der eitentliche Artikel, wie ich finde. Ich wünsche Dir eine gute Nacht, -- Bandbrecherin 23:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erweiterungen ad infinitum

Liebe Freunde, begründet doch endlich im Artikel mit solider Argumentation, in welcher Weise und durch welche nachgeborenen Vertreter die KT erweitert wurde, statt auf der puren Hinzufügung von Namen zu bestehen. Die KT hat einen hohen wissenschaftlichen Anspruch in die Welt gesetzt und darunter sollten wir es uns nicht erlauben, sie zum dehnbaren Äquivalenzbegriff für kritische Sozialwissenchaft per se zu machen. Zu vermeiden ist dabei Theoriefindung; d.h. Erweiterungen müssen mit seriösen Sekundärquellen belegt werden.--Fringebenefit 23:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Fringebenefit,

schade eigentlich: du gibst sehr viele Anweisungen, beziehst dich dabei aber allzu zu wenig auf die Worte der anderen Mitglieder. Außerdem: Versuche dich doch endlich mal in der komplexeren Erläuterung deiner Vorstellungen. So verweilst Du wirklich immer wieder in abgedroschenen und teilweise elitären Worthülsen. Führe doch deine Vorstellung, z.B. die des so "hohen wissenschaftlichen Anspruch(es)" der Kritischen Theorie, tatsächlich mal aus. Und zwar hier auf der Diskussionsseite! Mach das doch mal. So bleiben die anweisenden Worte langweilig, sehr langweilig. Und zusätzlich wirken sie auch noch hemmend auf die kritischen Auseinandersetzung mit der KT und den aktuellen Diskurs. Gruß von -- Bandbrecherin 01:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Liebe Bandbrecherin, ich habe bei anderer Gelegenheit bereits zitiert: Der Pudding beweist sich beim Essen (so frei übersetzt schon bei Brecht). Wer die KT fortführen will, muss sich an dem "hohen wissenschaftlichen Anspruch der KT" messen lassen. Das heißt, abstrakt und verkürzt: die Gesellschaft in ihrer Totalität zu reflektieren und den analysierten Phänomenen darin ihren Stellenwert zuzuweisen. Ein hoher Anspruch - drunter sollte man es bleiben lassen. Aber, wie gesagt, erst der ausgeführte Versuch lässt erkennen, ob dem Anspruch Genüge getan wird oder nicht. Wer die Ambition hegt, soll's wagen. - Das wird Dich sicherlich nicht befriedigen. Fringebenefit 01:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Fringebenefit ist nunmehr nur unter seinem Erstaccount erreichbar.--FelMol 17:42, 25. Dez. 2009 (CET)

Für die Revertierleute

Zu "Sek.quelle" vergl. bitte

"More recently, the German sociologist Heinz Gess connected Jungian psychology with neo-fascist and New Age moverments. Grounding his ideological crtitique on the Critical Theory of the Frankfort School, Gess discounted Jung's archetypal theory as representing a legitimization fo the capitalist society with its emphasis on the mythical, unchanging an eternal. In Jung's pursuit of organic, psychic Wholeness, Gess detected distinct resemblances with Hitler's ambitions and, at the same time, a continuation of a fascist personality type", Petteri Pietikäinen, C.G. Jung's Psychoutopia and the 'German Revolution' of 1933, in: Horst Junginger (Hrsg.): The study of religion under the impact of fascism, Brill 2008

--Rosenkohl 17:08, 21. Feb. 2010 (CET)

Vertreter-Liste

ich halte diese aus zwei gründen für problematisch. erstens, weil sie scheinbar willkürlich bestimmte gruppen von geburtsjahrgängen unterteilt. zweitens, weil nicht angegeben ist, welches ausmaß an wirkungsgeschichtlicher relevanz für die dort gelisteten namen beansprucht wird. solange beide punkte bestehen bleiben, könnten dort sehr viele personen nach dem verwendeten schema eingruppiert werden. ggf. wäre also zunächst zu begründen, warum diese schematisierung nach geburtsjahren gewählt wurde. grüße, Ca$e 23:18, 21. Feb. 2010 (CET)

Lorenzer als Vertreter der 2. Generation halte ich für vertretbar, sein Wirken fällt eindeutig in die Nachkriegszeit, während die 1. Generation bereits in den Vorkriegsjahren und während des Nazireichs publizierten. FelMol 23:26, 21. Feb. 2010 (CET)

ja: das kriterium "wichtiges wirken schon vor 1939/45" als ausschlaggebend für einbuchung in eine erste gruppe von vertretern wäre eine logik, die ich verstehen würde. Ca$e 23:27, 21. Feb. 2010 (CET)

Geht mir auch so, das scheint mir ein sinnvolles Kriterium zu sein. -- ozean 10:24, 22. Feb. 2010 (CET)

2. Generation

Müsste hier nicht noch Kurt Lenk genannt werden? --Zibaldone (Diskussion) 15:13, 10. Feb. 2018 (CET)

Vertreter 3. Generation

Es scheint mir an der Zeit, dass die Liste geschlossen wird. Das ist nun Historie. --FelMol (Diskussion) 00:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Komplett sinnloser Artikel

Wikipedia soll Wissen verbreiten. Es soll Begriffe definieren UND erklären. In diesem Artikel wird ausschließlich definiert und zwar mit Fachbegriffen, die jeder für sich wieder der Erklärung bedürfen. Es gibt auf dieser Erde nicht EINEN Menschen, der nach Lektüre dieses Artikel weiß, was die "Kritische Theorie" überhaupt ist. Dieser Artikel dient ausschließlich als Nachschlagewerk für Leute die bereits den Großteil kennen. Setzen, sechs. (nicht signierter Beitrag von 91.2.211.137 (Diskussion) 23:48, 27. Sep. 2013 (CEST))

Lit.liste

2 weniger relevante Titel herausgenommen. --FelMol (Diskussion) 21:21, 11. Jan. 2014 (CET)

Kritik an 3. Generation der Kritischen Theorie

Übertragen aus dem Artikel, Edit vom 10. Februar 2014, 19:34 Uhr:

So sieht das ein Teil der wissenschaftlichen Öffentlichkeit. Andere Sozialwissenschaftler und Philosophen teilen diese Sichtweise nicht, sondern argumentieren, dass mit dem Namen „Kritische Theorie“ Missbrauch getrieben wird, weil längst nicht alles, was in der so genannten zweiten und dritten Generation den Namen Kritische Theorie zur Kennzeichnung der eigenen Forschungsrichtung und Praxis verwendet, diesen Namen verdient. Häufig muss der Name nur als Deckmantel herhalten, unter dem man die Intention der Kritischen Theorie in ihr Gegenteil verkehrt. Man beraubt den Paradigmenkern der Kritischen Theorie allen unversöhnlichen gesellschaftskritischen Gehaltes mit dem einen und einzigen Ziel, sie „anschlussfähig“ zu machen an sozialwissenschaftliche Theoriebildungen nach dem Muster positivistischer „traditioneller Theorie“ (symbolischer Interaktionismus, Emile Durkheim, angelsächsische Sprachphilosophie) und verbindet sie scheinbar mit diesen anderen Theorien zu einem integrierten Ganzen, das dann der kritiklosen „Theorie sozialer Systeme“ als vermeintlich kritisches Paradigma entgegengehalten gehalten werden kann . Dazu gehören insbesondere Jürgen Habermas und seine Gefolgschaft einschließlich des heutigen Leiters des Instituts für Sozialforschung in Frankfurt, Axel Honneth. „Kritische Theorie“ ist auf diese Weise zu einem bloßen Jargon verkommen, und es wäre besser, um der nötigen Klarheit willen, zu unterscheiden zwischen jenen, die an dem Paradigma der Kritischen Theorie und seiner grundlegenden Intention festhalten und jenen anderen, die das Paradigma der Sache nach aufgegeben haben, aber aus Gründen der öffentlichen Selbstdarstellung an dem Namen „Kritische Theorie“ gleichwohl festhalten. Diese (Habermas, Honneth et al.) sollte man um der Klarheit willen besser „Frankfurter Schule“, jene dagegen „kritische Theoretiker“ nennen, genau so, wie sich schon die Begründer der Kritischen Theorie (Horkheimer, Marcuse, Löwenthal, Adorno) genannt haben.

Mittlerweile geht die Transformation des Begriffs „Kritische Theorie“ zum Jargon so weit, dass sich sogar namhafte Theoretiker der esoterischen, transpersonalen New Age Szene wie etwa Ken Wilber mit diesem Namen schmücken. Sie beziehen sich dabei allerdings nicht auf die richtige Kritische Theorie der Gründerväter. Das ginge schlechterdings auch nicht, weil Adornos und Marcuses negative Kritik an derlei okkulter transpersonaler Eigentlichkeit und ihrer affirmativen Funktion das verbietet. Stattdessen dienen Ken Wilber Jürgen Habermas und seine Gefolgschaft stets als Zeugen für die geistige Nähe von esoterischer transpersonaler Psychologie und „Kritischer Theorie“. Je mehr sich die „Frankfurter Schule“ vom Paradigma der richtigen Kritischen Theorie entfernt, desto größer ist für Ken Wilber ihre geistige Nähe zur transpersonalen Psychologie des eigentlichen all-einen Seins. Kaum ein Buch Ken Wilbers, in dem er die Nähe seines Denkens zu dem angeblichen „Kritischen Theoretiker“ Jürgen Habermas in eben diesem Sinne nicht hervorhebt. Dagegen muss um der Klarheit und Wahrheit willen darauf bestanden werden, dass Kritische Theorie nicht nur keine geistige Nähe zur New Age Philosophie und ihrer „transpersonalen Psychologie“ hat, sondern sich nachgerade wie ein Antipode dazu verhält.

Übertragung Ende

M.E. enthält der Edit möglicherweise relevante Fakten. Leider ist er durchgängig nicht gemäß WP:NPOV ausgearbeitet, Rosenkohl (Diskussion) 20:13, 10. Feb. 2014 (CET)

+1 - Lieber die 3. Generation ganz streichen als diesen Sums. Heinz Gess vertritt keine neutrale Position. --FelMol (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2014 (CET)

In dem aktuellen Buch Die Permanenz der Kritischen Theorie. Die zweite Generation als zerstrittene Interpretationsgemeinschaft wird deutlich , dass Demirovic keinesfall der dritten Generation zugeordnet werden kann, er selbst hält auch nichts von dieser Einordnung, er sieht sich eher Foucault und Poulantzas "zugehörig". Außerdem ordnet der Autor gut begründet Regina Becker-Schmidt der zweiten Generation zu, ebenso Kurt Lenk, Alexander Kluge, Rolf Tiedemann, Oskar Negt und andere. Außerdem erscheint es durchaus sinnvoll, die dritte Generation um Personen aus der englischsprachigen Welt zu ergänzen: Etwa Seyla Benhabib, Mioshe Postone etc. Was meint ihr? Louis Wu (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich bin für eine Schließung der Liste, evtl. 3. Generation streichen. Alle anderen genannten Autoren bitte in dem Artikel unterbringen. --FelMol (Diskussion) 14:45, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn schon die zweite Generation als zerstrittene Interpretationsgemeinschaft bezeichnet werden kann, sollte, da folge ich FelMol, auf eine Listung von Mitgliedern der 3. Generation verzichtet werden, da wird es zu offen, zu beliebig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:43, 23. Mai 2014 (CEST)

Spätere Vertreter

Statt per Auflistung eine dritte Generation zu konstruieren, sollten besser spätere Vertreter genannt werden, vielleicht im Fließtext nach der zweiten Generation, Detlev Claussen ist sicher einer, Claus Offe (der bisher nicht genannt wird) nach meiner Meinung auch. Helmut Dubiel wohl auch. Rolf Wiggershaus hat ähnlich wie Claussen Verdienste als Historiker der Kritischen Theorie. Alex Demirović, Herr Wu erwähnte es bereits, ist der KT nicht zuzuordnen. Zu Axel Honneth habe ich eine persönliche Meinung, er müht sich um den Anschluss an die KT, es ist ihm bislang nicht überzeugend gelungen, dazu müssten Belege her. Und Jan Philipp Reemtsma ist ein bunter Überflieger, kann zu vielen Schulen gezählt werden - oder zu keiner. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:14, 23. Mai 2014 (CEST)

Ja, alles im Fließtext. wenn es keinen deutlichen Protest gegen meine Absicht gibt, werde ich die 3. Generation erstmal löschen. --FelMol (Diskussion) 23:49, 23. Mai 2014 (CEST)

bitte keine neue Liste "3. Generation" aufmachen (s. obige Disk.)--FelMol (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Literaturliste

Ich schlage vor folgendes Buch in die Literaturliste aufzunehmen: Stefan Gandler, Frankfurter Fragmente. Essays zur Kritischen Theorie. Peter Lang, Frankfurt am Main 2013, ISBN 978-3-631-63400-4. Zur Begründung: Das Buch ist, wie im Impressum und im Katalog der Deutschen Bibliothek nachzulesen, eine Übersetzung aus dem Spanischen (México, Siglo XXI Editores, 2009, 1. Nachdruck 2011, 2. Nachdruck 2013, Gesamtauflage 3000). Zur deutschen Version, die erst vor drei Monaten erschien, liegt naturgemäß noch keine Rezension vor, zum spanischsprachigen Original allerdings mehrere. Eine Auswahl:

   - Julio Boltvinik, “Fragmentos de Frankfurt. Ensayos sobre la Teoría crítica / I. Gandler subraya la centralidad de la
Shoah para la Teoría Crítica”, in: La Jornada México, D.F., 5. November 2010, S. 26. Auch im Internet: http://www.jornada.unam.mx/2010/11/05/index.php?section=opinion&article=026o1eco

   - Julio Boltvinik, “Fragmentos de Frankfurt. Ensayos sobre la Teoría crítica / II. Antisemitismo como consecuencia lógica
de la Ilustración”, in: La Jornada México, D.F., 12. November 2010, S. 32. Auch im Internet: http://www.jornada.unam.mx/2010/11/12/index.php?section=opinion&article=032o1eco

   - N.N., “Los Fragmentos de Frankfurt, de Stefan Gandler.” In: Posdata, Monterrey, Nuevo León, 5. November 2010.

   - Diana Fuentes, “Muerte de una teoría”, in: La Jornada Semanal, México, D.F., 28. August 2011. Auch im internet:
http://www.jornada.unam.mx/2011/08/28/sem-leer.html.

   - Israel Sanmartín: “Stefan Gandler, Fragmentos de Frankfurt. Ensayos sobre la teoría crítica”. In: Historiografías,
revista de historia y teoría, Nr. 2, Juli-Dezember 2011, S. 123-125. Auch im internet: http://www.unizar.es/historiografias/numeros/2/3.pdf

   - Auerliano Ortega Esquivel, “Stefan Gandler, Fragmentos de Frankfurt. Ensayos sobre la Teoría crítica”, in: Diánoia.
Revista de Filosofía, Instituto de Investigaciones Filosóficas, UNAM, México, D.F., Vol. LVII, Nr. 68, Mai 2012, S. 220-224.

  - Jaime Torres Guillén, “Stefan Gandler, Fragmentos de Frankfurt. Ensayos sobre la Teoría crítica.” In: Piezas en Diálogo.
Filosofía y Ciencias Humanas. Instituto e Filosofía A.C., Guadalajara, 2013, vol. 1, Nr. 16, S. 93-96. ISSN 1870-7041.

Daneben zahlreiche Kommentierungen in Fachzeitschriften, Abschlussarbeiten und Dissertationen, Philosophiebüchern etc. Wie dargelegt sprechen die Relevanz und Beachtung des Buches in der internationalen Diskussion augenfällig für eine Aufnahme in die Literaturliste, so wie auch der Umstand, dass die Interpretationsweise der Kritischen Theorie, die in diesem Werk vertreten wird (den Marxschen Einfluss nicht unterbewertend und die Habermassche Bedeutung/Nähe zur Kritischen Theorie nicht überbewertend), in der Literaturliste unterrepräsentiert ist. Gruß, Gast2011 (Diskussion) 17:08, 9. Mär. 2014 (CET)--

Warum zögerst du? Rein damit! --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:37, 9. Mär. 2014 (CET)

Hört sich gut an. Ist aktuell und erweitert das Spektrum um die Rezension im Ausland. Vielleicht findet sich ja sogar eine Stelle, in der in der Artikel inhaltlich auf die Rezeption in Mexico / Lateinamerika hingewiesen wird? --ozean (Diskussion) 19:13, 9. Mär. 2014 (CET)

Gut, das habe ich jetzt gemacht! Gast2011 (Diskussion) 05:14, 10. Mär. 2014 (CET)--

Das ist ja deutlich mehr als nur ein Eintrag in die Literaturliste, warum nicht? Gesichtet! --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Lieber Gast, die Seiten Frankfurter Schule und Kritische Theorie überscheiden sich zwar beträchtlich, aber solange sie bestehen, bitte keine (nahezu) identischen Beiträge und Abschnitte auf beiden Seiten einfügen! - Das meint: FelMol (der ohnehin für eine Zusammenführung beider Seiten plädiert). --FelMol (Diskussion) 14:46, 10. Mär. 2014 (CET)

Kritische Theorie großgeschrieben

Hallo Oktober wind Deine Verschlimmbesserungen von Buchtiteln wurden rückgängig gemacht. Korrekturen an ISBN wurden dabei ebenfalls revertuiert, kannste ja nun erneut verbessern. --FelMol (Diskussion) 15:37, 14. Mär. 2014 (CET)

Wie FelMol: Kritische Theorie ist ein Eigenname, Großschreibung also!--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:45, 14. Mär. 2014 (CET)

Will October wind auch das "Schwarze Meer" in "schwarzes Meer" umtaufen? --FelMol (Diskussion) 15:46, 14. Mär. 2014 (CET)

@Jürgen Oetting: Seit wann sind Wissenschaftsdisziplinen Eigennamen? Und warum heißt es dann physikalische Chemie? 1234qwer1234qwer4 (Diskussion☞·········🚪) 09:08, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Wissenschaftsdisziplinen Eigennamen sind. Ich habe nicht einmal behaupet, dass die „Kritische Theorie“ eine Wissenschaftsdisziplin sei. Die Großschreibung des Adjektivs dient hier der Unterscheidung, denn es gibt ja allerlei kritische Theorien, die nichts mit der „Kritischen Theorie“ der Frankfurter Schule zu tun haben. „Kritische Theorie“ bezeichnet als Eigenname eine spezielle Denkrichtung und eben nicht jede Theorie, die kritische Elemente hat. Diese Unterscheidungsnotwendigkeit gibt es bei physikalische Chemie offensichtlich nicht. Bei (beispielsweise) Internationale Beziehungen gibt es eine ähnliche Notwenigkeit (Groß- und Kleinschreibung des Adjektivs). Da es sich um eine Teildisziplin der Politikwissenschaft handelt, ist „Internationale Beziehungen“ (IB) ein eigenständiger Begriff und wird damit großgeschrieben. Beim gleichnamigne politikwissenschaftlichen Untersuchungsgegenstand „internationale Beziehungen“ wird dagegen das Adjektiv kleingeschrieben. Steht so in (fast) jedem IB-Lehrbuch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:35, 25. Jan. 2020 (CET)

+1; ähnlich verhält es sich mit "Industrielle Beziehungen" (als Teildisziplin) und "industrielle Beziehungen" als faktische Beziehungen. --FelMol (Diskussion) 11:56, 25. Jan. 2020 (CET)

Eine weitere Begründung ist, dass die geoßgeschrieben Kritische Theorie Adorno und Co. meinte, also vor allem die erste Generation, und kritische Theorie spätere Theoretikerinnen, die sich eben auch, aber nicht nur auf Adorno und Co. beziehen, sondern auch auf Gramsci etc. Louis Wu (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) 13:28, 25. Jan. 2020 (CET))

Öhm, Kritik?

Sollte hier nicht auch ein Kritik-Abschnitt rein? In den Artikeln Poststrukturalismus und Logischer Empirismus sind beispielsweise Kritik-Abschnitte vorhanden. --188.101.27.198 13:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wäre ernsthaft zu überlegen. Sollte aber von den Kritikern der KT übernommen werden. --FelMol (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2014 (CEST)

Vertreter der 3. Generation

"3. Generation: Als deren Hauptvertreter wird häufig Axel Honneth genannt. Weitere 37 Kandidaten aus dem deutschsprachigen und 32 aus dem englischsprachigen Raum listet Muharrem Açikgöz anhand der von ihm ausgewerteten Literatur auf" Solange man nur erwähnt, dass Acikgöz andere Vertreter auflistet aber nicht erwähnt, um wen es sich dabei handelt, hat diese Information keinen Wert. Ich plädiere also dafür, dass zumindest die Personen, die auch einen Wikipediaeintrag habe, aufgeführt werden. --קеלея 07:06, 10. Sep. 2016 (CEST)

Immer noch kein Abschnitt mit Kritik

Hallo an alle,

schon seit ein paar Jahren muss ich sowohl sehen, dass auf dieser Seite ein Kritik Abschnitt fehlt, als auch, dass derjenige beim Artikel zur Frankfurter Schule schlecht belegt ist und vom Anspruch her weit hinter dem restlichen Text hinterherhinkt. Leider scheint das landläufige Vorurteile über die "intellektuelle Linke" zu befeuern. Ich bin dem zwar recht neutral gegenübergestellt, jedoch spiegelt sich hier leider meine Erfahrung aus der Studiumszeit wieder, dass Vertreter der kritischen Theorie eine der an wenigsten der Kritik gegenüber offene Strömung innerhalb der Philosophie ist. Ich möchte nicht, dass sich dieses blöde Vorurteil bei mir verfestigt. Ich würde mich sehr gerne mehr über die Kritische Theorie informieren, doch sowohl in der Universität als auch in vielen Online Ressourcen scheinen die Vertreter teilweise in ihrer "Blase" festzustecken und teils gar nicht zu einem innerphilosophischen Austausch bereit.

Bitte nehmt mir das nicht böse, ich habe generell kein Problem mit der Kritischen Theorie, wie gesagt, ich würde gerne mehr darüber lernen. Doch keine philosophische Schule sollte nicht ernsthaft kritisch betrachtet werden. Wäre es nicht gerade im Sinne der Vertreter der KT, sie selbst zu kritisieren, besonders, da sie zum Teil auch ein zumindest in Unikreisen im gewissen Sinne "massenkulturelles" Phänomen geworden ist. Außerdem verprellen doch so einseitige Artikel "ernsthafte" Interessenten.

Also bitte ich die Experten für Adorno, Horkheimer & co um das Einfügen eines Kritik Abschnitts und eine gründliche Überarbeitung dieses Abschnittes im Artikel zur Frankfurter Schule.

Vielen Dank

--109.44.3.80 22:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Hier ist eine ernstzunehmende Quelle der Kritik (Der Verf. war selbst mal Anhänger):

• Stefan Breuer: Kritische Theorie. Schlüsselbegriffe, Kontroversen, Grenzen. Mohr Siebeck, Tübingen 2016.

Wer hat die Zeit und den Zugang zum Buch (es kostet 59,-- €) --FelMol (Diskussion) 00:22, 13. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag zum zweiten Abschitt

Die Kritische Theorie enthält den Anspruch, die Totalität gesellschaftlicher Verhältnisse zu entschleiern und die Notwendigkeit ihrer Veränderung theoretisch zu untermauern.

Schon Karl Marx hat in seiner elften These über Ludwich Feuerbach auf die eingebende Rolle der philosophischen Theorie hingewiesen:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretirt; es kommt aber darauf an, sie zu verändern

(Diese theoretische Entschleierung der gesellschaftlichen Verhältnissen und der neue Blick auf sie sei Anlass zu praktischen Änderungen.)

Schon der erste Satz ist ausreichend. Der Gegensatz zwischen Theorie und Praxis ist zwar implizit, aber trotzdem sonnenklar. Im Rahmen der Kritischen Theorie unterlassen wir bestens den Begriff ‚Aufklärung‘. Der Hinweis auf Marx verdeutlicht einen wichtigen Ursprung der Kritischen Theorie.

Ältere und jüngere kritische Theorie

Im Text findet sich folgender Satz: "Die Kritische Theorie mit den Hauptvertretern Horkheimer und Adorno wird gelegentlich auch als die „ältere Kritische Theorie“ bezeichnet, im Gegensatz zur „jüngeren Kritischen Theorie“, die vorwiegend Jürgen Habermas entwickelt hat. In der Gegenwart war Axel Honneth als Direktor des Instituts für Sozialforschung einer der wichtigsten Vertreter und Fortführer der Kritischen Theorie." Der Bruch Habermas mit der ersten Generation ist ziemlich deutlich, weswegen hier eigentlich auch von zwei unterschiedlichen (kritischen) Theorien gesprochen werden kann. Habermas und Honneth haben mit Negt und Dubiel was Selbsteinschätzug, Methode und Ziel der Kritischen Theorie angeht wohl nicht mehr viel gemeinsam. Helmut Dubiel hat das so beschrieben: "es gebe zwei Varianten der Kritischen Theorie, die eine gehe auf die Dialektik der Aufklärung zurück, die andere auf die Theorie des kommunikativen Handelns." Diese Unterscheidung sollte im Text noch stärker ausgebaut werden. --Azazin (Diskussion) 10:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Danke, das werde ich noch klarstellen. --FelMol (Diskussion) 13:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Eine vollständige Aufzählung der von Muharrem Açikgöz konstruierten „Dritten Generation“ ..

.. findet sich in dieser Onlineversion seiner Dissertationsschrift Die Permanenz der Kritischen Theorie. Eine Bestandsaufnahme der zweiten Generation von 2011 auf S. 119 ff. Die Abweichung der Seitenzahl im Einzelnachweis 177 ist korrekt, zitiert wird im Artikel eine um Danksagung und Vorwort erweiterte Ausgabe von 2014. Die vollständige Liste der "Dritten Generation" ist deshalb interessant, weil in ihr Namen wie Ulrich Beck (der nie in Frankfurt studierte, lehrte oder forschte) und Helmut Dubiel (war immerhin acht Jahre Direktor des Frankfurter Instituts für Sozialforschung) auftauchen, über deren Nennung im Artikel wir durchaus diskutieren sollten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:54, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ulrich Beck als Vertreter der 3. Generation aufzulisten, halte ich für schlichten Unsinn, ebenso gilt dies für Tugendhat und Dahrendorf, der in der Liste der 2. Generation erscheint. Die Quelle Açikgöz sollte mit großer Vorsicht behandelt werden. Über die Berücksichtigung von Dubiel wäre noch nachzudenken. --FelMol (Diskussion) 23:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es denn Besprechungen, die sich mit dem Buch und vor allem dieser Liste auseinandersetzen? Es wäre ja durchaus interessant zu erfahren, wie andere auf die Aufnahme dieser Namen reagiert haben. Louis Wu (Diskussion) 08:05, 25. Sep. 2020 (CEST)

Eine Besprechung der Dissertationsschrift finde ich nicht. Und auch ich halte manche Nennung auf den Listen für Unfug, besonders Dahrendorf (laut Açikgöz zweite Generation, tatsächlich war D. zwei Monate am Instititut, verließ es dann Richtung Saarbrücken und war seither eher ein Gegner der Frankfurter Schule) und Ulrich Beck (laut Açikgöz dritte Generation, der hatte überhaupt keine Berührungspunkte). Wenn wir aber die (fast) bekanntesten Namen aus der Açikgöz-Liste nicht nennen, weil wir sie für falsch halten, ist die ganze Quelle raus. Und damit auch die dritte Generation aus dem Artikel. Oder gibt es anderswo eine entsprechende Aufzählung oder zu Einzelpersonen entsprechende Zuschreibungen, belegbare? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:00, 25. Sep. 2020 (CEST)

Was spricht dagegen, es einfach so zu belassen? Die im Artikel genannten Namen dürften nicht kontrovers sein. In der einen oder anderen Quelle tauchen sie auch auf, insbesondere Honneth und Nancy Fraser.--FelMol (Diskussion) 11:15, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bevor Açikgöz seine Listen der drei Generationen präsentiert, diskutiert er die Zugehörigkeiten einzelner Personen ausführlich, hier in der Onlineversion ab Seite 106. Auf Seite 109 zitiert er Martin Jay, der folgenden Personen zur dritten Generation zählt: Axel Honneth, Peter Bürger, Oskar Negt, Helmut Dubiel, Claus Offe, Alfons Söllner, Hauke Brunkhorst, Detlev Claussen, W. Martin Lüdke und Christoph Menke. --- Etwas schwierig sich da letztlich auf Namen festzulegen. „Rosinenpicken“ aus Quellen (in denen noch andere Namen genannt werden) halte ich für Theoriefindung. Und eine unbelegte Auflistung von Generationsangehörigen für einen Artikel, der eine Auszeichnung bekommen soll, auch nicht besonders überzeugend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

Claudio Corradetti (Universität Rom) schreibt in der „Internet Encyclopedia of Philosophy“ unter dem Titel „The Frankfurt School and Critical Theory“: „The third generation of critical theorists, therefore, arose either from Habermas’ research students in the United States and at Frankfurt am Main and Starnberg (1971-1982), or from a spontaneous convergence of independently educated scholars. Therefore, tthird generation of Critical Theory scholars consists of two groups. The first group spans a broad time—denying the possibility of establishing any sharp boundaries. It can be said to include also scholars such as Andrew Feenberg, even if he was a direct student of Marcuse, or people such as Albrecht Wellmer who became an assistant of Habermas due to the premature death of Adorno in 1969. Klaus Offe, Josef Früchtl, Hauke Brunkhorst, Klaus Günther, Axel Honneth, Alessandro Ferrara, Cristina Lafont, and Rainer Forst, among others, are also members of this group. The second group of the third generation is instead composed mostly of American scholars who were influenced by Habermas’ philosophy during his visits to the United States.“ Bei ihm ist die dritte Generation also eng an Habemas gebunden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:24, 25. Sep. 2020 (CEST)

Immer neue Listen. Man kann darauf hinweisen, dass es in der Sek.lit. die verschiedensten und nicht übereinstimmenden Listen zur 3. Generation gibt. Eindeutig seien nur: Honneth und Frazer, und damit hätte man sich das Problem vom Hals geschaffen. --FelMol (Diskussion) 16:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Mit meinen letzten Edit ist für mich die lausige Diskussion über Kandidaten der 3. Generation abgeschlossen, zumal der Artikel ja auf die Leistungen und Produkte der 1. Generation fokussiert ist. --FelMol (Diskussion) 16:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bin mit der Lösung einverstanden und habe den aufgeführten Namen, die bisher noch nicht im Artikel vorkamen, Wiki-Links verpasst. „Lausig“ fand ich das alles nicht, es hat zu einer Artikelverbesserung geführt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:19, 25. Sep. 2020 (CEST)

Nimms mir nicht übel, lieber Jürgen, "lausig" bezog sich schon auf die frühere Diskussion, bevor Du Dich produktiverweise eingeschaltet hattest.--FelMol (Diskussion) 17:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde es jetzt auch okay, nur Frazer ist noch nicht namentlich genannt. Louis Wu (Diskussion) 20:25, 25. Sep. 2020 (CEST)

Done.--FelMol (Diskussion) 12:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Review vom 4, September bis zum 3. Oktober 2020

Als Kritische Theorie wird eine von Hegel, Marx und Freud in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts inspirierte Gesellschaftstheorie bezeichnet, deren Vertreter (vornehmlich Max Horkheimer, Theodor W. Adorno, Herbert Marcuse und der Sozialpsychologe Erich Fromm) auch unter dem Begriff Frankfurter Schule zusammengefasst werden und die im Institut für Sozialforschung ihr institutionelles Zentrum hatten.

Gegenstand der Theorie ist die ideologiekritische Analyse der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, das heißt: die Aufdeckung ihrer Herrschafts- und Unterdrückungsmechanismen und die Hinterfragung ihrer Ideologien, mit dem Ziel einer vernünftigen Gesellschaft mündiger Menschen. Ihr Anspruch ist, die Totalität der gesellschaftlichen Verhältnisse und die Notwendigkeit ihrer Veränderung theoretisch darzulegen. Ihre Begriffe beschreiben, was ist, und antizipieren, was sein soll oder könnte. Wenn Theorie in diesem Verständnis als eine Form der Praxis begriffen wird – „Denken ist ein Tun“ (Adorno) –, heißt das: Mit der theoretischen Aufklärung werden die gesellschaftlichen Verhältnisse entschleiert, und mit dem neuen Blick auf sie beginnt die verändernde Praxis im Bewusstsein der aufgeklärten Menschen. Stand an ihrem Anfang das Projekt einer sozialwissenschaftlichen, interdisziplinären Zeitdiagnose mit emanzipatorischem Anspruch, dann veränderte sie sich unter dem Einfluss der zeitgeschichtlichen Ereignisse (Weltwirtschaftskrise, Krise der liberalen Demokratien, Aufkommen diktatorischer Regime, 2. Weltkrieg, Expansion der Kulturindustrie) in eine negative Geschichtsphilosophie ohne Hoffnung auf absehbare Umgestaltung der „totalitär“ (Horkheimer/Adorno) und „eindimensional“ (Marcuse) gewordenen gesellschaftlichen Verhältnisse.

Von dieser „älteren“ oder „klassischen“ Kritischen Theorie, die hier fokussiert wird, ist die auf Jürgen Habermas zurückgehende „jüngere“ Kritische Theorie zu unterscheiden, die an den gesellschaftskritischen Motiven zwar festhält, aber die radikale Vernunftskepsis und die pessimistische Geschichtskonstruktion verwirft und mit dem Begriff der „kommunikativen Vernunft“ emanzipatorische Motive ins Zentrum der Theorie rückt.

Hiermit setze ich meine "Serie" von Artikeln über die Frankfurter Schule fort (bisher: Adorno, Marcuse, Pollock, Institut für Sozialforschung, Dialektik der Aufklärung, Minima Moralia, Jargon der Eigentlichkeit). Es würde mich freuen, wenn auch diese Seite - mit Eurer Hilfe - zur Auszeichnung reifte. --FelMol (Diskussion) 19:57, 5. Sep. 2020 (CEST)

Bin derzeit im Schreibwettbewerb ausgelastet, daher kann ich trotz großen Interesses am Thema leider erst ab Oktober intensiveres Feedback geben. Bis dahin einmal eine Aufzählung von wichtiger Literatur, deren Auswertung ich im Artikel bisher vermisse:

• Bernd Guggenberger: Die Neubestimmung des subjektiven Faktors im Neomarxismus. Eine Analyse des voluntaristischen Geschichtsverständnisses der Neuen Linken. Verlag Karl Alber, München/ Freiburg 1973, ISBN 3-495-47285-1. (Rezension)
• Jens Bernicke: Von Adorno zu Mao. Über die schlechte Aufhebung der antiautoritären Bewegung. 3. unveränderte Auflage, ça ira-Verlag, Freiburg/ Wien 2017 [2010], ISBN 978-3-924627-83-6. (Rezension)
• Michael Kelpanides: Das Scheitern der Marxschen Theorie und der Aufstieg des westlichen Neomarxismus. Über die Ursachen einer unzeitgemäßen Renaissance. Verlag Peter Lang, u. a. Bern/ Berlin/ Wien 1999, ISBN 3-906763-91-9. (Rezension, Rezension)
• Wolfgang Fikentscher: Zur politischen Kritik an Marxismus und Neomarxismus als ideologischen Grundlagen der Studentenunruhen 1965/69. (= Recht und Staat in Geschichte und Gegenwart. Heft 392/393) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen 1971.

Dann gibt es noch einige Aufsätze in der von André Brodocz und Gary S. Schaal herausgegebenen dreibändigen UTB-Reihe Politische Theorien der Gegenwart. Weiters wären insbesondere von der konservativen Seite noch die späteren Auseinandersetzungen Günter Rohrmosers zu berücksichtigen, wie Kampf um die Mitte. Der Moderne Konservativismus nach dem Scheitern der Ideologien. (Olzog Verlag, München 1999), Der Ernstfall – Die Krise unserer liberalen Republik (Ullstein, Berlin 1994) und Kulturrevolution in Deutschland. Philosophische Interpretationen der geistigen Situation unserer Zeit (Resch, Gräfelfing, 2008). Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:02, 5. Sep. 2020 (CEST)

Beim flüchtigen Überblick, scheint mir das nicht gerade sehr relevante Literatur zum Thema zu sein; Lit. über die KT ist so zahlreich wie der Sand am Meer. Zumal Publikaionen aus dem Peter Lang Verlag scheinen mir als relevante Quellen begründungsbedürftig. Welches sind Deine Auswahlkiterien? --FelMol (Diskussion) 21:56, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die von mir genannte Literatur wird teilweise (Guggenberger, Fikentscher, Kelpanides) von Jürgen Mittelstraß in seiner Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (2013) unter dem Leitwort Neomarxismus als maßgebende Überblicksliberatur angeführt. Mittelstraß packt da auch die gesamte Frankfurter Schule inklusive Kritischer Theorie hinein. Warum erscheint dir der „auf Publikationen im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften“ spezialisierte Peter-Lang-Verlag als relevante Quelle begründungsbedürftig? Verstehe ich nicht. Mehr relevant kann ein Verlag doch bei dieser hauptsächlich der Sozialwissenschaft zugeordneten Theorie kaum sein. Generell ist mir die Rezeption momentan zu kurz. Die Kritische Theorie hat ja in allen politischen und philosophischen Lagern eine breite Rezeption erfahren. Daher würde ich sehr dafür plädieren, zumindest drei Unterabschnitte zu erstellen:

1. Marxistische Rezeption (= Alte Linke, Neue Linke)
2. Liberale Rezeption
3. Konservative Rezeption

Zur konservativen Rezeption hast du schon Rohrmoser als maßgeblichen Repräsentanten der Ritter-Schule hinzugefügt, allerdings nur sein (nicht so ausführliches) Urteil von 1970, obwohl die Auseinandersetzung mit der Kritischen Theorie sich durch sein ganzes Lebenswerk bis 2008 zieht. Da gibts also noch viel mehr und aktuelleres zu holen. Die Arbeit von Bernicke wiederum stellt eine neuere Analyse aus linker Perspektive da, bezogen auf die Interaktion von Kritischer Theorie und 68er-Studentenbewegung. Damit wären, zusätzlich zu den bereits von dir gut eingearbeiteten Einschätzungen, bereits die großen Strömungen in der Rezeption vertreten. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:30, 6. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Unterpunkte in der Rezeption! Ich habe in Rohrmosers bereits zitierter Schrift Das Elend der kritischen Theorie auf S. 24 eine interessante Passage gefunden, in der Rohrmoser in seiner Analyse der negativen Dialektik die „unbedingte Freisetzung der politischen Praxis von jeglicher Vernunft“ mit Ausdruckformen des Faschismus vergleicht. Auf S. 28 dann folgendes: „Aus der Fragwürdigkeit des Theoriecharakters negativer Dialektik ergeben sich ruinäse Konsequenzen für ihre umsetzende Vermittlung in Praxis. Wie soll die Theorie noch fähig sein, einen Begriff von Praxis zu konstituieren, durch die der Bann des sich in der Totalisierung von Herrschaft sich erneuernden Mythos gebrochen werden könne. In Analogie an Nietzsche sieht Adorno die Geschichte beherrscht durch das Gesetz der ewigen Wiederkehr des Gleichen, nach dem die Starken die Schwachen unterwerfen. Es ist schwer zu sehen, worin sich die Adornosche Sicht der Geschichte von der der Faschisten unterscheidet, wenn auch diese daraus andere Konsequenzen gezogen haben als jener“. In seinem Buch Der Ernstfall (1994) rekapituliert er: „Anfang der 70er Jahre habe ich mir erlaubt, in dem Buch ‚Das Elend der Kritischen Theorie‘ eine Prognose zu wagen: Wenn die negative Dialektik Adornos mit ihren anarchistischen Konsequenzen, wenn auch in primitivisierter und vulgarisierter Form, beginnen sollte, die breiten Massen zu erreichen, wird nicht der Sieg dieser Theorie in Deutschland zu erwarten sein, sondern die Heraufkunft eines neuen Faschismus. Wenn alle kulturellen Institutionen liquidiert, all sinn- und interpretationsvermittelnden Instanzen dieser Gesellschaft ideologiekritisch aufgelöst sind, wenn jede über die bloße Funktionserfüllung hinaus legitimierte Autorität abgeschafft ist, dann provoziert man einen neuen Faschismus. [...] Nicht die Konservativen treiben die Gesellschaft in Richtung des Faschismus, sondern diejenigen, die das Prinzip der Totalkritik an allen bestehenden Institutionen zum Ausweis demokratischer Reife und aufgeklärter Progressivität erklärt haben. Auf dem Boden des Prinzips Kritik kann man zwar kritisieren, aber keinen Staat organisieren und keine Gesellschaft zusammenhatlen.“ (S. 340 f.) Eine Paraphrase dazu habe ich noch nicht in petto, halte diese schwerwiegende Kritik jedoch für sehr erwähnenswert. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:45, 19. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich mal einen ganz subjektiven Eindruck äußern darf: Nach diesem Zitat halte ich das eher für eine recht wirre Kritik, in der ich buchstäblich nichts von Adornos Denken und erst recht nichts von seiner Negativen Dialektik wiederfinden kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ob Rohrmoser in seiner Kritik polemisch oder denunziatorisch ist, mag ich gar nicht beurteilen. Dass die Kritische Theorie der Gottseibeiuns für konservative Denker ist, dürfte allgemein bekannt sein. Da Rohrmoser als renommiertester Denker der Ritter-Schule hier die konservative Rezeption wie kein Zweiter repräsentiert, gehören die Kernthesen seiner Kritik klarerweise in die Rezeption, seien sie auch zugespitzt. Zu deren genauer Ausformulierung kann ich mich aber erst im Oktober äußern. LG, --Trimna (Diskussion) 22:11, 19. Sep. 2020 (CEST)

Schon recht solider enzyklopädischer Beitrag zum Thema, alle Achtung. Die (kritische) Hinwendung der Theorie zur 'Massenkultur' wird erwähnt, könnte aber anschaulicher ausgeführt werden. Immerhin war es wohl in der damaligen Schulphilosophie ziemlich unerhört 'Trivialitäten' wie Hollywood-Produktion zu thematisieren. In der 'Dialektik der Aufklärung' reicht das Tableau von Karl Barth bis Mickey Rooney. Vielleicht sind da sogar die 'Cultural Studies' auf gewundenem Weg ein Erbe der Kritischen Theorie? Ich erwähne auch mal die Verbundenheit von 'Poptheoretikern' wie D. Diederichsen mit Adorno. Schließlich ist d. 'Kritische Theorie' in der Art eines Re-Entry selbst Teil der Popkultur geworden, nur ein Beispiel hier: [1]

Ferner: 'Dialektik' meint in der KT auch immer die Fortsetzung des Marxistischen Projekts ohne Preisgabe erreichter Freiheits- & Elaborationsgrade 'bürgerlicher' Künste & Individuation, wenn ich das richtig verstanden habe.

Freudomarxismus schließlich beschränkte sich nicht auf die KT. Es gab noch Reich, Bataille und zahlreiche andere (vllt. kurz erwähnenswert?). Sogar bei Klaus Mann fand man in den 30ern Partikel davon, es war vielleicht da schon linksliberaler Zeitgeist, wenn auch noch in viel exklusiveren Zirkeln als '68. Schöne Grüße --SemiKo (Diskussion) 13:33, 6. Sep. 2020 (CEST)

Mir scheint der Artikel - vor allem hinsichtlich des eigentlich thematischen Teils (Hauptaussagen) - noch recht dünn zu sein. Das Handbuch Kritische Theorie umfasst fast 1400 Seiten - da gibt es also doch noch einiges mehr zu sagen. Ich würde mir am Ende einen Umfang in der Größenordnung Deines Max-Weber-Artikels vorstellen. --HerbertErwin (Diskussion) 14:19, 6. Sep. 2020 (CEST)

Lieber HerbertErwin, Dein Desiderat verstehe ich schon, aber auf die Länge von Max Weber zu expandieren, hieße den Artikelumfang zu verdreifachen. Bitte berücksichtige, dass es bereits umfangreiche Artikel über Theodor W. Adorno und das Institut für Sozialforschung gibt (von den Seiten über Horkheimer, Marcuse, Dialektik der Aufklärung mal abgesehen). Wenn ich auf etwa 100.000 Bytes komme (etwa vergleichbar mit dem Umfang von Kritischer Rationalismus) sollte das reichen. --FelMol (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2020 (CEST)

Insbesondere der Text des Abschnitts Hauptaussagen (große Teile davon stammen von einem früheren Benutzer) bedarf der Überarbeitung und inhaltlichen Auffüllung. --FelMol (Diskussion) 12:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe dieses Kapitel völlig umstruktueriet und erheblich erweitert. Der Unterabschnitt zum Szientismus bedarf noch weiterer Bearbeitung. Auch zu den Sozialisationsagenturen (Familie, Kultur) wäre noch Einiges hinzuzufügen. Schön wärs, von HerbertErwin (Diskussion) ein feedback zu erhalten.--FelMol (Diskussion) 16:30, 9. Sep. 2020 (CEST)

Werter Felmol, ein Ausbau auf den Umfang des Artikels "Kritischer Rationalismus" wäre wahrscheinlich ausreichend, es geht ja nicht um Byte-Zahlen, sondern um Inhalte. Deine Erweiterungen stellen schon mal einen großen Fortschritt dar. Sicherlich hast Du recht - und es ist ja auch Dein Verdienst -, dass es mittlerweile umfangreiche Artikel über Theodor W. Adorno, das Institut für Sozialforschung etc. gibt. Trotzdem ist es für einen Einsteiger in das Thema wichtig, zuerst einen Überblick über das zu erhalten, was die einzelnen Anhänger dieser Richtung zusammenhält. Daneben wäre es natürlich auch noch interessant, wo es innnerhalb dieser Schule Diskussionen und Differenzen gab. Letzteres ist im Unter-Abschnitt "Utopischer Bezugspunkt" schon ansatzweise vorhanden ("planwirtschaftliche Reorganisation der kapitalistischen Wirtschaft" contra "Errichtung einer sozialistischen Gesellschaft" contra völliger Verzicht auf das "Ausmalen einer künftigen Welt"), fehlt aber sonst ganz. Diese Zusammenhänge kann nur ein Überblicksartikel herstellen. Die bisher präsentierten Hauptaussagen könnte man im Wesentlichen auch bei Marx / Engels unterbringen. Interessant wäre zu erfahren, in welchen Punkten die Vertreter der Kritischen Theorie über ihre Vorgänger hinausgehen bzw. sich von ihnen unterscheiden (Verbindung von Gesellschaftskritik und Psychoanalyse, Kritik des technokratischen Denkens, Kritik der Massen-Kultur etc. ). Insgesamt, aber das ist eine alte Differenz zwischen uns, verschaffen die vielen Zitate zwar mehr Quellen-Nähe, gehen aber zu Lasten der Systematizität der Darstellung. In einem Überblicksartikel wäre letzteres vorrangig. --HerbertErwin (Diskussion) 10:47, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn bspw. die Kritik von Leo Kofler noch Berücksichtigung finden würde. Außerdem stellt sich mir die Frage, wie es mit dem Verhältnis zwischen der Kritischen Theorie und der Marburger Schule bestellt war. Die späteren Generationen sollten m. E. in thematischer Hinsicht noch ausgebaut werden. Wie wurde die Kritische Theorie erweitert, fortgedacht etc. pp. Und dann müsste man noch erwähnen, dass es ja auch die kritische Theorie mit dem kleinen k gibt. Dazu wäre ein Satz auch noch schön. Louis Wu (Diskussion) 16:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mein lieber Louis Wu, Deinen beiden ersten Sätzen kann ich zustimmen. Hier kann schon aus (platz)ökonomischen Gründen nur die Rezeption der älteren KT dargestellt werden. Über Habermas kann in diesen Artikel außer der formalen Anzeige, dass er eine eigene Agenda verfolgt, keine Auseinandersetzung und Rezeption erfolgen. Das Nötigste ist dazu schon im wesentlichen gesagt. Gleiches gilt für Honneth e tutti quanti. Gruß--FelMol (Diskussion) 20:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen. Ich schlage vor, dass wenigstens ein paar prominente Namen der dritten Generation genannt werden. So wird deutlich, dass dann auch eine gewisse Internationalisierung sttattgefunden hat. Ich meinte auch nicht, hier nochmal ausführlich über Habermas oder Honneth zu berichten, ist sicherlich nicht der Platz. Aber kurz weitere Themen zu benennen, womit sich die anderen Generationen beschäftigen haben, wäre m. E. schon angebracht. Das wäre das Nötigste. Louis Wu (Diskussion) 12:51, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sehr richtig. Sehr prominent ist ja auch die Horkheimer/Adorno-Schülerin Angela Davis. Gar nicht erwähnenswert? --SemiKo (Diskussion) 23:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wie stehts mit der Aufnahme des Titels Schwandt, Michael: Kritische Theorie. Eine Einführung in die Literaturliste? Louis Wu (Diskussion) 13:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

kein Problem. --FelMol (Diskussion) 12:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Der ursprüngliche Abschnitt "Einordnung" wurde weitgehend von einem vorgängigen Benutzer formuliert. Ich sehe darin ein gute Zusammenfassung und habe ihn etwas gestrafft und mit der Überschrift "Resümierende Einordnung" versehen. Gibt es dazu Meinungen? --FelMol (Diskussion) 12:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ein paar Bemerkungen nach oberflächlicher Lektüre:

• Es gibt nicht „die“ Kritische Theorie im Sinne eines philosophischen Systems. Es handelt sich lediglich um Übereinstimmmungen in Denkansatz und Zeitdiagnose zwischen Horkheimer, Adorno et al. und den jüngeren Vertretern. Das sollte deutlicher werden, ebenso, worin der Unterschied zur Bezeichung Frankfurter Schule liegt.
  
• Die Unterschiede zwischen den Beteiligten, namentlich was die gesellschaftspolitische Praxis betrifft, müssten herausgearbeitet werden.
  
• Georgi Schischkoff unterscheidet drei Phasen der Kritischen Theorie: Die frühen 1930er Jahre, die Jahre des Exils mit dem Höhepunkt der Dialektik der Aufklärung, und die Zeit nach dem Krieg.
• Die Schluss- oder Nachgeschichte der Kritischen Theorie ist kaum angerissen. Den Habermas der Legitimationsprobleme im Spätkapitalismus kann man wohl der Kritischen Theorie zurechnen, den der Theorie des kommunikativen Handelns dagegen wohl kaum mehr. Wo zieht man da die Grenze?

Reingequetscht: Habermas-Kritiker sehen das anders: Unter dem Titel "Legitimationsprobleme" habe Habermas die Koppelung von Einverständnis und Herrschaft thematisiert, ohne "die Herrschaft in ihrem angestammten Bereich: die materielle Produktion ... zu situieren". (H.-E. Schiller in: "Unkritische Theorie. Gegen Habermas", 1989, S. 109). Schon mit der Differenzierung zwischen "Arbeit und Interaktion" (1969) wird die Grenze gezogen. FelMol (Diskussion) 13:45, 20. Sep. 2020 (CEST)

• Der Rezeptionsabschnitt ist schwach. Haben die sich denn hauptsächlich selber rezipiert? Und gibt es keine liberale Rezeption, die weder marxistisch noch konservativ ist?

Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:41, 19. Sep. 2020 (CEST)

Zunächst mal Dank für die nachträglich gesetzten Links im Artikel. - Den Anspruch "System" hätten sie abgelehnt, aber "gemeinsame Ansichten" waren ihnen wichtig. Die Unterschiede kommen an verschiedenen Stellen zu Wort (insbes. im Abschnitt "Interne Kontroversen"). Die Geschichte habe ich ebenfalls in drei ähnlichen Phasen dargestellt. Zu diesen drei Punkten wären konkretere Hinweise zur Ergängzung/Verbesserung hilfreich. - Zu Habermas muss ich mir noch was überlegen. Was die Rezeption betrifft, da sehe auch ich noch Ergänzungsbedarf. Schöne Sonntagsgrüße --FelMol (Diskussion) 20:56, 19. Sep. 2020 (CEST)

Die drei Phasen hab ich aus Schischkoffs Philosophischem Wörterbuch. 21. Auflage, Alfred Kröner, Stuttgart 1978, S. 194. MfG --Φ (Diskussion) 22:38, 19. Sep. 2020 (CEST)

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Wiederkehr von Begrifflichkeiten („im nietzscheanischen Sinne“)?

Wenn ich mich einem Artikel nähere, lese ich gerne nur die Einleitungen (EL) und schaue mir danach nur den Gliederungskasten an, um mir zu vergegenwärtigen, inwieweit vorab aufgebaute Aussagen aus der EL sich dort in den Sublemmata zur inhaltlichen Auseinandersetzung widerspiegeln. Der Zentralbegriff, den ich aus der EL herauslese, ist der der „vernünftigen“ Gesellschaft. In der Philosophie ordne ich ihn als Zentralbegriff dem großen Immanuel Kant zu. In der Rezeption des römischen Rechts ordne ich ihn als Zentralbegriff dem säkularisierten Naturrecht, dem Vernunftrecht des 17./18. Jahrhunderts mit namhaften Vertretern wie Wolff/Pufendorf zu. Um beide geht es nicht, was mich neugierig macht, denn ich suche meine Bildungslücke gezielt auf. Wenn ich die Ausführungen mir aber anschaue, kann ich nicht erkennen, dass der Begriff so aufgegriffen und verdichtet wird, dass ich einen lesenswerten Mehrwert erkennen kann. Mir scheint das aber nach den in der EL gesetzten Erwartungen, sehr notwendig zu sein. Sollte sorgfältig präpariert und aufgearbeitet werden. Ich lese weiter: Dass eine Theorie für möglichst alle gelten soll, verrät der Begriff Totalität, so emanzipiert sind die Disziplinen, die ihren Maßstab immer höher setzen, schon. Soweit so gut und nachvollziehbar.

Warum aber werden die schicksalhaften Ereignisse der negativen Geschichtsphilosophie in der Weise konkretisiert, dass wir gerade mal ans Ende der 1920er Jahre zurückrücken, also nicht einmal 100 Jahre rückwärts blicken? Hat uns die „Dialektik der Aufklärung“ nicht etwas anderes gelehrt? Wo insbesondere bleibt der Pate stehende Rückfall der Aufklärung an den Mythos, dies zumindest als unterschwellig mitgedachte Plattform des Kritikkonzepts? Der Titel ist ein anderer, das weiß ich schon. Aber Theorie und Werk hängen unentrinnbar zusammen. Stattdessen lese ich von Techniken, wie „entschleiern“. Mit Heideggers „entbergen“ habe ich mich in meinem nebenfachlichen Philosophiestudium einst näher auseinandergesetzt und denke, dass es auch hier um eine Technik geht. Derartige Begriffe sollten mir aber nicht den Blick verstellen für die nicht erkennbare Konsequenz der Theorie. Mir wird anhand der EL nicht einmal klar, ob es nun gilt die negative Geschichtsphilosophie zu überwinden (wohl ja), oder ob wir uns in einer Aporie befinden, weil dystopische Weltgeschehnisse uns unentrinnbare Voraussetzung für das Scheitern der ganzen Theorie liederten… ? Wie gesagt, den Hauptkorpus habe ich nicht gelesen, bestenfalls - einem Drohnenflug vergleichbar - überflogen.

Ich weiß, dass die Soziologie zum Ausbreiten von Theorien neigt und sich an Auseinandersetzungen zu formalen Details erfreut, ich wünsche mir aber den Geist der Sache. Dies einfach mal in Kürze abgesetzt, habe ein Zeitproblem. Gruß an Dich, FelMol. --Stephan Klage (Diskussion) 20:55, 20. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer HerbertErwin hat mit seinem Monitum "noch recht dünn" (s. oben) den vor einigen Wochen auf dieser Seite eingestellten Artikel charakterisiert. Das war ein wertvoller Ansporn, der mich zu weiteren Recherchen veranlasste. Mittlerweile habe ich den Artikel um über das Doppelte erweitert und vertieft. Schon die Gliederung ist mit der ursprünglichen nicht zu vergleichen. Allmählich scheint er mir die nötige Reife für eine Kandidatur erreicht zu haben. Alle bisherigen (und weiteren) Diskutanten bitte ich um Auskunft, wo sie noch Lücken oder Erklärungen vermissen. --FelMol (Diskussion) 23:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

Foucault könnte eine Erwähnung wert sein, dazu auch hier: [klick]. Louis Wu (Diskussion) 21:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ja, der muss noch unbedingt im Abschnitt Rezeption erwähnt werden. Danke - auch für die redaktionellen Korrekturen und Ergänzungen im Artikel. --FelMol (Diskussion) 21:41, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ab sofort auf KALP. --FelMol (Diskussion) 14:51, 3. Okt. 2020 (CEST)

Falscher Freund Critical Theory

Man sollte an irgendeiner Stelle, vllt. im Kapitel zur Genese des Begriffs „Kritische Theorie“, darauf hinweisen, dass Critical Theory im Englischen etwas anderes bezeichnet/bedeutet, nämlich nicht etwa nur die Erzeugnisse der Frankfurter Horkheimer-Homies und ihrer Adepten, sondern die gesamte Rumpelkammer geistes- und sozialwissenwissenschaftlicher Theorien, aus der sich der multi- bzw. interdisziplinär veranlagte Intellektuelle heutzutage bedient. Ich habe dieses Missverständnis schon ziemlich oft aufklären müssen, also gerade und insbesondere beim Hausarbeitenkorrekturlesen, und die über das Missverständnis Aufgeklärten haben sich immer sehr dankbar gezeigt, weil ihnen schlagartig aufging, welche gewaltige Menge Diskurs sie in all den Jahren ob dieser Wissenslücke missverstanden haben, und wieviel Stuss sie darob selbst von sich gegeben haben...Im verlinkten Artikel der Stanford Encyclopedia of Philosophy findet sich dieser Hinweis hilfreicherweise gleich im ersten Satz. --2A01:C22:B03E:EA00:FE9C:665C:6D1E:9A3C 13:39, 8. Okt. 2020 (CEST)

Warum sollte hier geklärt werden, dass im Englischen der "weitere Begriff" mehr besagt, als das was hier fokussiert wird?--FelMol (Diskussion) 18:43, 8. Okt. 2020 (CEST)

Doch, eine Verdeutlichung wäre nützlich. Es ist nicht allein ein Problem des Englischen. Alltägliche Verwechslungen lassen sich anhand der Kategorie:Kritische Theorie zeigen. Da gibt es die Kritische Diskursanalyse, die Kritische Geographie, Kritische Kartographie. Und die Kritische Kriminologie fehlt nur deshalb, weil ich irgendwann eine derartige Kategorisierung revertiert habe. Kritische Theorie als Theorie der Frankfurter Schule ist inzwischen nicht mehr so prominet wie noch vor einigen Jahrzehnten. Ich wette, dass längst nicht alle Bachelor-Soziologen im deutschsprachigen Raum sie fachgeschichtlich einordnen können. Erleichternd ist es dabei auch nicht gerade, dass die Eigenbezeichnung doch relativ anmaßend ist, weil sie andere kritische Denkrichtungen ausschließt. Das soll heutzutage erst mal verstanden werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich befürworte den Vorschlag auch. Es ist hilfreich, wenn derartige mögliche Verwechslungen und Misstverstände ausgeräumt werden können. Louis Wu (Diskussion) 20:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Welche Kritische Theorie gemeint ist, macht das Intro doch eindeutig klar. Wenn Ihr das nicht für ausreichend haltet, dann macht mal einen Vorschlag. --FelMol (Diskussion) 21:18, 8. Okt. 2020 (CEST)

„Als Kritische Theorie wird eine von Hegel, Marx und Freud in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts inspirierte Gesellschaftstheorie bezeichne--Jürgen Oetting (Diskussion) 07:48, 9. Okt. 2020 (CEST)t, ...“ Wer bezeichnet sie so? Eigenbezeichnung durch Horkheimer? Ich vermute. Dann könnte man schreiben: „Kritische Theorie ist die Eigenbeze ert|Jürgen Oetting|21:29, 8. Okt. 2020 (CEST)}}

An geeigneter Stelle zudem auch noch eine Fußnote, bspw. "Im englischensprachigen Raum wird mit dem Begriff "Critical Theory" im engen Sinne die Tradition der Frankfurter Schule bezeichnet, während im weiteren Sinne auf verschiedene Theorien zurückgegriffen wird, wie bspw. ...". So ähnlich läuft es ja auch mit der kritischen Theorie mit kleinem k im deutschsprachigen Raum ja auch. Louis Wu (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

Da es sich bei allen genannten Richtungen um am Poststrukturalismus/Postmodernismus orientierte Disziplinen zu handeln scheint, könnte man das doch insgesamt unter Postmarxismus zusammenfassen oder? Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:14, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das ist doch nicht nur eine Eigenbezeichnung. Schaut doch nur in die diversen Lexika. Der Begriff ist so ehern wie Achsenzeit, Anarchismus, Liberalismus, Ontologie etc. --FelMol (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Da gebe ich dir recht FelMol! Gleichzeitig wäre eine philosophische Einordnung im dritten Absatz der Einleitung sicher förderlich für eine bessere Orientierung. Man könnte z. B. kurz in einem Satz erwähnen, dass die Kritische Theorie der Frankfurter Schule auf weitere Fachbereiche abseits der Soziologie übertragen wurde, die sich ebenfalls als kritisch betrachten/bezeichnen und zum Postmarxismus gezählt werden. Grüße, --Trimna (Diskussion) 23:01, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die Übertragung oder Übernahme für andere Wissensgebiete, die Du hiermit ansprichst, scheint mit wichtiger, als die "weitere" Bezeichnung im Englischsprachigen. Dazu wäre noch eine Formulierung zu finden. --FelMol (Diskussion) 23:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Würde folgende Formulierung dem hinreichend Rechnung tragen?

• Zu beobachten ist auch, das in verwandten Wissenschaftsgebieten wie der Pädagogik, Psychologie und der Politologie Theorieansätze sich mit dem Attribut „kritisch“ (mit kleinem k) schmücken.

--FelMol (Diskussion) 23:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das mit dem „kleinen k“ ist nicht so eindeutig, mag ja „in verwandten Wissenschaftsgebieten wie der Pädagogik, Psychologie und der Politologie“ so sein, die bereits von mir genannten Kritische Geographie oder Kritische Kriminologie firmieren aber als Eigenbezeichnungen mit „großen K“. Kritische Geopolitik auch. Die Aufzählung ist sicher nicht vollständig.--Jürgen Oetting (Diskussion) 07:48, 9. Okt. 2020 (CEST)

Wie wärs mit:

• Zu beobachten ist auch, dass in anderen Wissenschaftsgebieten, vornehmlich im englischsprachigen Bereich, Theorieansätze mit dem Attribut „Kritisch“ bzw. "kritisch" versehen werden, z.B. Kritische Geographie oder Kritische Kriminologie, die analog zu der hier dargestellten Theorie ihr Wissensgebiet aus gesellschaftskritischer Perspektive erforschen. --FelMol (Diskussion) 12:34, 9. Okt. 2020 (CEST)

Meinetwegen. Das Wörtchen „analog“ könnte zu Diskussionen führen. Für die Kritische Geographie mag es passen, für die Kritische Kriminologie (natürlich auch gesellschaftkritisch aber vom Symbolischen Interaktionismus ausgehend) nicht so sehr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:19, 9. Okt. 2020 (CEST)

Wie wäre es, hinter Kritisch bzw. kritisch noch (Critical Theory) in Klammern zu setzen? Außerdem: statt analog vielleicht besser ähnlich? Louis Wu (Diskussion) 19:23, 9. Okt. 2020 (CEST)

KALP-Kandidatur Oktober 2020 (Ergebnis: lesenswert)

Als Kritische Theorie wird eine von Hegel, Marx und Freud in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts inspirierte Gesellschaftstheorie bezeichnet, deren Vertreter (vornehmlich Max Horkheimer, Theodor W. Adorno, Herbert Marcuse und der Sozialpsychologe Erich Fromm) auch unter dem Begriff Frankfurter Schule zusammengefasst werden und die im Institut für Sozialforschung ihr institutionelles Zentrum und in der Zeitschrift für Sozialforschung ihr publizistisches Organ hatten. Aus dem assoziierten Wirkungskreis von Autoren und Rezensenten bildete der Philosoph und Kulturtheoretiker Walter Benjamin die bedeutsamste Inspirationsquelle für die theoretischen Konstruktionen der Schule.

Gegenstand der Theorie ist die ideologiekritische Analyse der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, das heißt: die Aufdeckung ihrer Herrschafts- und Unterdrückungsmechanismen und die Hinterfragung ihrer Ideologien, mit dem Ziel einer vernünftigen Gesellschaft mündiger Menschen. Ihr Anspruch ist, die Totalität der gesellschaftlichen Verhältnisse und die Notwendigkeit ihrer Veränderung theoretisch darzulegen. Ihre Begriffe beschreiben, was ist, und antizipieren, was sein soll oder könnte. Wenn Theorie in diesem Verständnis als eine Form der Praxis begriffen wird – „Denken ist ein Tun“ (Adorno) –, heißt das: Mit der theoretischen Aufklärung werden die gesellschaftlichen Verhältnisse entschleiert, und mit dem neuen Blick auf sie beginnt die verändernde Praxis im Bewusstsein der aufgeklärten Menschen. Stand an ihrem Anfang das Projekt einer sozialwissenschaftlichen, interdisziplinären Zeitdiagnose mit emanzipatorischem Anspruch, dann veränderte sie sich unter dem Einfluss der zeitgeschichtlichen Ereignisse (Weltwirtschaftskrise, Krise der liberalen Demokratien, Aufkommen diktatorischer Regime, Zweiter Weltkrieg, Expansion der Kulturindustrie) in eine negative Geschichtsphilosophie ohne Hoffnung auf absehbare Umgestaltung der „totalitär“ (Horkheimer/Adorno) und „eindimensional“ (Marcuse) gewordenen gesellschaftlichen Verhältnisse.

Von dieser „älteren“ oder „klassischen“ Kritischen Theorie, die hier fokussiert wird, ist die auf Jürgen Habermas zurückgehende „jüngere“ Kritische Theorie zu unterscheiden, die an den gesellschaftskritischen Motiven zwar festhält, aber die radikale Vernunftskepsis und die pessimistische Geschichtskonstruktion verwirft und mit dem Begriff der „kommunikativen Vernunft“ emanzipatorische Motive ins Zentrum der Theorie rückt.

Der Artikel stand vier Wochen auf der Review-Seite. In der Zeit habe ich ihn über das Doppelte erweitert (von 60.000 auf 130.000 Bytes), wobei eine Reihe neuer Themenkomplexe hinzugefügt wurden; man vergleiche nur die ursprüngliche mit der aktuellen Gliederung. Es scheint mit nun an der Zeit, ihn zur Kandidatur zu stellen. --FelMol (Diskussion) 13:05, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist instruktiv und liest sich gut, was bei dem Thema keine Selbstverständlichkeit ist. Trotzdem sehe ich noch viel Luft nach oben: Man bekommt beim Lesen zu sehr den Eindruck, als hätte es eine einheitliche Kritische Theorie gegeben. Daran ändert auch der knappe Abschnitt zu den internen Kontroversen nichts (gab es da wirklich nur genau drei?) Auch den Rezeptionsabschnitt finde ich schwach: Da dominiert anscheinend die Eigenrezeption, eine liberale Rezeption scheint es nicht gegeben zu haben. Insgesamt aber durchaus  Lesenswert. --Φ (Diskussion) 14:34, 3. Okt. 2020 (CEST)

aw: Wer aus dem Text den Eindruck gewinnt, es hätte eine einheitliche KT gegeben, hat nur sehr oberflächlich gelesen. Wem die drei Kontroversen nicht reichen, kann ja nach weiteren suchen. Für eine enzyklop. Darstellung sollten drei substantielle Kontroversen erst mal hinreichend sein, um interne Differenzen deutlich zu machen (enzyklop. knapp statt ausschweifend!). Außerdem ist die Diff. zwischen Adorno und Marcuse in anderen Fragen ebenfalls thematisiert worden. Was zum Himmel sollte da noch nachgeliefert werden?! "Liberale Rezeption" ist schwer zu umgrenzen: ich habe mich für "Sonstige" entschieden. Dein Kommentar enttäuscht mich. --FelMol (Diskussion) 23:33, 3. Okt. 2020 (CEST)

Kriegen jetzt alle, die ein Votum abgegeben haben, von dir noch eine Zensur dafür? „Phi, von dir hätte ich mehr erwartet – vierminus! Ich bin enttäuscht.“ Googel doch lieber mal Dahrendorf Kritische Theorie, dann weißt du, was ich meine. Nicht nur da ist noch einige Luft nach oben. Grüße zum Erntedank --Φ (Diskussion) 18:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

Du weißt genau, dass ich nicht "die Luft nach oben" kritisiert habe, sondern das Monitum "NUR 3 Kontroversen". Für jemanden der mit enzyklopl. Arbeit (und das heißt v.a. Vermeidung von Redundanzen!) so eng und lange vertraut ist, wie Du, hat mich das schon sehr erstaunt. Da darf man auch mal "enttäuscht" sein. Hinter jedem Benutzer steckt doch auch ein Mensch mit Emotionen. Grüße zurück.--FelMol (Diskussion) 19:30, 4. Okt. 2020 (CEST)

Wir müssen mal ein Bier zusammen trinken. Ich bezahle! --Φ (Diskussion) 19:51, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist zweifelsohne  Lesenswert und eine Bereicherung. Louis Wu (Diskussion) 23:05, 3. Okt. 2020 (CEST)

 Abwartend: Lieber FelMol, vielen Dank für deine bisherige Arbeit! Ich sehe hier weniger das Problem einer mangelhaften Abgrenzung der verschiedenen Strömungen bzw. Generationen innerhalb der Kritischen Theorie. Die sind IMHO ausreichend herausgearbeitet. Was mich noch tatsächlich energisch stört, ist – wie auch im Review erwähnt – die momentan einseitig von marxistischen, neomarxistischen und postmarxistischen Denkern dominierte Rezeption. Als einen der Hauptvertreter der liberalen Rezeption würde ich auf jeden Fall Karl Popper erwähnen, weitere Vertreter des Kritischen Rationalismus wären hilfreich. Bei der konservativen Rezeption gibt es bisher nur drei knappe Sätze, obwohl allein Rohrmoser sich in seinen Streitschriften von 1970 bis 2008 intensiv mit Kritischer Theorie und Frankfurter Schule beschäftigt und scharfe Gegenpositionen bezogen hat. Schon in seiner Veröffentlichung von 1970 Das Elend der kritischen Theorie, die du ja bereits zitierst, wären allein die Parallelen zur Gnostik (S. 23) und die Überlegungen zum Faschismus (S. 24 u. 28) eine Erwähnung wert. Auch hier wären wie bei den Liberalen weitere Konservative der Ritter-Schule wünschenswert, z. B. Hermann Lübbe. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 00:28, 4. Okt. 2020 (CEST)

aw: Zu Popper: ich habe mir "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" sowie "Das Elend des Historismus" angesehen. In beiden Publikationen bezieht er sich nicht explizit auf die KT oder FS, weder auf Horkheimner noch Adorno. Rohrmoser werde ich mir nochmal ansehen. Mit Lübbe hat sich eher die FS auseinandergesetzt als umgekehrt. Hast Du eine einschlägige Quelle, die auszuwerten wäre? --FelMol (Diskussion) 00:58, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt einige wesentliche Kritikpunkte Lübbes ergänzt, hoffe das passt so. Bei der liberalen Rezeption hat dir Phi schon etwas geschickt, ich suche auch noch weiter. Da du bei Hannah Arendt nur ein Mini-Statement drinnen hast, könnte man im Zweifelsfall das Gleiche auch mit Popper machen, auch wenn er keine eigene Abhandlung zur KT verfasst haben sollte. Zu Rohrmoser kann ich erst bis Monatsende eine Zusammenfassung beitragen, da sich dieser wie gesagt fast vierzig Jahre sehr ausgiebig mit dem Thema beschäftigt hat. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:06, 5. Okt. 2020 (CEST)

aw: Aber bitte keine Darlegung von Ansichten aus Quellen, die sich zu Unrecht auf die Kritische Theorie berufen. Dagegen haben schon Adorno und Habermas eindeutig Stellung genommen. - Popper hat immerhin mit Adorno diskutiert, aber sich nicht explizit zur KT geäußert. Arendt ist ein Sonderfall: ihre Arbeit "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" ist mit dem Denken der KT durchaus kompatibel. --FelMol (Diskussion) 13:15, 5. Okt. 2020 (CEST)

So, zuerst hier: Wann genau beziehen sich Quellen „zu Unrecht“ auf die KT? Lübbe bezeichnet die KT ab S. 64 ff als „Märchen“, „denunziatorische[s] Märchen“ bzw. das „kritische Märchen“, dessen Auswirkungen er aus seiner Sicht auf S. 67 f. beschreibt. Aus der Kritik an der „technischen Intelligenz“ durch die KT habe sich folgendes ergeben: „Wenn es in unserer gesellschaftlichen Situation tatsächlich eine technische Intelligenz gibt, [...] dann muß sich der Wunsch zwangsläufig erzeugen, diese Intelligenz unter Kuratel zu stellen, das heißt, sie kritisch zu überwachen und zu erziehen. Genau dieser Wunsch ist partiell Wille und wirksame Realität geworden. Dieser Wille hat vor einigen Jahren die sogenannte technokratische Hochschulreform, d. h. in Wahrheit die politisch-liberale, sachorientierte Hochschulreform der sechziger Jahre, weithin gestoppt, und dieser Wille schlägt sich heute in zahllosen Bestimmungen akademischer und schulischer Lehrplanentwürfe nieder, die in Wahrheit Artikel eines neuen politischen Heilsglaubens sind.“ --Trimna (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert Das sieht doch gut aus, danke! :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 10:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte mir gewünscht, dass dieser Artikel aufgegriffen würde und ich hielt ihn bereits im April für lesenswert in dem Sinne, wie ich diesen Begriff definiere. Umfassend und doch (stets möglichst!) kurz, zweckdienlich und prägnant. Ein Anwachsen schadete dem Projekt aber nicht. Zuletzt allerdings – Asche auf mein Haupt – unterlag ich einem Missverständnis, als ich die Einleitung allein auf die frühen Adorno/(Horkheimer) kapriziert hatte und den resignativen Impetus der „Neu“konstruktionisten (negative Geschichtsphilosophie) dabei überlas, besser: gedanklich fehlbehandelte. Die Entwicklung der Theorie im Rahmen der Generationenfrage ist ordentlich gelöst.

Gleichwohl bin ich mit der Einleitung noch so unglücklich, dass sich kein „E“ auftut. Der Leser bringt die apriorische Soziologeneigenschaft regelmäßig nicht mit, weshalb der „Einleitung“ ein transparenter Überblick zum Theorieninhalt fehlt. Nun fällt ein „Einlesen“ nicht schwer, aber: warum wird ab dem zweiten Absatz der Einleitung so getan, als ob ich als Leser bereits auf einem reitgerüsteten Pferd säße? Tatsächlich vermisse ich den Sattel, auch die Trense. Das Wichtigste erfahre ich schnell. Der Kern der Schule ist die Ideologiekritik, leider muss ich sie mir inhaltlich anderweitig zusammenreimen, erfahre dabei aber zügig, dass „normative“ Ziele verfolgt werden. Denn: das IST der Ausrichtung allein auf die „kapitalistischen Wirtschaftsinteressen“ (Marx) in Gestalt der „Kulturindustrie“ gilt es ebenso zu überwinden, wie den „massenkonsumverpflichteten Naturzustand“, als IST wegen der Unerreichbarkeit meines eigenen Unbewussten, weil ich das IST nicht gründlich hinterfrage (Freud). Arbeit ist also notwendig, Arbeit, Arbeit, Arbeit am „affirmativen Bewusstsein“, damit Herrschaftsverhältnisse neu geregelt werden könnten. Individuell bedeutet das: mitdenken und hinterfragen, anders: Ignoranz ignorieren. Das – natürlich geschmeidiger ausgedrückt – hätte ich schon gerne in der Einleitung gehabt, das ist das, was ich im Review unter dem nicht vermittelten „Geist der Theorie“ verstand. Überhaupt nicht gut finde ich, dass ≥der Vernunftbegriff nicht klargestellt ist.

Das Ziel als Ausweg. "So ist es!" (ein Satz, den Heidegger mal als Zusammenfassung seiner eigenen Philosophie prägte), ist der tragische Befund. "So ist es, aber es ist so nicht gut!" Das will die Theorie „erkennen“. Und wieder weiter gedacht: " … und wir machen Vorschläge … !" (heißt wohl „Entschleierung“). Hatte bei Max Weber eine ganze gedankliche Dimension vermisst, weshalb ich dort nur abschlägig hätte votieren können und lieber fern blieb, denn aus meiner Sicht gibt es zu wenige Autoren, die sich überhaupt noch im geisteswissenschaftlichen Bereich größerer Themen annehmen - hier sehe ich summa summarum deshalb ein  Lesenswert. --Stephan Klage (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nach meiner Meinung sind die Kriterien für  Lesenswerte Artikel erfüllt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die von Benutzer Trimna in den Artikel (Abschn. Konserv. Rezeption) eingefügten Sätze bedürfen der Klärung:

• Im Zusammenhang mit der „studentischen Kulturrevolution“ sieht Lübbe Kritische Theorie und Frankfurter Schule einerseits als „Katalysator eine hochhötigen Bewußtseinsstabilisierung“ in Anbetracht realer gesellschaftlicher Schwierigkeiten. Andererseits habe die Philosophie in ihrer seminar-marxistischen Gestalt „von Kalifornien bis nach Frankfurt“ Elemente für eine „ideologische Gegenaufklärung“ geliefert.

hochhötigen?

"Bewusstseinsstabllisierung in Anbetracht gesellschahftlicher Schwierigkeiten" - wessen Bewusstsein? welche gesellschftlichen Schwiergkeiten?

"in ihrer seminar-marxistischen Gestalt" - ist das noch die KT sans phrase oder die von Epigonen zurechtgezimmerte? --FelMol (Diskussion) 15:07, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das Thema Hochschulreform und die hess, Richtlinien spielen in der KT im hier dargestellten Gehalt keine Rolle; Kritik daran ist hier fehl am Platze. Rezeption sollte sich nur auf das Dargestellte beziehen. Schul- und Hochschulreform betreffen den Kultusminister v. Friedeburg, dem im Artikel null Bedeutung zukommt.--FelMol (Diskussion) 20:36, 5. Okt. 2020 (CEST)

Es geht hier doch um die Rezeption. Gehören da die dem betreffenden Thema zugeschriebenen Nachwirkungen nicht normalerweise dazu? Du hast ja selbst den Satz von Lübbe reingestellt, dass die KT „über die Bewegtheiten der Studentenrevolution hinaus wirksam gewesen“ sind. Wenn das schon da steht, dann möchte man als Leser doch wissen, inwiefern die KT noch Entwicklungen beeinflusst hat. Zu deinen Punkten: Mit „Bewusstseinsstabilisierung“ bezieht sich Lübbe auf die Orientierungskrise der damaligen akademischen Intelligenz. Lübbe zufolge hat die Philosophie in ihrer „akademischen, seminar-marxistischen Gestalt“ hier Abhilfe geschafft und als „Katalysator einer hochnötigen Bewusstseinsstabilierung gewirkt“. Mit dieser „Bewusstseinsstabilisierung“ einher gegangen sei aber die Aufnahme von Elementen einer ideologische Gegenaufklärung, welche diese Philosophie im gesamten Westen selbst beigemischt hätte. So habe ich das verstanden. PS: Diese Kritik an der in der KT verorteten „Gegenaufklärung“, „Dekonstruktion der Vernunft“ bzw. „neomarxistischen Kulturrevolution“ geht bei Rohrmoser oder Kelpanides noch viel weiter. Grüße, --Trimna (Diskussion) 20:56, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte es für nicht akzeptabel, dass an einem Artikel während der Kandidatur und ohne Konsens mit dem Hauptautor Veränderungen vorgenommen werden, zumal der verändernde Benutzer deren Sinn erst noch erklären muss. Daher werde ich die beiden umstrittenen Sätze löschen. --FelMol (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das kann ich auf der einen Seite sehr gut nachvollziehen. Weitere Formulierungsvorschläge mache ich gerne hier oder auf der Diskussionseite. Allerdings möchte ich dich zu meiner Verteidigung darauf hinweisen, dass ich und andere bereits im Review auf die kaum berücksichtigte Rezeption von nicht-linken Philosophen aufmerksam gemacht haben, und zwar schon relativ frühzeitig. Darauf einzugehen wäre eigentlich deine Aufgabe als Hauptautor gewesen. Du hast das Review beendet, ohne dass die liberale oder konservative Rezeption entsprechend verbessert worden wäre, daher ist man jetzt eben gezwungen während der Kandidatur diese Dinge durchzuarbeiten, wenn man sie denn im Artikel haben will. Mir geht es hier um den konstruktiven Nachtrag dessen, was in diesem ansonsten klar lesenswerten Artikel noch fehlt – und zwar sehr fehlt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2020 (CEST)

Fair enough. Also bitte: Veränderungsvorschläge sind willkommen, aber bitte hier und auf die inhaltliche Kernproblematik bezogen, nicht auf die Auswirkungen und Auswüchse (z.B. "studentischer Bewegtheit") und dann auch unter dem Gesichtspunkt der enzyklop. Pointierung und Redundanzvermeidung. Es bleibt doch viel mehr hängen, wenn Rohrmoser mit dem begründeten Vergleich von Adorno mit Heidegger dargestellt wird, als wenn dem noch weitere, in seinem Alter geäußerte Kritikpunkte nachgetragen werden.--FelMol (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2020 (CEST)

Danke für dein Verständnis! Ab morgen melde ich mich dann mit konkreten Formulierungen. Zu Rohrmoser: Auch wenn man nur bei seiner Streitschrift von 1970 bleiben würde, gehört da aus meiner Sicht mehr hinein als der Vergleich zu Heidegger. Zumindest die von mir weiter oben bereits angesprochenen Parallelen zur Gnostik und die Äußerungen zum Faschismus gehören da als schwerwiegende Kernkritikpunkte des Elends der kritischen Theorie mithinein. Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:41, 6. Okt. 2020 (CEST)

Die Kritik Lübbes (Die soziale Existenz einer instrumentellen Vernunft sei „ein Märchen der sogenannten kritischen Theorie“) gehört etwas präzisiert. Im Original steht: „Unbeschadet dessen repräsentiert aber das skizzierte Bild der technischen Intelligenz, nach dem sie willig Dienstleistungen für Zwecke erbringt, die sie weder zu beurteilen willens noch fähig ist, baren Unfug. Die soziale Existenz einer instrumentellen Vernunft, der die von ihr technologisch bedienten Zwecke mangels praktisch-vernünftiger Einsicht gleichgültig sind – das ist ein Märchen der sogenannten kritischen Theorie [...].“ Ich würde da den zweiten Halbsatz mit der praktisch-vernünftigen Einsicht ergänzen wollen (bzw. kannst das natürlich auch du machen). Einverstanden? Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:46, 7. Okt. 2020 (CEST)

Done--FelMol (Diskussion) 20:06, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke dir! Ein Vorschlag zu Rohrmoser folgt dann am Sonntag. Grüße, --Trimna (Diskussion) 23:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

Mit etwas Verspätung, folgender erster Vorschlag zu Rohrmoser: „Adornos Folgerung des utopischen Gedankens als eines schlechthin anderen Zustandes, durch welchen der jetzt herrschende total überwunden ist, gründe in dem Gedanken des nicht notwendigen Charakters der Geschichte und des Charakters ihrer totalen Irrationalität. Damit weise Adornos Negative Dialektik laut Rohrmoser Parallelen zur religionsphilosophischen Grundüberzeugung der Gnosis auf, nach der die bestehende Realität vom Teufel ist und als solche total verkehrt.“

Ehrlich gesagt, halte ich ich diesen Gedanken nicht für weiterführend, zumal Adorno sich zur Utopie eher zurückhaltend (Bilderverbot!) geäußert hat. Mir scheint weiterhin Rohrmosers Vergleich Adornos mit Heidegger grundlegender. Was sagen andere Benutzer dazu? Nichts für ungut. -- FelMol (Diskussion) 16:37, 13. Okt. 2020 (CEST)

Übrigens: Dass die bestehende Realität von ganz anderen "Teufeln" erzeugt wurde, ist den Aussagen der KT leicht zu entnehmen. Man muss nicht jeden Unsinn, den ansonsten reputierliche Quellen verbreiten, übernehmen.--FelMol (Diskussion) 19:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Lieber FelMol, da haben wir beide dann ein unterschiedliches Verständnis von Rezeption. Mir geht es hier überhaupt nicht darum, inwiefern die Konservativen bei ihrer Rezeption die Kritische Theorie sachlich korrekt wiedergeben oder auch nicht. Das ist eine Diskussion für sich, die man übrigens genauso in einem Artikel behandeln könnte. Ich verstehe Rezeption so: Wenn z. B. linke Intellektuelle am neoliberalen Denken Hayeks Anstoß nehmen, dann wird man dort auch Polemik, emotional zugespitzte Formulierungen, starke Ablehnung sowie die eine oder andere unsachliche Kritik finden. Aber GENAU DAS interessiert doch an der Rezeption und gehört dort unbedingt hinein. Ich will wissen, wie diese Philosophie von den einzelnen Schulen aufgenommen und beurteilt wurde. Und wenn Konservative mit der Kritischen Theorie ein Problem haben, und das ist bei zwei prominenten Vertretern offensichtlich der Fall (und es gibt mehr), dann möchte man das als Leser doch erfahren dürfen. Rohrmosers Kritik an der Kritischen Theorie auf einen schlichten Vergleich mit Hegel zu reduzieren ist ähnlich simplifizierend, als wenn man Marx' Kritik am Kapitalismus auf einen Vergleich mit der vorbürgerlichen Ständegesellschaft vereinfacht. Es trifft einfach nicht den Punkt dessen, was interessant ist und das Denken ausmacht. Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2020 (CEST)

Lieber Trimna, der Abschnitt Rezeption zeigt doch deutlich, dass ich vor Kritik an der KT nicht zurückscheue. Ich bleibe aber dabei, dass Rohrmoser mit seiner kritischen Gleichsetzung von Adorno und Heidegger mehr Aufmerksamkeit widerfährt, als mit seiner Analogie zur Gnosis und den Teufeln. Gern würde ich andere Stimmen zu unserem Streitpunkt hören. Willst Du nicht eine 3M einholen? Grüße, --FelMol (Diskussion) 19:58, 14. Okt. 2020 (CEST)

Freut mich sehr, dass du doch noch etwas von Popper reingetan hast. Ja, eine 3M wäre hier vorteilhaft. Ich respektiere sehr deine detaillierte Darstellung des Frankfurter Denkens in diesem Artikel (ich habe mich weit nicht so tiefgründig mit der Materie beschäftigt wie du). Dennoch halte ich eine authentische Darstellung der Rezeption in den unterschiedlichen Schulen für essenziell. Soll man da hier auf der Seite danach fragen, oder hier? Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:30, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte es bei der Länge des Artikels für geboten, die Rezeption auf pointierte, nachvollziehbare Aussagen zu beschränken. Die wichtigsten Richtungen kommen zu Wort, die Vertreter der KT werden nicht geschont. Warum um Himmels willen noch die Gnosis und tausend Teufel bemühen? 3M musst Du schon auf der entsprechenden WP-Seite anfragen. Von selbst tut sich hier leider nichts.--FelMol (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2020 (CEST)

Mit 6x  Lesenswert und 1x  Abwartend ist der Artikel in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet. Die Abwartend-Stimme werte ich als grundsetzlich nicht gegen eine Auszeichnung. Anregungen wurden aufgenommen und verbliebene unterschiedliche Ansichten über Teilaspekte des Artikels wären höchstens für eine Exzellent-Auszeichnung relevant. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:33, 17. Okt. 2020 (CEST)

„Kritische Theorie ist ein scharfsinniger Unsinn“

Ich weiß nicht, ob Gunnar Hindrichs mit seiner Meinung zur Kritischen Theorie gewichtig genug ist, um im Artikel Erwähnung zu finden. Gerade las ich eine Besprechung seines Buches Zur kritischen Theorie (im Titel tatsächlich mit kleinem k): „Die verlorene Flaschenpost“ im Neuen Deutschland. Darin heißt es bereits im Untertitel: „Die kritische Theorie ist heute integriert, aber bedeutungslos“. Und hier der Link zum besprochenen Suhrkamp-Buch mit Leseprobe, die mit dem Satz beginnt: „Kritische Theorie ist ein scharfsinniger Unsinn“. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Und warum betreut er dann zwei Promotionen zu Adorno? Geschichte der Philosophie. Aber wenn einer so geföhnt aussieht muss man sich auch über nichts wundern. Gunner Hindrichs -- Andreas Werle (Diskussion) 17:09, 2. Jan. 2021 (CET)

Frisurtechnisch nicht reputabel der Mann. Richtig verstanden? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Exakt. :-D Stay healthy BTW -- Andreas Werle (Diskussion) 19:13, 2. Jan. 2021 (CET)

Als Philsoph ist er sicherlich etabliert genug, um Erwähnung zun finden. Was meint denn @FelMol:? Vielleicht hat er das Buch auch schon gelesen? Louis Wu (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2021 (CET)

„Bewunderswürdig“

Im Abschnitt „Begriff und Adressaten - Zum Adressaten“, letzter Absatz, müsste es m. E. „bewundernswürdige kleine Gruppen“ heißen (jedenfalls sprachlich korrekt), aber da ich keinen Zugriff auf das zitierte Werk habe, kann ich nicht ausschließen, dass die Schreibweise ohne „n“ da tatsächlich so steht. Vielleicht ändern. Danke! LG -- Reli (Diskussion) 17:33, 12. Nov. 2021 (CET)

Verständlichkeit

Wie wärs, Artikel wie diese so zu schreiben, dass auch Laien sie verstehen? Ich möchte mich als 0815-Leser doch nicht mit einer solch umfassenden Abhandlung befassen, zumal ich am Ende wegen all den Fachbegriffen und der Komplexität im Grunde genommen nicht mehr weiss als vorher. So macht Wikipedia kein Spass. Wissenschaftliche Abhandlungen kann ich mir bei Springer oder so besorgen. 84.73.97.9 20:45, 12. Nov. 2021 (CET)

Ich versteh Dein Problem, aber bestimmte Theorien sind nun mal nicht ohne bestimmte Voraussetzungen zu verstehen. Da sollte man erstmal die Finger davon lassen und sich durch Weiterbildung ihnen zu nähern suchen. Platons Höhlengleichnis oder die Relativitätstheorie lassen sich nicht aufs unbedarfte Laienniveau herunterzubrechen. Auch die Wagnersche Musik lässt sich nicht mit dem Grundverständnis von "Hänschen klein" erschließen. Die gesellschaftliche Bildungskluft ist ein bedauerlicher Tatbestand, aber die Kunst auf das Rezeptionsniveau von Hauptschülern zu senken, würde der Kunst einen Bärendienst erweisen. --FelMol (Diskussion) 23:35, 12. Nov. 2021 (CET)

Kappler

Eine völlig eigenständige Rezeption der Kritischen Theorie fand in der Ökonomie an der Bergischen Universität-Gesamthochschule in den 70er und 80er Jahren, beispielsweise durch Prof. Dr. Ekkehard Kappler, statt.

Das ist durchaus relevant!--Mha1213 (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2024 (CEST) --Mha1213 (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2024 (CEST)

Relevant ist es nur, wenn es als solches rezipiert wurde. Das müsste mit Fachliteratur zum Thema Kritische Theorie belegt werden, dann kann es gerne rein. Gruß --Φ (Diskussion) 16:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

[[2]] In dem vorstehenden Link ist die Relevanz des Ansatzes von Kappler zu einer kritischen Betriebswirtschaftslehre nachgewiesen!--Mha1213 (Diskussion) 07:17, 23. Apr. 2024 (CEST)

Du behauptest das lediglich, nachgewiesen ist nichts. Ich habe daher die Ergänzung im Artikel wieder rückgängig gemacht, zumal auch überhauopt nicht ausgeführt wird, worin denn diese Rezeption besteht. Louis Wu (Diskussion) 07:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich behaupte das nicht bloß, sondern der Nachweis findet sich unter obigem Link. Speziell wurden von Habermas übernommen der "Rekonstruktionsbegriff", das Theorie und Praxis-Verhältnis, die Ideologie-Kritik, sowie die Theorie des kommunikativen Handelns.--Mha1213 (Diskussion) 08:10, 23. Apr. 2024 (CEST)

Und? Das sagt nichts über die Relevanz aus. Wo wurde das rezipiert und warum sollte das hier erwähnt werden? Louis Wu (Diskussion) 08:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hier: [[3]] findet sich der Nachweis einer breiten Rezeption.--Mha1213 (Diskussion) 08:25, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein Nachweis, dass ist nur ein google-Ausschnitt, der nichts über die inhaltliche Rezeption aussagt. Da muss schon mehr kommen. Louis Wu (Diskussion) 08:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Mha1213: die nochmalige Einfügung der Passage betrachte ich als Vandalismus. Du hast keinen Nachweis einer Rezeption erbracht, die die Relevanz darstellen würde. Ja, irgendwer verweist darauf - das ist aber noch lange kein Hinweis auf die Relevanz im Sinne der hiesigen Kriterien. Louis Wu (Diskussion) 08:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vice versa! Umgekehrt wird ein Schuh daraus!--Mha1213 (Diskussion) 08:41, 23. Apr. 2024 (CEST)

Mha1213, wenn du dieselben Angaben, denen begründet widersprochen wurde, erneut einpflegst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens, drittens, viertens. Du kannst dankbar sein, dass Louis Wu nicht nicht auf der VM gemeldet hat - das wäre einigermaßen unangenehm für dich geworden. --Φ (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2024 (CEST)